cidjey писал(а):Эмм... не думаю, что тут влияют тот факт, что они именно пони


Тут влияет тот факт, что они - именно_пони_четвёртого_поколения. В предыдущих ибо тоже были сотни дружбы, веселья и радуг, но они, помимо ЦА, мало кому интересны были. По крайней мере, подобного нынешнему социально-культурного пласта и близко не породили.

cidjey писал(а):в чем разница между мирами? Просто в том, что мы не пони?


Если не брать в расчёт очевидные аргументы вроде неизбежного отличия IRL от поняшек из франшизы для девочек, то, в общем и целом, да - просто в том, что мы не пони.
Seestern
Dethtroll писал(а):...по моим данным в средние века жилось далеко не так плохо


Свидетельства очевидцев или личный опыт??.. )
Seestern
Дык, я ведь изначально ничего и не утверждал, поинтересовавшись лишь, что это за данные такие. Но, отвечая на вопрос, - нет, я просто какбэ немножко историк... )

Так можно всё-таки поподробнее насчёт "по моим данным"?? Желательно с уточнениями, какое именно Средневековье имеется в виду - Прото-, Раннее, Высокое, Позднее?? Западно-/Восточноевропейское, ближневосточное, русское, византийское, Центрально(Восточно)-Азиатское,..?? Кому именно жилось "не так плохо"?? Ну, чтоп не упрощать и ничего не упускать из виду.
Seestern
Dethtroll писал(а):Ну во-первых я не имел ввиду конкретный период конкретной страны.


А зря. Потому что пространственно-временные отрезки эти подчас настолько разительно отличаются друг от друга, что многие исследователи не соотносят их в рамках одного исторического периода. И, более того, вообще сомневаются в общеприменимости и универсальности термина "Средневековье", хотя в классических трудах он всё же универсален.


А картина, которую ты живописуешь - это хрестоматийный в рамках общественного сознания образ именно Западного Средневековья. Чётких хронологических рамок не имеющий, но, в основном, базирующийся на Тёмных Веках (Прото- и Раннее Средневековье) с привнесением ряда более поздних элементов вроде массовой охоты на ведьм. И образ этот, опять же, упрощая до рамок массового сознания, не сказать чтобы вовсе необоснован - падение Римской Империи и античного мироустройства, в целом, упадок городской жизни, культуры, науки, существенное сокращение численности населения, общая варваризация общества, эпидемии, теократизация общества, подъём феодальной системы с последующим закрепощением 90% всего населения... Поэтому касательно "жилось не так плохо" мне непонятно. Кому-то всегда и везде живётся неплохо, да. Но жизнь подавляющего количества людей по сравнению с предыдущим историческим периодом ухудшилась, и это несомненно.

З.ы.: и, да. Современное общество пОней средневековое не напоминает ни в одном месте. Доэквестрийское, показаное в спектакле в "Hearth's Warming Eve" - похоже.
Seestern
Не, ну так-то большинство людей продолжает вкалывать до сих пор, разве что в большинстве мест уже не на полях. Но если сравнить условия, в которых вкалывать приходилось свободному римскому крестьянину периода расцвета Империи, скажем, где-нибудь в Тоскане, и феодально зависимому, там же, но веке в седьмом-восьмом, при лангобардах, то первому однозначно жилось попроще и поприятней. По многим причинам.
Seestern
ChainRainbow писал(а):потому что один свободный и вообще потенциально рабовладелец, а другой крепостной и потенциально фиг его знает кто.


Это, между прочим, один из ключевых факторов. Причём не таких "ключевых", как отмена крепостного права в 1861 году, а реально весьма важных и существенных для людей той эпохи. А люди были другие. И этот самый римский крестьянин, кстати, в некоторых аспектах повседневной и общественной жизни был куда как посвободнее того самого "современного человека", предпочтениями которого мы тут почему-то меряем несовременную реальность.

А "разбираться в сортах", КМК, как раз-таки с руки. Дабы не огрублять и не приводить к одному знаменателю.
Seestern
ChainRainbow писал(а):А чьими ещё мерить?


По возможности, ИХ, конечно. Иначе - это суть оценивать боевые характеристики Пе-2 через призму требований к современной фронтовой авиации.

ChainRainbow писал(а): Кто его знает, что там эти люди в древности на самом деле думали?


Про какого-то конкретного человека - никто. Так же, как про любого современного, впрочем, если мы его лично не спросим. Да даже если и спросим, он и наврать ведь может. А обобщённо - источники знают, документы, своды законов, разного рода рукописи, которые не горят, записки современников. Дошло их до нас много и касательно самых разнообразных вопросов, в том числе - жизненно-мировоззренческих.

ChainRainbow писал(а): Хотя, казалось бы, уж что-что, а чувство юмора вне времени


Отчего же, чувство юмора - продукт вполне конкретной эпохи и общности людей, не обязательно даже национальной.

ChainRainbow писал(а):Совсем серьёзное отличие всего одно: "римский" земледелец мог своим земледельческим трудом разбогатеть и перерасти из земледельца в кого-то там ещё, а "средневековый", "работая в поле" так и помер бы землепашцем. Исключения возможны, но крайне и пренебрежимо редки.


Имущественное положение, возможность его улучшения, отсутствие необходимости отрабатывать феодальные повинности, кормить господскую дружину, башлять десятину - это всё сюда же. Но это дело десятое. Статус. Для людей той эпохи был крайне важен статус. Подчас важнее жизни. Ради его отстояния/изменения поднимались восстания, велись войны, люди семьями и общинами шли на смерть. Статус свободного_гражданина_Рима, пусть даже крестьянина/мелкого ремесленника, и сам по себе, и по отношению к "сильным мира сего", и по отношению этих самых "сильных мира сего" к тебе, принципиально отличались от положения и статуса средневекового феодально зависимого крестьянина/горожанина.

Ну, и разные ништяки типа отсутствия непрогнозируемых набегов соседнего феодала и вышеупомянутых, куда ж без них.
Seestern
ChainRainbow писал(а): Сравнить понимание одного и того же текста, написанного на "классической" латыни современником Цицерона, например, и современным лингвистом, не представляется возможным. А они должны отличаться, не смотря на принцип актуализма, ага.


Непременно, отличаются. И не зря ведь над этим историки с филологами соответствующих направлений бились и бьются.

ChainRainbow писал(а):Да и авторы, при жизни руководствовались своими мотивами, а вовсе не желанием донести до потомков реальную картину.


Опять же, несомненно. Как и Карамзин, Ключевский, Лиддел Гарт, как и ВСЕ историки вообще. Потому что беспристрастных историков не бывает. Совсем. Зато база, методики анализа источников и наработки, позволяющие отделять зёрна от плевел, существуют. И достаточно успешно применяются.
Трактовка на нашей совести, да. Но если не пытаться "влезть" в шкуру анализируемого и посмотреть его глазами, если на "объектив" нашего мировоззрения и мировосприятия не примерять соответствующие светофильтры, удачи нам точно не видать.

ChainRainbow писал(а): Чувство прекрасного у греков было понятное, а чувство юмора - нет?


Чувство прекрасного у греков, римлян и иже с ними включало не только статУи, но и многое, что современное общество в массе своей либо не понимает, либо не приемлет. Мы же никогда не оцениваем античную культуру как нечто неразрывно-целостное, но вычленяем отдельные куски. Это как те же англичане во времена Короля-Солнце могли всей душой ненавидеть мерзких лягушатников, но регулярно приезжать в Париж полюбоваться прекрасным городом )

ChainRainbow писал(а):С существенной поправкой. Если была возможность этот статус получить или как-то им воспользоваться.


Ага! Вот в том-то и дело, что нет ) Статус был важен как нечто самоценное, как некая высшая ценность, не дающая даже прямых и непосредственных выгод тебе и твоим потомкам, но дающая глубочайшее моральное удовлетворение, которым, казалось бы, сыт не будешь, ан нет ведь. Помню, на четвёртом курсе мы анализировали замечательную переписку некоего знатного германца на службе Римской Империи с его отцом. Так вот, германец сей страстно возжелал принять римское гражданство, и ему, не помню уже подробностей, такой шанс предоставлялся. Как он расписывал, хоть и, казалось бы, варвар! Суть сводилась к тому, что я, мол, один и маленький, стану частью величайшего народа, впитаю его культуру, попаду под сень его богов и (что особенно мне запомнилось) обрету свободу. Хотя куда уж свободней - отсутствие централизованного государства, своя дружина, ходи, где хочешь, делай, что хочешь. Ну, а отец ему отвечает в том духе, что червие, мол, в тебе и гной, одумайся и не навлекай позора на наш род. Статус.
И свидетельства подобного мировоззрения, самодостаточной важности общественно декларируемого статуса, встречаются и в римских документах, и в германских, в том числе в сводах законов а-ля Салическая Правда, да даже в нашей "Русской Правде".
Seestern
С динозаврами сложнее - они не оставили нам ни записей, ни каких-бы то ни было предметов материальной или духовной культуры (возможно, за отсутствием таковых)... ) А палеонтология с археологией сами по себе многого не дадут. В этом же, кстати, проблема изучения дописьменных культур, именуемых обычно археологическими терминами ("Культура длинных курганов", Дьяковская культура и иже с ними). Нам практически ниченго не известно о том, как и чем жили те люди, потому что черепки узорчатой керамики способны ответить лишь на крайне узкий круг вопросов. Там, где есть письменные источники - совершенно другое дело. Ибо имеющий глаза, да прочтёт и истолкует. Возможно, неправильно, но это уже вопросы к официальной исторической науке как таковой. А её задача - собирать и истолковывать.

ChainRainbow писал(а):...Оставшееся либо запрещено законом (что вобщем-то не равно неприятию обществом)


Ну, как правило, практически везде общество в этих вопросах солидарно с законом. А разного рода меньшинства - на то они и меньшинства. Но это, в то же время, - неотъемлемая часть культуры Эллады и её восприятия прекрасного. На красно- и чернофигурных вазах и амфорах повсеместно, в тех же литературе, скульптурах да жизнеописаниях.


ChainRainbow писал(а):Ценность статуса была прямым выражением его труднодоступности, точнее, сложности его смены, в желаемую сторону.


Отчасти - и поэтому тоже, да. Но не только и не столько поэтому. Тут скорее нечто нерациональное, даже сакральное, отождествление себя со своими (желание этим самым своим стать, если этот статус рассматривается как благо) и противопоставление другим - сознание-то до Возрождения было массовым, как ни крути... Это и в современной жизни присутствует, на самом низшем уровне - в виде субкультур, фанатов спортивных команд и иже с ними.

Что до айфона - это как раз та самая покупка титулов и званий теми, кому они изначально не полагаются.
Seestern
ChainRainbow писал(а): Может фалангиты вообще друг-дружку под коленку пинали


Нет, они прыгали друг другу на голову сверху, используя свои шестиметровые сариссы в качестве шестов ) А щитами сносили друг другу черепа, как Джонни Кейдж Скорпиону.

Seestern писал(а):Любят историки это слово...


Что есть, то есть. Ну, лично я под сакральным понимаю, с одной стороны, нерациональное, затрагивающее эмоционально-духовную сферу, и, с другой, возвышающееся над повседневно-бытовым.

ChainRainbow писал(а):И как сравнить тогда сакральные представления одного с сакральными представлениями другого?


Опять же, что-то индивидуально-личностное - никак, массовое - читать, суммировать, вести статистику, анализировать, сравнивать, истолковывать...
Seestern
Есть такая проблема. "История народа" - сама по себе уже позднее направление. Нет, о плебсе периодически писали, иногда даже целые труды, но писали-то выходцы из других слоёв, со своим небеспристрастным взглядом. Фактологию, впрочем, из этих трудов получить можно, а вот раскапывать, как оно на самом деле было, придётся самостоятельно, где-то привлекая другие источники, где-то додумывая.

Вообще, больше всего данных по жизни народа, пожалуй, получаешь из сводов законов, писаных норм морали, кодексов гражданина и иже с ними. Там, где они есть.
Seestern