На самом деле, вся "средневековость" современного эквестрианского бытия ограничивается отдельными внешними проявлениями (замки, принцессы, рыцари, драконы, доспехи) и наличием общего магического сеттинга. Ни наблюдаемая структура общества, ни характер общественных и властных отношений, ни специфика повседневной жизни с каким бы то ни было отрезком земного Средневековья ничего общего не имеют. Что-то близкое к классическому Средневековью, как уже было сказано, нам представили в спектакле в HWE. Там - да, там похоже. И тебе строжайшая "национально"(племенно-)-сословная структура, и тебе раздробленность, и тебе вождизм, и тебе даже соответствующие внешние атрибуты.

Что до современного отрезка эквестрийской истории... В общем, лично мне наиболее близкой видится аналогия с неким синкретизмом викторианской Англии и США первой половины того же периода (годов до 1870-х). Впрочем, встречаются моменты с деталями, которые из неё совершенно очевидно выбиваются. Поэтому прямых параллелей с неким отдельно взятым историко-культурным периодом IRL провести не удастся. Тут смешение очень многого. Вкупе с магией.
Seestern
kuzya93 писал(а):Но мне обидно думать, что многочисленные разговоры о средневековье связаны исключительно с неграмотностью и поверхностными внешними проявлениями.


Не то что "неграмотностью" - скорее, некоторой стереотипностью образа Средневековья в глазах не-специалистов.

kuzya93 писал(а):Даже если предположить, что Эквестрия — крошечная страна, соответствующая крупному земному феоду с добродушным правителем?


Ну, "крошечная" - это Ватикан или Сан-Марино ) Я бы употребил термин "небольшая". Но, в общем и целом - да. Опять же, никаких аналогий со средневековыми феодами у меня не проглядывается. Равно как Селестии - с феодалом. Равно как и феодальные отношения и способ производства в любом виде там отсутствуют напрочь.

Seestern писал(а):Кстати, а почему 1870-х? Это мнение я тоже не раз встречал, и тоже не понял причину.


Датировка достаточно условная. Тут с учётом и внешней атрибутики а-ля общая пасторальность, характерный внешний вид и уклад жизни как небольшого городка, так и той же мэйнхэттенской аристократии, значительная роль сельского хозяйства, общий уровень и проявления технического развития. Как мне представляется. Но, опять же, любые аналогии с учётом магического сеттинга будут условными.
Seestern
Soarin писал(а):Если бы не Средневековье, если бы прогресс человечества шёл по прямой, мы бы в космос полетели уже в 10-11ом веке -_-


Это примерно как "Если бы у бабушки были тестикулы, она была бы дедушкой". В общем, то самое сослагательное наклонение, которого история не знает.

Феодализм - отнюдь не какой-то там адовый "провал", адЪ и ужос, а закономерный этап развития человеческого общества, формация, которую Западу необходимо было пройти на пути к капитализму. На который европейская история поворачивать начала задолго до падения Рима и, естественно, совершенно не по этой причине. Падение Рима - следствие, но ни в коем случае не причина.

Впрочем, эквестрийская история, надо думать, действительно отличается. Зарождения и первоначального генезиса государств пони мы не видим и о том, что происходило до (да и во многом, после) событий, показанных в спектакле, можно только догадываться.
Seestern
Soarin писал(а):Давай тока без идиотских "аргументов"


Вполне адекватная ремарка на "Если бы не Средневековье, если бы прогресс человечества шёл по прямой, мы бы в космос полетели уже в 10-11ом веке". Ещё раз - история сослагательного наклонения не знает.

Soarin писал(а):При чём тут феодализм вобще? Средневековье было мрачным временем не иза феодализма


То есть, ты на полном серьёзе предлагаешь рассматривать понятия "Средневековье" и "феодальный способ производства" в отдельности друг от друга??.. )
Seestern
Естественно, не о чем - ты ж, пытаясь рассуждать об эпохе Средневековья и причинах её наступления, не понятиями "кризис рабовладельческого строя" и "феодализм" оперирируешь, а "офигенная деградация" и "лапти с медведями", а на попытки направить дискуссию в русло историчности обижаешься )
Seestern
Движение "Фпирот!" вообще суть сплошная абстракция и неоднозначность ) Лучше употребить "поступательный ход исторического развития", что, впрочем, тоже отнюдь не означает исключительно "Вперёд и вверх, через тернии - к звёздам"...

Soarin писал(а):Бред не неси. О причинах наступления я ваще ни слова не написал, мне пофиг вобще, иза чего средневековье наступило, я просто взял факт его наступления без всяких причин.


Ты написал, что Средние Века не были нормальной вехой в развитии человечества. Тем самым ты отрицаешь объективно-историческую и экономическую обусловленность смены формаций и эпох "Античность" и "Средневековье", что суть антинаучная ересь. На что я и указал.

Soarin писал(а):О да, мы щас в космос летаем исключительно по тому, что у нас демократия. Сам хоть понимаешь, что несёшь?


Я - вполне. Ты - нет, к сожалению... :-(

Soarin писал(а):Это твоя фраза про бабушку с дедушкой чтоли "историчность"?


Нет, это попытка разъяснить тебе обусловленность Средневековья вполне конкретными историческими и экономическими факторами, взамен твоему "деградация, лапти, в космос в десятом веке" )


Soarin писал(а): Был факт - 1000 летнее средневековье, кризис, откат и застой на 1000 лет. Причины не важны. ВСЁ.


Сказал, как отрезал. Так ведь в своё время и Бруно сожгли.. )

Soarin писал(а):ЗЫ Есть такая наука, как математика. До 20 считать умеешь? Ну так считай. Начало Возрождения примем за 15ый век (все по разному дату называют, но не суть). Уровень знаний и науки на момент начала Возрождения примерно равен уровню на конец античности (с началом Средневековья он катастрофически обрушился). От этого уровня понадобилось ещё 5 веков до выхода в космос


То есть, мы не только берём и выбрасываем эпоху, которой объективно не могло не быть, но ещё и вводим некие показатели неизменной скорости и вектора исторического развития??.. )


Soarin писал(а): если бы он не развалился (а перешёл на демократию, лол) и продолжал развивать науку


А это вообще божественно - "Рим, перешедший на демократию" ) С таким же успехом можно было бы внезапное наступление "демократии" заменить овладеванием ящериков - звучит одинаково смешно )

Soarin писал(а):Если для тебя история "не знает сослагательного наклонения", то хз что ты тут ваще делаешь в этой теме, ибо тут обсуждается история, сильно отличная от земной-единственно-верной, на которой ты зациклен


Она не для меня не имеет сослагательного наклонения, она ни для кого, кроме разного рода фоменки, фоменкообразных и примкнувших, его не имеет. А в этой теме я "обсуждаю историю, отличную от земной". И параллельно немножко ржу )
Seestern
Слив, как грицца, защитан ) Пака-пака! *машет копытцем*.

Чейн, ну да, так лучше будет.
Seestern
Технологий - безусловно. Но тут нужно скидку делать на то, что местное общество, в первую очередь, магико-, а не технологическиориентированное. Промышленной революции либо не произошло, либо она не имела столь далекоидущих последствий (в силу отсутствия остростоящей необходимости). Опять же, особенности окружающего мира а-ля рукотворность погодно-климатических условий, необходимость управления небесной механикой и иже с ними свои отпечатки на развитие общества пони (как на доэквестрийской, так и на стадии объединённого государства) не могло не наложить.
Seestern
kuzya93 писал(а):А в чём разница, кроме того, что Селестии власть король не вручал, а сельское хозяйство — не единственный производитель продукции?


Разница между тем, что мы наблюдаем в Эквестрии нынешней и земным Средневековьем, в смысле??

1) Отсутствие феодализма.
2) Отсутствие феодала (того самого "верховного собственника") как такового.
3) Отсутствие, с одной стороны, вассально-ленных, и, с другой, вертикальных по линии "землевладелец-землепользователь", отношений.

kuzya93 писал(а):А вот с этого места по-подробнее. Всё, что я читал о причинах падения античности, сводилось к утверждению "азиаты вдруг полезли на запад".


Поподробнее о причинах смены Античности Средневековьем?? В первую очередь, как я уже писал, достижение рабовладельческим способом производства (который суть основа античного мира) предела своего развития с последующим глубоким кризисом и нескольковековыми попытками из него выйти. Попытками неудачными. Углубление кризиса - расшатывание основ и базисов Империи - прекращение ведения победоносных войн, стабилизация размеров Империи - череда глубоких политических кризисов - начало феодализации позднеримского общества (процесс назревший, но с предыдушим форматом РИ несовместимый) - раскол Империи на Западную и Восточную - варваризация общества посредством включения федератов в гражданский состав - ВПН - падение ЗРИ - наступление Средневековья. Как-то так.
Seestern
kuzya93, что именно не понял и что вызвало удивление?? Могу попробовать пояснить, в меру сил ;З

Литература... Есть, например, хорошая книжка Марка Блока - "Феодальное общество". В Сети должна быть. "История средних веков" Гуревича. А чтоп не заморачивацца сильно, можно взять любой университетский учебник по Поздней Античности/раннему Средневековью. Серьёзных научных диспутов вопрос, в общем-то, не вызывает.
Seestern
kuzya93 писал(а):1). Что это значит — понятно. Но неужели в средневековье было настолько мало областей, в которых типичного феодализма не было? Типа маленьких но гордых стран, или наоборот, владений крупных баронов и графов, плевавших на королей.


Немножко некорректно вопрос сформулирован ) Для феодализма у нас характерно что??
а) Раздробленность, децентрализация. Условно говоря, распад крупных государств на десятки и сотни более мелких, зачастую фактическое отсутствие по-настоящему единого государства, даже если таковое провозглашено (пресловутое "1000 Франций"). То есть, король где-то там, в Реймсе (Париже) есть, и, де-факто, феодалы ему подчиняются, часто получают от него земли за службу. Но на деле они почти полностью независимы. Пути сообщения слабо развиты либо в запустении, сидит он себе в своём замке, и сам себе он король. А свою дружину в помощь настоящему Королю в случае войны может как послать, так и не послать. Так и послать самого короля, показывая тому из-за стен замка кукиш. Если тот явится, что далеко не факт.

б) Изменение способа общественного производства. Разделение всей земли на королевскую, землю феодала и вычленяемые из последней наделы крестьян (церковь оставляем за скобками).

в) Наличие практически замкнутых "каст"-сословий.

г) Поземельная (де-юре) и личная (зачастую, де-факто) зависимость землепользователей от землевладельцев.

д) Применительно к Средневековью европейскому - теократизация общества.

У Селестии нашей вассалы есть?? Либо она сама является чьим-то вассалом?? Да вряд ли, Эквестрия - суть идеализированная, просвещённая, но вполне себе целостная абсолютная монархия... )

kuzya93 писал(а): Чем отличается Селестия (или любой другой монарх, не имеющий лично-зависимых подданных) от феодала?


От феодала - тем, что она не является ничьим вассалом и, в свою очередь, не имеет своих вассалов (если за таковых не считать Твай с Каденс, а их за таковых считать в силу ряда причин не получится ) ). Она неподотчётна ни де-юре, ни де-факто кому-либо вышестоящему.

kuzya93 писал(а): Но чем отношения "землевладелец-землепользователь" отличаются от обычных отношений частного владельца земли и государства, которому он платит налоги? (Я уж не говорю gро владельцев заложенной земли. :-) )


Тем, что:
а) Нам неизвестно о верховной собственности Селестии на землю.
б) Землепользователи не платят барщины/оброка, не отрабатывают повинности в пользу господина, не поставляют рекрутов в войско господина.
в) Не являются, де-факто, лично зависимыми.

Условно говоря, Эпплы не отдают третью часть собранного урожая Селестии, не отрабатывают оговоренное количество дней в неделю в личном домене Селестии, не платят аналога десятины и иже с ним.

В общем, тем, чем капитализм отличается от феодализма )

kuzya93 писал(а):Все три утверждения для меня новость. :-] Что такая проблема приведёт к развалу античного мира понятно.


Все три являются официально признанными научным сообществом, причём в рамках как формационного, так и цивилизационного подходов, с небольшими деталями. Собственно, феодализм - это и есть одна из "попыток" превозмогания кризиса. Получилось же "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...". Старое медленно и неохотно, но отмирало и в определённый момент, отмерло. Новое вступило в жизнь.
Seestern
kuzya93 писал(а):Но ведь, насколько я помню, не вся средневековая Европа была феодальной. Или вся, за исключением отдельных городов?


Ну-у... В общем-то, вся, за исключением, поначалу, Пиренейского полусотрова до Реконкисты, где некоторое время владычествовали арабы. Где-то переход происходил быстрее, где-то (там, где сильны были старые римские традиции) - медленнее, на определённых этапах роль государства возрастала (а-ля в рамках Франкской Империи при Карле Великом), но в итоге захватил всю Европу. Да и не только Европу - в тех же Китае, Японии и иже с ними феодализм тоже приходил. Другое дело, что не одновременно с европейским (а подчас - гораздо позже) и формы принимал несколько иные. Потому историки спорят - стоит ли термин "Средневековье" применять исключительно к Европе либо это процесс глобальный. Вопрос сложный, на самом деле, лично я до конца не определился...

С торговыми городами (начиная с североитальянских) - да, интересные штуки подчас происходили. Своих феодалов, когда те борзели, они зачастую гнали в шею, отказывались платить барщину, поставлять рекрутов и вообще признавать его власть. Часто начинались увлекательные переговоры, растягивавшиеся иногда на годы, стороны меняли гнев на милость и снова на гнев. Мы, помницца, анализировали подобную переписку - весело там было, с огоньком, в красках... )
Seestern
Ну, окружающему миру находиться на иных, нежели эквестрийская, стадиях развития, в принципе, ничего не мешает - разные условия и векторы развития, разные приоритеты, разные пути. Вона, те же приэпплузские бизоны продолжают себе пребывать в состоянии неразложившегося племенного строя ) Об обществах зебр и грифонов нам ничего не известно. То есть, гипотетически где-то может сохраняться и феодальное общество, и рабовладельческое (не в рамках Сериала, ессно, но в рамках мира_за_скобками), и даже первобытно-общинное.
Seestern
kuzya93 писал(а):У нас на земле вот и племенное, и рабовладельческое, и феодальное общества сохранились, если не ошибаюсь. :-)


Ну, де-факто и с рядом оговорок - да, за исключением, пожалуй, рабовладельческого )
Seestern
Snoopy писал(а):Реквестирую Штерна в тему для проф. консультации!


В смысле, на тему "Кто в Средневековье стоил дороже - рыцарский боевой конь или женщина"?? )

На самом деле, вопрос корректно рассматривать исключительно для категории лично зависимых и, отчасти, разного рода крепостных, имевших непосредственную стоимость, которую и можно прямо сопоставить с аналогичной коня. Среднестатистическая крепостная девка, не обладающая какими-то неординарными способностями и умениями, стоила, естественно, дешевле.

Сопоставлять же с женой условного городского ремесленника, купца, рыцаря некорректно, бо это суть выяснять, кто "дороже" - офис-менеджер Света Иванова или "Бентли Континенталь".
Seestern
Не то же. Но тут хоть с натяжкой, но можно сопоставлять. В отличие от.
Seestern
destrier писал(а):Они вообще не товар


Почему нет?? Товар. Могли и продаваться, в основном - без земли. К западному Средневековью это, правда, применимо в значительно меньшей степени, чем к отечественной истории, и применительно к более узким историческим отрезкам. Но могли.
Seestern
Да тут сложно сказать однозначно. Статистики-то никакой нет. Нет, понятно, что ни о каком равноправии полов применительно к рассматриваемому периоду речи не идёт, равно как и отсутствие, по большому счёту, гражданской судебной защиты от рукоприкладства мужа (в Европе, на Руси, как ни странно, ситуация получше была), но и разговоры о тотальной беззащитности женщины, мне кажется, миф. Были родственники жены, которые за обиду кровинушки могли дать обидчику по шапке (и таки давали иногда), общественное мнение, которое для средневекового человека не хухры-мухры, Церковь, в конце-концов. Процент ушлёпков же во все времена, КМК, примерно одинаков и эпоха не столь сильно влияет. И это мы не берём рыцарское сословие с их культом Прекрасной Дамы.
Seestern