На форуме регулярно появляются замечания о том, что мир Эквестрии похож на земное средневековье. Насколько я знаю, исходно эта мысль принадлежит самой Лорен Фауст.

Давайте обсудим, чем обусловлена эта идея, и как с ней соотносятся каноничные факты.

Для затравки:

1). Самое простое и понятное объяснение — то, что у многих средневековьем является любой мир с принцессами и без огнестрельного оружия, так что замечание является банальной ошибкой. Но утверждение "все дураки, а автор использовал слово в переносном значении" немедленно устраняет СПГС, поэтому давайте не будем на нём останавливаться. ;-)

2). Магия в мире описана не очень подробно, но у меня создалось впечатление, что существующая система заклинаний создана талантливыми одиночками без единых стандартов и продуманной классификации. Такое отношение к разработкам не характерно для нового времени, да и для эпохи Возрождения, вроде, тоже. То, что столь важная сфера жизни отдана непрофессионалам, может быть средневековой чертой.

3). Мы видели, что правительница Селестия лично взяла талантливую ученицу и воспитывает её. Представить себе такое в наши дни мне сложно. IMHO, это тоже больше похоже на средневековые нравы, но тут у меня знаний маловато.
kuzya93
Я бы сказал, что в интересах ЦА политике и экономике уделено очень мало внимания, что и позволяет создавать такие темы. :-)
А говорить о техническом развитии не интересно, оно точно к средневековью отношения не имеет — так что вид на Мэйнхеттен нас не спасёт.
kuzya93
Думаю, по разнообразию моих ответов понятно, что я совсем не специалист, и непротиворечивого мнения не имею.

Seestern писал(а):На самом деле, вся "средневековость" современного эквестрианского бытия ограничивается отдельными внешними проявлениями (замки, принцессы, рыцари, драконы, доспехи) и наличием общего магического сеттинга.

Казалось бы, да. Но мне обидно думать, что многочисленные разговоры о средневековье связаны исключительно с неграмотностью и поверхностными внешними проявлениями.

Seestern писал(а):Ни наблюдаемая структура общества, ни характер общественных и властных отношений, ни специфика повседневной жизни с каким бы то ни было отрезком земного Средневековья ничего общего не имеют.

Даже если предположить, что Эквестрия — крошечная страна, соответствующая крупному земному феоду с добродушным правителем?

Seestern писал(а):В общем, лично мне наиболее близкой видится аналогия с неким синкретизмом викторианской Англии и США первой половины того же периода (годов до 1870-х).

Кстати, а почему 1870-х? Это мнение я тоже не раз встречал, и тоже не понял причину.
Мне казалось, что поняши, с их, в целом, толерантностью и равноправием, ближе к второй четверти двадцатого, только без мировых войн и кризисов.

Dethtroll писал(а):Есть как бы правящие принцессы, которые выполняют в основном представительские функции

А у них декоративные функции?
kuzya93
Seestern писал(а):
kuzya93 писал(а):Даже если предположить, что Эквестрия — крошечная страна, соответствующая крупному земному феоду с добродушным правителем?

Ну, "крошечная" - это Ватикан или Сан-Марино ) Я бы употребил термин "небольшая". Но, в общем и целом - да. Опять же, никаких аналогий со средневековыми феодами у меня не проглядывается. Равно как Селестии - с феодалом. Равно как и феодальные отношения и способ производства в любом виде там отсутствуют напрочь.

А в чём разница, кроме того, что Селестии власть король не вручал, а сельское хозяйство — не единственный производитель продукции?
Викиепедия писал(а):при феодализме был крестьянин, который в отличие от раба и наёмного рабочего, сам вёл хозяйство, причём во многом вполне самостоятельно, то есть был хозяином. Крестьянин был собственником двора, основных средств производства. Он выступал и собственником земли, но был подчинённым собственником, тогда как феодал — верховным собственником.

Это чем-то отличается от положения дел в Эквестрии или другой аграрной стране, в которой нет рабства, но есть налоги?

Soarin писал(а): учитывайте, что средние века НЕ БЫЛИ нормальной вехой в развитии человечества. Это был не прогресс, не взросление, а офигенная деградация, суперкризис. Если бы не Средневековье, если бы прогресс человечества шёл по прямой, мы бы в космос полетели уже в 10-11ом веке -_-

Ладно тебе, арабы вполне активно развивались. Да и Европа не во всём тормозила.


Seestern писал(а):Феодализм - отнюдь не какой-то там адовый "провал", адЪ и ужос, а закономерный этап развития человеческого общества, формация, которую Западу необходимо было пройти на пути к капитализму. На который европейская история поворачивать начала задолго до падения Рима и, естественно, совершенно не по этой причине. Падение Рима - следствие, но ни в коем случае не причина.
...
Ты написал, что Средние Века не были нормальной вехой в развитии человечества. Тем самым ты отрицаешь объективно-историческую и экономическую обусловленность смены формаций и эпох "Античность" и "Средневековье", что суть антинаучная ересь. На что я и указал.

А вот с этого места по-подробнее. Всё, что я читал о причинах падения античности, сводилось к утверждению "азиаты вдруг полезли на запад". Чего они полезли-то? :-]

ChainRainbow писал(а):А к звёздам вообще лететь незачем. В космосе пусто, нечего там делать.

Среди звёзд есть одна, рядом с которой крутится планета Эквестрии. Вперёд, к звёздам!
kuzya93
По поводу технологических проблем я тут набросал:
Спойлер

Ну и плюс у них, видимо, нет военных, которые готовы тратить огромные средства на срочное изобретение неэффективной и дорогой в первое время, но дающей узкое стратегическое преимущество техники.
Если бы не наши войны, у нас бы было плохо с многими хорошими вещами, как ни печально это признавать. От легированных сталей до компьютеров.
Кстати, а где там пони СТО знают?

Soarin писал(а):(автоопределение)ЗЫ Арабы развивались но всё что смогли, это в лучшем случае догнать достижения поздней античности.

Насколько я помню, они много всего с математикой и медициной напридумывали. Но спорить не готов, не настолько хорошо знаю.
В данном случае важно, что, как ты сам сказал, из-за локальных проблем Европы мир не стоял на месте. :-)
kuzya93
Seestern
Так, первую половину я не понял, а вторая выглядит абсолютной новостью. Вывод: мне срочно нужно прочитать что-нибудь про средневековье и смену им античности. Мои знания по этому вопросу явно устарели. :-]
Можешь что-нибудь посоветовать, поумнее школьного учебника, но достаточно популярное для чайника?

Логик писал(а):It's About Time
ps: А все таки,где лампочки?

Видимо, СТО в мире Эквестрии сильно отличается от нашей. :-).
Лампочки есть на шлеме в "Feeling Pinkie Keen". Правда, не факт, что накаливания. Что-то с нитью накала есть на полке в магазине, где аликорновые амулеты продаются.

Soarin писал(а):Или ваще мальнкая планета а то и астероид. Возможно даже искусственный мир для игры каких-то богов. Драгоценных камней накидали кучу, чтобы было типа ресурсы собирать, а всякие ништяки типа хрома забыли

Всё сходится. И вообще, зачем в парке аттракционов для маленьких девочек ништяки типа хрома?


Soarin писал(а):Они (остальной мир) не смогли даже Рим превзойти, и терпеливо ждали (1000+ лет), пока европа очухается от средних веков и принесёт им цивилизацию

Что, даже Китай с его порохом, компасом и мощнейшим флотом? Правда, у Китая свой кризис случился, но тут как раз наступило Возрождение, и инициативу снова перехватили наши.
kuzya93
Seestern писал(а):kuzya93, что именно не понял и что вызвало удивление?? Могу попробовать пояснить, в меру сил ;З
1) Отсутствие феодализма.
2) Отсутствие феодала (того самого "верховного собственника") как такового.
3) Отсутствие, с одной стороны, вассально-ленных, и, с другой, вертикальных по линии "землевладелец-землепользователь", отношений.

1). Что это значит — понятно. Но неужели в средневековье было настолько мало областей, в которых типичного феодализма не было? Типа маленьких но гордых стран, или наоборот, владений крупных баронов и графов, плевавших на королей.
2). Чем отличается Селестия (или любой другой монарх, не имеющий лично-зависимых подданных) от феодала?
3). С вассально-ленными понятно, см.п.1. Но чем отношения "землевладелец-землепользователь" отличаются от обычных отношений частного владельца земли и государства, которому он платит налоги? (Я уж не говорю gро владельцев заложенной земли. :-) )

Seestern писал(а):(автоопределение)достижение рабовладельческим способом производства предела своего развития. с нескольковековыми попытками выйти из кризиса. Попытками неудачными.

Все три утверждения для меня новость. :-] Что такая проблема приведёт к развалу античного мира понятно.

Seestern писал(а):Литература...
Добавил в файл toread.txt Срочно вряд ли получится, но через несколько месяцев дойду. :-)

Логик писал(а):На доске была написана формула лоренцева сокращения - эффекта предсказанного СТО.
Не похоже что лампы накаливания пользовались популярностью у поней.

Да? Надо будет обратить внимание, когда пересматривать буду.
Ну так лампа накаливания — вообще жутко неэффективная и неудобная штука. У нас бы они тоже популярностью не пользовались, если бы у нас такие светлячки были. :-) Особенно если предположить, что электроэнергия в Эквестрии дороже, чем наша.
kuzya93
ЛЭП иногда под землёй тянут, в бронированном кабеле — так дороже, зато нет проблем с висящим над головой проводом под напряжением (это у наземных над головой — а летающие птички у нас и пегасы в Эквестрии на воздушном ЛЭП регулярно жарятся).
Если предположить, что магические девайсы при работе блестят аурой, то на электричестве работают швейная машинка Рерити, чтотограф Твайлайт, мешалка в кондитерском магазине и подъёмный кран в серии про суперпони. Приборов мало — возможные причины я выше описал. А кабели приборов и розетки не рисуются потому, что детализации прорисовки не хватает. Всё-таки, не самая важная и заметная часть интерьера.

Soarin писал(а):(автоопределение)Два изобретения за 1000 лет как то не тянут на научный бум и омг-прогресс. Кстати, даже вшивые средневековые европейцы нашли пороху гораздо более полезное применение, чем пускание феерверков

1). Научный бум идёт экспоненциально, он стал заметен лет двести назад.
2). Ещё очки. :-). Думаю, если поискать — много всего найдётся.
3). Огнестрельное оружие, насколько я знаю, не использовалось в Китае из политических соображений — его запретили, чтобы тупые крестьяне не отстреливали могучих самураев. Кстати, флот у них обломался по похожим причинам.
4). А Европейцы нашли пороху полезное применение после того, как арабы их из пушек расстреляли. :-)
kuzya93
Seestern писал(а):
kuzya93 писал(а):1). Что это значит — понятно. Но неужели в средневековье было настолько мало областей, в которых типичного феодализма не было? Типа маленьких но гордых стран, или наоборот, владений крупных баронов и графов, плевавших на королей.

Немножко некорректно вопрос сформулирован ) Для феодализма у нас характерно что??
а) Раздробленность, децентрализация.
б) Изменение способа общественного производства. Разделение всей земли на королевскую, землю феодала и вычленяемые из последней наделы крестьян (церковь оставляем за скобками).
в) Наличие практически замкнутых "каст"-сословий.
г) Поземельная (де-юре) и личная (зачастую, де-факто) зависимость землепользователей от землевладельцев.
д) Применительно к Средневековью европейскому - теократизация общества.

Да, логично, это всё не проходит. Но ведь, насколько я помню, не вся средневековая Европа была феодальной. Или вся, за исключением отдельных городов?

Seestern писал(а):Эквестрия - суть идеализированная, просвещённая, но вполне себе целостная абсолютная монархия... )

Ага. Я когда создавал тему — хотел это как аргумент использовать. Потом погуглил и с интересом выяснил, что средневековье и период абсолютизма, оказывается, не пересекались.

kuzya93 писал(а): Чем отличается Селестия (или любой другой монарх, не имеющий лично-зависимых подданных) от феодала?
Но чем отношения "землевладелец-землепользователь" отличаются от обычных отношений частного владельца земли и государства, которому он платит налоги?

Глупость спросил, понял.

Seestern писал(а):Все три являются официально признанными научным сообществом

Что не отменяет факта новизны для меня. Вывод — надо читать.

Логик писал(а):(автоопределение)Значит повредился провод -откапывай , потом снова закапывай? Хлопот не оберешься.Проложить обычную ЛЭД проще и дешевле(особенно при скромных ресурсах).Свечение "приборов"- бесполезный эффект,и поэтому его постарались свести к минимуму(как нагрев проводов)

А чего ему повреждаться-то под землёй? Если только сдуру никто экскаватор не пригонит, котлован копать.
В нашем мире внутри городов большУю часть коммуникаций прокладывают под землёй (потому что в городах слишком много народу, чтобы рисковать), а между городами — по воздуху, потому что дешевле.
в Эквестрии, где четверть населения постоянно летает, ЛЭП, даже поднятая на 50 метров над землёй, слишком опасна. Так что если ЛЭП там есть, то на наши надземные они не похожи.
kuzya93
Seestern писал(а):
kuzya93 писал(а):Но ведь, насколько я помню, не вся средневековая Европа была феодальной. Или вся, за исключением отдельных городов?
Ну-у... В общем-то, вся, за исключением, поначалу, Пиренейского полуострова до Реконкисты, где некоторое время владычествовали арабы.

Нда. Ясно, спасибо.
На неприступный город Эквестрия не похожа, на арабские Пиренеи, вроде, тоже. Значит, моя что идея маленькой средневековой страны, из-за небольшого размера плюющей на феодализм остального мира, не пройдёт.
kuzya93
Ну да, это понятно. У нас на земле вот и племенное, и рабовладельческое, и феодальное общества сохранились, если не ошибаюсь. :-)
Я к тому, что Эквестрию не удастся свести к сравнительно типичному кусочку средневековой Европы, достаточно маленькому и закрытому, чтобы не породить феодальных отношений.
kuzya93
Хм, в "s02e11 - Hearth's Warming Eve" хомутов не видно. Правда, там мало поней и заметна экономия на реквизите. :-)
kuzya93
Много ли мы знаем о том, какое поведение реально одобрялось обществом тысячу лет назад?
Особенно если учесть, что большая часть литературы тех времён писана христианами при исполнении, а у христиан сложные отношения с вопросами пола.
kuzya93
Я к тому, что письменные источники оставляли в основном не обычные люди, вроде сегодняшних не топовых блоггеров, а священники.
Так что они чаще соответствуют телепропаганде, а не отражению общественного мнения.

Другое дело что в средневековье точно не было соотношения полов 1:5, так что отношение к женщинам неизбежно было другим.
Ну да соотношение полов 1:5 вообще биологически невозможно, это другой вопрос.
kuzya93
destrier писал(а):средств контрацепции тогда как бы не было...
Пруф?
Потому что про средневековье не знаю, а на Тикопии она есть, если верить Даймонду.

Snoopy писал(а):Романтики все равно было примерно нисколько большую часть средневековья. Брак по любви начал вытеснять брак по расчету века после XVI.
Пруф?
Опять же, про средние века не знаю, но во всяких традиционных африканских сообществах чаще по любви, вроде.

И вообще это всё похоже на отвлечённые разговоры "как должно выглядеть средневековье из соображений банальной эрудиции", :-).
kuzya93
Вики выдаёт фразу «До этого история знала только легитимное создание брака с благословения духовенства или церкви» и ссылку на какую-то газетную статью. Как-то не очень. :-/

destrier писал(а):А была 0_O? Какая? Представить себе не могу... Если и была, то для меня это открытие)
"Аккуратно, из этой цитаты можно узнать про контрацепцию. Детям до 18 смотреть запрещается"
kuzya93
Кажется, автор считает, что средние века закончились с наступлением индустриальной эпохи, :-).
(Вспомнил Пушкина, который получается тоже почти средневековье: «А было мне тринадцать лет...») Вообще ОК, убедил. Действительно, кто мнение детей слушать будет?

Тогда в этом вопросе Эквестрия тоже отличается от средних веков. Наверное. Напрямую показано не было, но вряд ли брак по принуждению прошёл бы цензуру Хасбро.
kuzya93
nekto, искусства не так много было, им больше Возрождение славилось.

Antagonist, но все показанные старики были в достаточно приличном состоянии. Видимо, по крайней мере, что-то типа пенсий есть.
kuzya93