Что делает мир пони таким привлекательным?

Не обязательно, и смотреть голливудские фильмы, чтобы окунуться в атмосферу средневековья. И верить всему, что пишут всякие псевдоисторики, тоже не стоит. Сейчас в современных учебниках истории ставятся под сомнения даже такие неоспоримые факты, как роль Советского Союза в победе над фашизмом.Так что не надо ля-ля здесь, Dethtroll.
А для того, чтобы проникнуться духом средневековья, с поправкой на наш то XXI век, можно попутешествовать по странам ближнего востока, Афганистан включительно.

Dethtroll писал(а):P.S. Я не претендую на Истину, ведь я же хикки/задрот/эскапист (нужное подчеркнуть).

Ну что же я могу сделать, если такова твоя планка? )

Steve писал(а):Только реальное средневековье намного хуже всего перечисленного.

Чувак, ты это серьезно? Скажи еще, что там ожившие мертвяки по улицам ходили, некроманты гадали на внутренностях выпотрошенных младенцев, покупки заворачивали в кожу девственниц, а злобные рыцари каждый день принимали кровавые ванны. Стоп, что-то фантазия разыгралась. Обойдусь без подробностей. Нет, ну серьезно - в таких условиях раса людей скоро исчезла бы совсем.

Если серьезно, внутренности и кожа обвиненных в чем либо только что не использовалась для указанных тобой утилитарных целей, а кровавые ванны кто-то действительно принимал. У них считалось, что это очень полезно для здоровья.

Да, раса людей далеко не пони...

Dethtroll писал(а):Нет, ну серьезно - в таких условиях раса людей скоро исчезла бы совсем.

Прям, как все негры в Африке? Не, ну серьезно.

Dethtroll, не всякий воин в Средневековье мог позволить себе месить грязь латными сапогами в силу того, что не мог позволить себе эти самые латные сапоги. Ну а прочие перечисленные мрачные атрибуты средневековья тогда имели место быть, ты ведь этого не отрицаешь? Причём, скажем, в Индии многие из этих атрибутов существуют по сих пор. А безобразные нищие присутствуют даже в столицах цивилизованнейших государств мира. ЧСХ, это никого не шокирует.

Ммм... Зачем ты вообще заговорил о Средневековье? К тому, что поняшки любят иногда грязь помесить? Ну дык они это IRL тоже любят. Маленькая милая блажь, доставшаяся в наследство от диких предков, таким образом спасавшихся от паразитов. В остальном их общество ничуть не походит на Средневековье, если не считать титулования некоторых особ и армейской экипировки стражников. Так это всё шелуха, антураж. В остальном - вполне сбалансированное общество, без явных перегибов, хотя и плохо проработанное в рамках сеттинга. Поэтому отдельные моменты его организации "колоритны" и провоцируют лютый СПГС, но так даже веселее. Не вижу проблем, вокруг которых нужно дискутировать с применением отсылок к древним временам. Ну, помянул кто-то Средневековье, а ты и рад возбугуртить в лучших традициях обслуги из точек троллиного общепита! Непродуктивно у тебя выходит.

Тебя коробят высказывания "дарк-брони"? А как же известная мудрость о том, что без наличия тьмы свет потеряет свою привлекательность? С чем контрастировать-то?

Dethtroll писал(а):Ну во-первых я не имел ввиду конкретный период конкретной страны.

А зря. Потому что пространственно-временные отрезки эти подчас настолько разительно отличаются друг от друга, что многие исследователи не соотносят их в рамках одного исторического периода. И, более того, вообще сомневаются в общеприменимости и универсальности термина "Средневековье", хотя в классических трудах он всё же универсален.


А картина, которую ты живописуешь - это хрестоматийный в рамках общественного сознания образ именно Западного Средневековья. Чётких хронологических рамок не имеющий, но, в основном, базирующийся на Тёмных Веках (Прото- и Раннее Средневековье) с привнесением ряда более поздних элементов вроде массовой охоты на ведьм. И образ этот, опять же, упрощая до рамок массового сознания, не сказать чтобы вовсе необоснован - падение Римской Империи и античного мироустройства, в целом, упадок городской жизни, культуры, науки, существенное сокращение численности населения, общая варваризация общества, эпидемии, теократизация общества, подъём феодальной системы с последующим закрепощением 90% всего населения... Поэтому касательно "жилось не так плохо" мне непонятно. Кому-то всегда и везде живётся неплохо, да. Но жизнь подавляющего количества людей по сравнению с предыдущим историческим периодом ухудшилась, и это несомненно.

З.ы.: и, да. Современное общество пОней средневековое не напоминает ни в одном месте. Доэквестрийское, показаное в спектакле в "Hearth's Warming Eve" - похоже.

Agent Pink писал(а):в победе над фашизмом

А что, фашизм разве победили? Фашизм об этом вообще знает?

Seestern писал(а):Но жизнь подавляющего количества людей по сравнению с предыдущим историческим периодом ухудшилась, и это несомненно.

Большинство людей как вкалывало в полях от зари и до зари, так и продолжило вкалывать века до девятнадцатого, а местами и до двадцатого. Разве что климат местами был далеко не средиземноморский в Европе и вкалывать было тяжелей, но это уже не от эпохи (по большей части) зависит.

ChainRainbow писал(а):

Agent Pink писал(а):в победе над фашизмом

А что, фашизм разве победили? Фашизм об этом вообще знает?

Вот то то и оно. Как с экранов зомбоящиков показано будет, так значит и было, а ты им верь. Если говорят, прямым текстом, что Селестия поднимает Солнце и это совпадает с мнением большинства, значит так оно и есть на самом деле. Объективный субъективизм, однако.

ChainRainbow писал(а):А что, фашизм разве победили? Фашизм об этом вообще знает?

Победили, победили, я гарантирую. Как дуче Муссолини свалили и партию разогнали, так и победили. Остальные - f***ing nazi, не надо путать. ;)

ChainRainbow писал(а):

Seestern писал(а):Но жизнь подавляющего количества людей по сравнению с предыдущим историческим периодом ухудшилась, и это несомненно.

Большинство людей как вкалывало в полях от зари и до зари, так и продолжило вкалывать века до девятнадцатого, а местами и до двадцатого. Разве что климат местами был далеко не средиземноморский в Европе и вкалывать было тяжелей, но это уже не от эпохи (по большей части) зависит.

Именно. В каком-нибудь Бангладеш до сих пор так вкалывают за 50 баксов в месяц.

Не, ну так-то большинство людей продолжает вкалывать до сих пор, разве что в большинстве мест уже не на полях. Но если сравнить условия, в которых вкалывать приходилось свободному римскому крестьянину периода расцвета Империи, скажем, где-нибудь в Тоскане, и феодально зависимому, там же, но веке в седьмом-восьмом, при лангобардах, то первому однозначно жилось попроще и поприятней. По многим причинам.

Agent Pink писал(а):Вот то то и оно. Как с экранов зомбоящиков показано будет, так значит и было, а ты им верь.

Во-во, и я про тоже, фашисты есть, а СССР уже нет. И кто кого победил?

VIM писал(а):Как дуче Муссолини свалили и партию разогнали, так и победили. Остальные - f***ing nazi, не надо путать. ;)

Этих СССР точно не побеждал. Да и Франко иначе как фашистом и диктатором официальная советская пресса не величала. Однако ж спасать Испанию от коричневой чумы так больше и не собрались.

Seestern писал(а):По многим причинам.

Ну да, потому что один свободный и вообще потенциально рабовладелец, а другой крепостной ну, как крепостной, так себе крепостной и потенциально фиг его знает кто. При расцвете империи жилось поспокойней и по сытней, но... С точки зрения современного человека и там, и там ... , а в сортах разбираться не с руки.

И вообще, поняшки, не надо тут равнять сорокачасовую (а местами и меньше) рабочую неделю с выходными, отпусками, медицинской страховкой с вкалыванием руками в поле. По нынешним меркам это вообще вредное производство, типа пресловутых "урановых рудников". На пенсию опять же выйти нельзя было, да и кто тогда дожил бы до нынешней пенсии? Так что "сейчас тоже люди работают" вообще не аргумент. Ну разве что для азиатов всяких и то отчасти.

А у поей вообще девятнадцатый век, только сильно затянувшийся. За 1000+ лет даже половину континента не заселили. Не удивлюсь, если у них где-то завезённые из местной Африки капибары хлопок батат собирают на полях. Тем и привлекательно. Миллиард долларов - это хорошо, но деревеньку душ в пятьсот он не заменит. Ощущения не те.

ChainRainbow писал(а):потому что один свободный и вообще потенциально рабовладелец, а другой крепостной и потенциально фиг его знает кто.

Это, между прочим, один из ключевых факторов. Причём не таких "ключевых", как отмена крепостного права в 1861 году, а реально весьма важных и существенных для людей той эпохи. А люди были другие. И этот самый римский крестьянин, кстати, в некоторых аспектах повседневной и общественной жизни был куда как посвободнее того самого "современного человека", предпочтениями которого мы тут почему-то меряем несовременную реальность.

А "разбираться в сортах", КМК, как раз-таки с руки. Дабы не огрублять и не приводить к одному знаменателю.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Не удивлюсь, если у них где-то завезённые из местной Африки капибары хлопок батат собирают на полях.

Я думаю, пони из Эпплузы выкупят всю территорию у буйволов за сидр, яблочные пироги и стеклянные бриллиантовые бусы, добьются независимости от Эквестрии и завезут зебр. Зебры будут за них работать, а пони будут проявлять к ним политкорректность. :)

Seestern писал(а): "современного человека", предпочтениями которого мы тут почему-то меряем несовременную реальность.

А чьими ещё мерить? Кто его знает, что там эти люди в древности на самом деле думали? Древнегреческие комедии нифига не смешные, например. А ведь наверняка современники смеялись. Почему, над чем? А фиг его знает! Хотя, казалось бы, уж что-что, а чувство юмора вне времени. Если кто-то из великих и оставилсвои развёрнутые измышления, не факт, кто "внутренним цензором" не отредактированные, по какому то вопросу, то что там про то же самое думал крестьяне - никогда не узнать.

Seestern писал(а):А "разбираться в сортах", КМК, как раз-таки с руки. Дабы не огрублять и не приводить к одному знаменателю.

Совсем серьёзное отличие всего одно: "римский" земледелец мог своим земледельческим трудом разбогатеть и перерасти из земледельца в кого-то там ещё, а "средневековый", "работая в поле" так и помер бы землепашцем. Исключения возможны, но крайне и пренебрежимо редки.

ChainRainbow писал(а):А чьими ещё мерить?

По возможности, ИХ, конечно. Иначе - это суть оценивать боевые характеристики Пе-2 через призму требований к современной фронтовой авиации.

ChainRainbow писал(а): Кто его знает, что там эти люди в древности на самом деле думали?

Про какого-то конкретного человека - никто. Так же, как про любого современного, впрочем, если мы его лично не спросим. Да даже если и спросим, он и наврать ведь может. А обобщённо - источники знают, документы, своды законов, разного рода рукописи, которые не горят, записки современников. Дошло их до нас много и касательно самых разнообразных вопросов, в том числе - жизненно-мировоззренческих.

ChainRainbow писал(а): Хотя, казалось бы, уж что-что, а чувство юмора вне времени

Отчего же, чувство юмора - продукт вполне конкретной эпохи и общности людей, не обязательно даже национальной.

ChainRainbow писал(а):Совсем серьёзное отличие всего одно: "римский" земледелец мог своим земледельческим трудом разбогатеть и перерасти из земледельца в кого-то там ещё, а "средневековый", "работая в поле" так и помер бы землепашцем. Исключения возможны, но крайне и пренебрежимо редки.

Имущественное положение, возможность его улучшения, отсутствие необходимости отрабатывать феодальные повинности, кормить господскую дружину, башлять десятину - это всё сюда же. Но это дело десятое. Статус. Для людей той эпохи был крайне важен статус. Подчас важнее жизни. Ради его отстояния/изменения поднимались восстания, велись войны, люди семьями и общинами шли на смерть. Статус свободного_гражданина_Рима, пусть даже крестьянина/мелкого ремесленника, и сам по себе, и по отношению к "сильным мира сего", и по отношению этих самых "сильных мира сего" к тебе, принципиально отличались от положения и статуса средневекового феодально зависимого крестьянина/горожанина.

Ну, и разные ништяки типа отсутствия непрогнозируемых набегов соседнего феодала и вышеупомянутых, куда ж без них.

Seestern писал(а):По возможности, ИХ, конечно.

Очень сильно под вопросом это, Штерно. ОЧЕНЬ сильно. Начиная с языка и его понимания. Сравнить понимание одного и того же текста, написанного на "классической" латыни современником Цицерона, например, и современным лингвистом, не представляется возможным. А они должны отличаться, не смотря на принцип актуализма, ага.

Да и авторы, при жизни руководствовались своими мотивами, а вовсе не желанием донести до потомков реальную картину. Факт того, что имярек думал так-то и так-то имеет место быть, но его трактовка остаётся на совести наших современников. И точно установить, как оно было на самом деле, можно далеко не всегда.

Seestern писал(а):Отчего же, чувство юмора - продукт вполне конкретной эпохи и общности людей, не обязательно даже национальной.

Ну-у... Как и любое культурное явление, юмор или оказывает воздействие на эмоции, либо нет. Если древнегреческие статУи были красивы для древних греков, были красивы для "человеков эпохи возрождения", красивы и сейчас. А вот шутки древних греков несмешные. Чувство прекрасного у греков было понятное, а чувство юмора - нет?

Seestern писал(а):Статус

С существенной поправкой. Если была возможность этот статус получить или как-то им воспользоваться. Шансов стать дворянином у средневекового крестьянина вкалывая в поле (пусть и не только лично) не было никаких, в отличие от.

ChainRainbow писал(а): Сравнить понимание одного и того же текста, написанного на "классической" латыни современником Цицерона, например, и современным лингвистом, не представляется возможным. А они должны отличаться, не смотря на принцип актуализма, ага.

Непременно, отличаются. И не зря ведь над этим историки с филологами соответствующих направлений бились и бьются.

ChainRainbow писал(а):Да и авторы, при жизни руководствовались своими мотивами, а вовсе не желанием донести до потомков реальную картину.

Опять же, несомненно. Как и Карамзин, Ключевский, Лиддел Гарт, как и ВСЕ историки вообще. Потому что беспристрастных историков не бывает. Совсем. Зато база, методики анализа источников и наработки, позволяющие отделять зёрна от плевел, существуют. И достаточно успешно применяются.
Трактовка на нашей совести, да. Но если не пытаться "влезть" в шкуру анализируемого и посмотреть его глазами, если на "объектив" нашего мировоззрения и мировосприятия не примерять соответствующие светофильтры, удачи нам точно не видать.

ChainRainbow писал(а): Чувство прекрасного у греков было понятное, а чувство юмора - нет?

Чувство прекрасного у греков, римлян и иже с ними включало не только статУи, но и многое, что современное общество в массе своей либо не понимает, либо не приемлет. Мы же никогда не оцениваем античную культуру как нечто неразрывно-целостное, но вычленяем отдельные куски. Это как те же англичане во времена Короля-Солнце могли всей душой ненавидеть мерзких лягушатников, но регулярно приезжать в Париж полюбоваться прекрасным городом )

ChainRainbow писал(а):С существенной поправкой. Если была возможность этот статус получить или как-то им воспользоваться.

Ага! Вот в том-то и дело, что нет ) Статус был важен как нечто самоценное, как некая высшая ценность, не дающая даже прямых и непосредственных выгод тебе и твоим потомкам, но дающая глубочайшее моральное удовлетворение, которым, казалось бы, сыт не будешь, ан нет ведь. Помню, на четвёртом курсе мы анализировали замечательную переписку некоего знатного германца на службе Римской Империи с его отцом. Так вот, германец сей страстно возжелал принять римское гражданство, и ему, не помню уже подробностей, такой шанс предоставлялся. Как он расписывал, хоть и, казалось бы, варвар! Суть сводилась к тому, что я, мол, один и маленький, стану частью величайшего народа, впитаю его культуру, попаду под сень его богов и (что особенно мне запомнилось) обрету свободу. Хотя куда уж свободней - отсутствие централизованного государства, своя дружина, ходи, где хочешь, делай, что хочешь. Ну, а отец ему отвечает в том духе, что червие, мол, в тебе и гной, одумайся и не навлекай позора на наш род. Статус.
И свидетельства подобного мировоззрения, самодостаточной важности общественно декларируемого статуса, встречаются и в римских документах, и в германских, в том числе в сводах законов а-ля Салическая Правда, да даже в нашей "Русской Правде".

Seestern писал(а):И достаточно успешно применяются.

Ну-у... Они у всех есть. Просто некоторые вещи можно узнать, а некоторые - нет. Вообще. Совсем. Палеонтологи так никогда и не узнают, какого цвета были динозавры.

Плюс равноправные гипотезы. Одно и то же действие могло иметь несколько различных мотивов или способов исполнения. Даже точно зная результат, невозможно узнать, как именно и по каким причинам так получилось.

Плюс огромное количество моментов, считавшихся современниками вполне очевидными и недостойными отдельного упоминания.

Seestern писал(а):Чувство прекрасного у греков, римлян и иже с ними включало не только статУи, но и многое, что современное общество в массе своей либо не понимает, либо не приемлет.

Материальная культура практически вся приемлется. Художественные произведения - тоже. Оставшееся либо запрещено законом (что вобщем-то не равно неприятию обществом) либо заменено сурогатами. Хотя, опять же, есть вещи именно непонятные ни умом ни сердцем, о чём и говорил.

Seestern писал(а):Статус был важен как нечто самоценное, как некая высшая ценность, не дающая даже прямых и непосредственных выгод тебе и твоим потомкам, но дающая глубочайшее моральное удовлетворение, которым, казалось бы, сыт не будешь, ан нет ведь.

Ценность статуса была прямым выражением его труднодоступности, точнее, сложности его смены, в желаемую сторону. Да и бонусы при социальном росте всё же полагались, чаще всего - передаваемые по наследству. Чем больше становилось социальных лифтов и чем доступней они становились, тем меньше была цена статуса.

Ну и из свежего, про моральное удовлетворение


Хотя это всё же больше к психологам, ценность статусов - их хлеб. Однако они слишком любят придумывать объяснения для всего на свете, включая то, чего и вовсе не бывало никогда.

С динозаврами сложнее - они не оставили нам ни записей, ни каких-бы то ни было предметов материальной или духовной культуры (возможно, за отсутствием таковых)... ) А палеонтология с археологией сами по себе многого не дадут. В этом же, кстати, проблема изучения дописьменных культур, именуемых обычно археологическими терминами ("Культура длинных курганов", Дьяковская культура и иже с ними). Нам практически ниченго не известно о том, как и чем жили те люди, потому что черепки узорчатой керамики способны ответить лишь на крайне узкий круг вопросов. Там, где есть письменные источники - совершенно другое дело. Ибо имеющий глаза, да прочтёт и истолкует. Возможно, неправильно, но это уже вопросы к официальной исторической науке как таковой. А её задача - собирать и истолковывать.

ChainRainbow писал(а):...Оставшееся либо запрещено законом (что вобщем-то не равно неприятию обществом)

Ну, как правило, практически везде общество в этих вопросах солидарно с законом. А разного рода меньшинства - на то они и меньшинства. Но это, в то же время, - неотъемлемая часть культуры Эллады и её восприятия прекрасного. На красно- и чернофигурных вазах и амфорах повсеместно, в тех же литературе, скульптурах да жизнеописаниях.

ChainRainbow писал(а):Ценность статуса была прямым выражением его труднодоступности, точнее, сложности его смены, в желаемую сторону.

Отчасти - и поэтому тоже, да. Но не только и не столько поэтому. Тут скорее нечто нерациональное, даже сакральное, отождествление себя со своими (желание этим самым своим стать, если этот статус рассматривается как благо) и противопоставление другим - сознание-то до Возрождения было массовым, как ни крути... Это и в современной жизни присутствует, на самом низшем уровне - в виде субкультур, фанатов спортивных команд и иже с ними.

Что до айфона - это как раз та самая покупка титулов и званий теми, кому они изначально не полагаются.

Seestern писал(а):Там, где есть письменные источники - совершенно другое дело. Ибо имеющий глаза, да прочтёт и истолкует.

Для глобальных и значимых вещей - да. А если на уровень пониже спуститься... Никто точно не знает, как древнегреческие фалангиты раздавали друг дружке люлей. Толи копиями кололи, толи щитами расталкивали. И у каждой стороны письменные источники (по большей части они одни и те же), у каждой свои очень разумные соображения, поддерживаемые психологами, военными и прочими сообразительными личностями. И фиг его знает, как оно на самом деле было. Может фалангиты вообще друг-дружку под коленку пинали. Но кто кого в итоге победил известно совершенно точно.

Seestern писал(а):Тут скорее нечто нерациональное, даже сакральное

Любят историки это слово... Подмечено давно и не мной. Как что непонятное, так сразу "имело сакральное значение". ИМХО, это что-то вроде коллекционирования и собирания всяких редкостей и красивостей. Тянет людей к этому, как дикаря к бусам. И ни каких рациональных причин. Так что да, пожалуй и правда что-то сакральное.

И как сравнить тогда сакральные представления одного с сакральными представлениями другого?

ChainRainbow писал(а): Может фалангиты вообще друг-дружку под коленку пинали

Нет, они прыгали друг другу на голову сверху, используя свои шестиметровые сариссы в качестве шестов ) А щитами сносили друг другу черепа, как Джонни Кейдж Скорпиону.

Seestern писал(а):Любят историки это слово...

Что есть, то есть. Ну, лично я под сакральным понимаю, с одной стороны, нерациональное, затрагивающее эмоционально-духовную сферу, и, с другой, возвышающееся над повседневно-бытовым.

ChainRainbow писал(а):И как сравнить тогда сакральные представления одного с сакральными представлениями другого?

Опять же, что-то индивидуально-личностное - никак, массовое - читать, суммировать, вести статистику, анализировать, сравнивать, истолковывать...

Seestern писал(а):массовое - читать, суммировать, вести статистику, анализировать, сравнивать, истолковывать...

Ну, вообще да. Но это осложняется тем, что до недавнего (по историческим меркам) времени, широкими народными массами и тем более их мнением по каким-то там вопросам мало кто из современников интересовался, что вызывает определённый дефицит первичных данных. И чем дальше в прошлое, тем он больше.

Есть такая проблема. "История народа" - сама по себе уже позднее направление. Нет, о плебсе периодически писали, иногда даже целые труды, но писали-то выходцы из других слоёв, со своим небеспристрастным взглядом. Фактологию, впрочем, из этих трудов получить можно, а вот раскапывать, как оно на самом деле было, придётся самостоятельно, где-то привлекая другие источники, где-то додумывая.

Вообще, больше всего данных по жизни народа, пожалуй, получаешь из сводов законов, писаных норм морали, кодексов гражданина и иже с ними. Там, где они есть.

после чтения снорк-овского обзора ЭГ возник ответ на вопрос топика:
главное отличие их мира от нашего в большей гибкости жителей. у нас склонить недоброжелателя к добру и дружбе удастся, только если но совсем мелкий ребенок. более взрослый, вероятно, продолжит пытаться гнуть свое или будет страдать, что не может.
возможен ли их вариант у нас? сомневаюсь. ИРЛ такая гибкость, увы, опасна.

Как по мне, так отсутствие логики и однобокость взгляда. Чисто Американская идеология. Да, и к тому же, нарисованных лошадок легко заставить действовать, как хочется, ведь ограничений нет. Некая особа, обзаведшаяся крылышками, вполне это доказала.

Luvecerviere писал(а):Как по мне, так отсутствие логики и однобокость взгляда. Чисто Американская идеология.

Американская мечта? (пони так хорошо живут, потому что живут в долг .__.)

Думаю, ты меня понял и валяешь дурака. Но, за каким-то чёртом, разверну параграф.

"Правда" может быть только тем, что защищает интересы одной стороны. Нам показывают только эту, заинтересованную сторону. И действия вредящие другим, но приносящие пользу этой стороне не освящаются, либо демонстрируются, как единственно верные.

Ну да, раса пони угнетает расы коров и овец. Обсуждали недавно :-).

Но это объясняет финансовое благополучие, а не привлекательность персонажей.