Ayn Rand "Atlas Shrugged"/ Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"

Похожей темы не нашел, создаю эту . Выкладываем впечатления от книг Айн Рэнд вообще, и этой в частности . Перед точками правильно ставить пробелы . Спойлеры присутствуют.
———

Началось всё с того, что я находился перед выбором : чё почитать . У меня был вариант в виде какой-нибудь книг Гумилёва (который Лев), но решил прочитать "Атлант расправил плечи", вдохновившись тем, что книга популярна на Западе почти как Библия, да и писательница таки русская . Я знал, что книга антикоммунистическая (сам я чучхеист), но предрассудки я отмёл . В книге присутствовало длинное предисловие Толи переводчика, толи другой шишки . Его я не читал, ибо, как известно, предисловия промывают мозги не хуже дружболазера .

На этом месте я было начал писать конспект, однако вовремя одумался . Скажу кратко: книжка — хрень редкая . И дело не в повсеместном Мэри Сью, и не в незнании автором того, чему она противится (марксизму карочь) . Айн Рэнд буквально воспевает эгоизм, капитал, преподносит мнение, что все великие люди работают и живут только для себя . В книге полно упоминаний о умных-хороших-успешных эгоистах-капиталистах, и о коллективистах-социалистов, полной их противоположности . Социализм в романе кстати странный, с частными заводами и биржей . Сам "Атлант" по сути любовный роман, смешанный с историей о борцунах с быдлом и коммунизмом (между ними знак равенства) . Причём первую книгу я прочёл, и на первых порах даже переживал героям, а затем пошёл такой бред, что я нашёл краткий пересказ узнать остальное, чего и вам советую .

Как-то я не замечал раньше за собой привычку писать так много на отвлеченные темы.[url][/url]

Случайно нажал кнопку отправления. Первый пост дописывается.

Никому не интересно ?

Я лично не читал, а предпочитаю обсуждать вкус устриц после проглатывания оных.
Но то, что слышал про эту книжку - банальная агитка, только с другой стороны баррикад. Лет через 30 никто не вспомнит, имхо.

Вот буквально совсем недавно пытался читать. Но ниасилил, и не из-за того, что там агитка или вроде того. Любое мнение можно считать агиткой, любое худ. произведение может в себе нести какую-то идею и предпочтения автора.
Я например тоже считаю, что все эти коммунизмы-социализмы - идеология лентяев и бандитов, которые прикрывая свою банальную зависть популистскими лозунгами, готовы отнимать и делить, навязывать идиотские правила ограничивающие частную инициативу, вводить разные там взносы, налоги, отчисления в соц. фонды и прочую галиматью, которая извращает добродетель, суть которой именно в добровольной помощи, по желанию того, кто хочет кому-то помочь. А если не хочет, то нельзя это заставлять делать посредством давления законов и силового принуждения, таким образов всё просто превращается в фарс и грабёж.
Проблема книги не в антикоммунистической пропаганде, это то как раз норм. Меня оттолкнуло что-то вроде откровенного сатанизма, какая-та аморальность, что ли. Автор, в своих взглядах на момент написания книги, в сущности, не многим отличается от НКВДшника, на мой взгляд, только с противоположной полярностью. Что-то такое же самое, по сути, только другая сторона монеты. Всё та же спортсменка-комсомолка только в другой спортивной форме. Ну вот... Ситх... Вот вся её философия - это философия ситхов, один в один как под копирку - это для тех кто книгу не читал, но знает кто такие ситхи из Звёздных Войн. Прям как с неё их писали)

Айн Рэнд это на минуту и есть чучхе. То есть опора на собственные силы.
Проблема в том что в жизни эта идиология не работает. Хотя реализм в книге всё же есть. Иногда очень меткий.

Seabreezzy писал(а):Айн Рэнд это на минуту и есть чучхе.

Спасибо, смешно. Я чучхеист.

Здесь стоит отметить что Рэнд яркая представительница трусливого эгоизма. Именуемого приверженцами данной идеологии разумным эгоизмом.
Суть данной идеологии в том, что дескать разумному человеку не придёт в голову например, удовлетворять свои потребности в купании в крови девственниц, а значит все просто честно и открыто захотят стать богатыми и значит бедных либо вообще не будет, либо они сами виноваты и будут не богатых резать а пытаться детей своих по-выше пропихнуть.
1-я проблема тут как раз в том ,что условное желание купаться в крови девственниц с интеллектом никак не связано или даже связано отрицательно - например, по отчётам ФБР большинство серийных убийц имеют интеллект значительно выше среднего. Более того, аморальность в принципе является главным требованием для движения наверх, ибо человек высокоморальный крайне ограничен в своих действиях, то есть - он может поступать только морально. Аморальный же человек может поступать и морально и аморально, в зависимости от необходимости. И имея большую свободу действий получает больше возможностей достичь большей высоты.
2-я проблема заключается в том что предел разумности личного эгоизма устанавливается лишь в той мере пока работают общественные институты принуждения. То есть, человек достаточно продвинувшийся наверх/просто исключивший себя из правил социума автоматически получает временный или даже постоянный иммунитет к данным институтам. При этом даже сама Рэнд не могла откреститься от этой проблемы и просто объявила её не багом и фитчёй. Конкретно на примере Уильяма Хикмэна - мужик похитил и убил 12-летнюю девчонку и требовал с её отца деньги обещая вернуть её живой. К успеху он однако не пришёл. Ему не фартануло и его повесили.
И именно в сочетании этих двух проблем проявляется трусость разумного эгоизма - разумный эгоист готов признать за собой право на любое преступление и отречься от всякой морали если ему это выгодно, но при этом когда преступление совершается против него, немедленно начинает жаловаться властям и требовать от людей высокой морали. А вот к полноценным эгоистам (а таких всегда крайне мало) у меня идеологических претензий нет - они честно признают за всяким человеком (включая и самих себя) право на любой поступок.

destrier писал(а):Я например тоже считаю, что все эти коммунизмы-социализмы - идеология лентяев и бандитов, которые прикрывая свою банальную зависть популистскими лозунгами, готовы отнимать и делить, навязывать идиотские правила ограничивающие частную инициативу, вводить разные там взносы, налоги, отчисления в соц. фонды и прочую галиматью, которая извращает добродетель, суть которой именно в добровольной помощи, по желанию того, кто хочет кому-то помочь. А если не хочет, то нельзя это заставлять делать посредством давления законов и силового принуждения, таким образов всё просто превращается в фарс и грабёж.

В основе марксизма банальное правило - каждый получает ровно столько сколько заработал. Капиталист живёт не только за счёт того что заработал сам (своим трудом как менеджера высшего звена) но и за счёт присвоения части наработанного рабочими его предприятия (за счёт собственности на средства производства). Поэтому марксизм отрицает капитализм, вот и всё. Всё остальное к марксизму и шире коммунизму прямого отношения не имеет. Что до социализма то им называют всё что угодно. Даже у Гитлера был социализм - национальный.
А началось всё с банальной борьбы рабочих за свои права:
Here's to you, Nicola and Bart
Rest forever here in our hearts
The last and final moment is yours
That agony is your triumph.

А кто будет определять кто сколько заработал, если эта штука довольно таки субъективная? Спрос-предложение - понятно по какому принципу работает, например. Есть спрос - есть предложение. Чем уникальнее и значимее предложение, тем больше за него будут готовы заплатить. Это рыночная экономика, и она работает.
А вот про капиталиста, забавно, ну так конечно он присваивает часть того, что делают другие под его руководством и из этого то и формируется его доход. А как иначе он будет получать какую прибыль от того, что делает? Если сам непосредственно не участвует в производстве какого-нибудь продукта, например, в плане техническо-механическом, если он организатор, который занимается распределением обязанностей, планированием рабочего процесса и ищет пути реализации того, что по итогу получается? Опять же, очень субъективно всё. Отсебятина в назначении самому себе жалованья неизбежна, но регулируется она например уровнем притязаний рабочих. Если они готовы работать за гроши - они делают это. Если не готовы работать за гроши, никто если не готов, то неизбежно будет повышено жалование, потому что производственный процесс остановится без главный исполнителей. Для того, вроде, и были профсоюзы задуманы, но в совке (и нашенских постсвоках) быстро (если не сразу вообще) выродились в инструмент удержания рабочих на их местах и подавления их инициативы в отстаивании своих каких-то прав. Вот вам и марксизм.
А, и в Германии времён нацистов вообще непонятно что было, это не вполне социализм.

destrier писал(а):А кто будет определять кто сколько заработал, если эта штука довольно таки субъективная?

Где-то читал, что рабочие сами должны оценивать работу, причем не себя, а работающих рядом. На основании этого и делать зарплату.

destrier писал(а):Это рыночная экономика, и она работает.

Она работает, пока есть конкуренция, а потом монополия, и рыночная экономика превращается в источник набивания карманов Джона Смита.
Ах да, кризисы перепроизводства забыл.

Рыночек это вполне государственный институт, и его естественность — миф. В некоторых странах (России например) исторически (до 19в.) предпринимались попытки госрегулирования экономики.

destrier писал(а):А, и в Германии времён нацистов вообще непонятно что было, это не вполне социализм.

Это было строительство национал-социализма, как следует из названия правящей партии.) Не достроили, ибо заигрались в войнушку. А вообще, любопытно, к чему бы пришли. Один из вариантов развития изложен в романе "Все, способные держать оружие..." Впрочем, вариант так себе, поскольку там много разных модификаторов.

Didon писал(а):[
Где-то читал, что рабочие сами должны оценивать работу, причем не себя, а работающих рядом. На основании этого и делать зарплату.

Это очень смешно, как же рабочие будут сами друг друга оценивать? По каким критериям? На основе чего выписывать будут зарплаты, если не в теме по части прибыльности всего общего дела которым занимаются, если просто не возможно коллективное планирование расходов и доходов в краткосрочной и долгосрочной перспективе? Как вообще избежать таких вещей как личные отношения, положительные и отрицательные, между рабочими? Субъективизм предлагаемого настолько высок, что это даже утопией сложно назвать.

destrier писал(а):
Она работает, пока есть конкуренция, а потом монополия, и рыночная экономика превращается в источник набивания карманов Джона Смита.
Ах да, кризисы перепроизводства забыл.

А причём тут Джон Смит, зачем возводить сходу в абсолют? Если ты будешь заниматься чем-то в рамках рыночной экономики, то до того уровня, когда Джоны Смиты были бы проблемой ещё стоит дорасти. Тот же малый с средний бизнес вполне себе занимает нишу даже в очень монополизированных секторах экономики, ну а крупный бизнес может сам смести монополиста и стать им. Проблемы создают не естественные монополии, на самом деле, а искусственные. Например, монополия со стороны государства, и вот это РЕАЛЬНАЯ проблема, и это против рыночной экономики как раз, самой её сути.

Didon писал(а):(автоопределение)Рыночек это вполне государственный институт, и его естественность — миф. В некоторых странах (России например) исторически (до 19в.) предпринимались попытки госрегулирования экономики.

Почему миф, обоснуй) Я обосную почему рынок это естественно. Всё начиналось ещё с натурального обмена. Допустим, у племени "Волчьих зубов" много неплохого оружия, скажем копий, они шарят и могут в успешное их производство, но у них голод, не хватает еды, они живут, скажем, в лесу, и вся дичь померла от сильных морозов, или куда-то ушла, а та что не ушла, той мало. А вот у племени "Заячьих Ушей" много еды, они земледельцы, и собрали хороший урожай зерна, испекли много хлеба (и кстати, только они, по мнению "Волчьих Зубов", умеют делать такое чудо как хлеб, других таки племён не известно). Но кузнецы из них так себе, они именно по хозяйственной части, оружие у них неважное. И вот приходят "Волчьи Зубы" и предлагают заключить сделку, энное количество отличных копий с острыми железными наконечниками, в обмен на энное количество хлеба. Это и есть рынок! Сколько будет получено одно за другое путём бартера зависит от нескольких факторов. Во-первых, конечно, как договорятся, как смогут представить ценность своего товара. Во вторых, есть ли переизбыток чего-либо у кого-либо из них (так они смогут быстрее заключить сделку и по лучшей цене), в третьих, качество продукции. Ну и так далее, и тому подобное. Сделку совершили, все довольны. "Волчьи Зубы" получили свою еду, и ещё в найм для "Заячьих Ушей" оставили пару своих воинов, им и деньги (ну там, хлеб, или ещё чего-нибудь) за это, и кормить пару лишних голодных ртов не нужно. Снова рынок, только на этот раз ещё и рынок услуг.
Иными словами, это всё абсолютно естественно. Неестественно то, когда это берётся под контроль, это тирания со стороны властных структур обладающих безусловной монополией по части того же аппарата принуждения. Типа не хочешь - заставим. И вот это реально неправильно.

VIM писал(а):(автоопределение)Это было строительство национал-социализма, как следует из названия правящей партии.) Не достроили, ибо заигрались в войнушку. А вообще, любопытно, к чему бы пришли. Один из вариантов развития изложен в романе "Все, способные держать оружие..." Впрочем, вариант так себе, поскольку там много разных модификаторов.

Зависело бы ещё от того, кто, в итоге, у власти бы остался. Дядя Адя, вряд ли, его часто пытались свои же и убрать, под конец войны особенно. Никто из них, к слову, демократом не был, всё те же товарищи по партии. Многие монархических идей придерживались.

destrier писал(а):Зависело бы ещё от того, кто, в итоге, у власти бы остался. Дядя Адя, вряд ли, его часто пытались свои же и убрать, под конец войны особенно. Никто из них, к слову, демократом не был, всё те же товарищи по партии. Многие монархических идей придерживались.

Вот как раз в упомянутом романе свои и убрали дядю, но СССР таки победили, хотя по факту завоевали только европейскую часть, да и то не без помощи внутрироссийских политических сил.

Короче, я дочитал все три (да, я смог!). Нормально. Мнения, в общем-то, не изменил особо. Но рад что дочитал.
Минусы - морально-этический аспект. Не согласен очень во многом. Писательницу явно сильно травмировало и озлобило поведение большевиков в отношении её семьи (да. я ознакомился с биографией её, стало интересно).
Плюсы - экономические взгляды идеальны. Чистый капитализм без социо-примесей хорош, я тоже против любых налогов, гос. регулирования и прочей херни. Особенно по части бюрократии и раздутого чиновничьего аппарата, паразитов ничего кроме бумаги не производящих, и живущих на налоги тех, кто реально что-то делает.
В общем, там есть много интересных мыслей, которые порой тянуться на целые страницы, но по сути, чётко и разумно. Так же интересно было ознакомится с некоторыми положеними этой её философии объективизма. Опять таки, хорошие годные моменты там очень даже есть. Но и минусов в книгах хватает... Особенно по части характеров персонажей, и всякого такого, по части их взаимодействия, как-то не натурально часто... Как нуарный комикс читаешь такой, где куча гротеска и людей-карикатур. Кстати, думал, сначала, что она себя в книгу перенесла как главную героиню. Авторы так часто делают, одного из персонажей (часто центральных) пишут с себя. Так вот, позже мнение изменил. Перенесла, но скорее на мужчину, того который тоже много и часто там присутствовал, на протяжении всех трёх книг. Типа r63 заделала себе такое, видимо в силу того, что была, ко всему прочему, антифеминисткой и считала мужчин высшими существами. Очень забавный момент) Не часто такое встретишь среди женщин занимающихся какой-то активной публичной деятельностью, декларирующих какие-то идеи свои, и так далее. Часто это идёт с обидкой на "самцов-угнетателей"

destrier писал(а):А кто будет определять кто сколько заработал, если эта штука довольно таки субъективная?

Неверно. Критерий оценки объективен и банален - общественная потребность + разница в воспроизводстве раб. силы. Определяется элементарно - рынком. А капиталист = паразит, ибо капиталист это - человек присваивающий прибавочную стоимость за счёт владения средствами производства и только.

destrier писал(а):Чистый капитализм без социо-примесей хорош, я тоже против любых налогов, гос. регулирования и прочей херни.

Чистый идеализм без приложения к действительности. Гос. регулирование сами же капиталисты организуют когда выйдут в монополисты. В кап. государстве бюджет это - второй кошелёк олигарха.

Kerpich писал(а):Неверно. Критерий оценки объективен и банален - общественная потребность

Kerpich писал(а):(автоопределение)Критерий оценки объективен - общественная потребность

Kerpich писал(а):(автоопределение)общественная потребность

объективность

Мхахаха! АХАХАХАХХАХА! потребность априори не бывает объективной, тем более общественная, лол. Потребность определяется субъектом. А когда субъектом выступает общество, то это вообще писец. Потребность общества - это хитрый манипулятивный приём, который обычно используют разного рода хитрожопые тираны, чтобы прикрывать этим какие-то преступные решения свои. Айн Рэнд примерно об этом же писала, и о том, что нельзя что-либо даром требовать только лишь на основе потребности. И что лозунг "от каждого по способностям, каждому по потребностям" означает примерно то, что от наиболее способных будут брать очень дофига, а наиболее жадным и требующим, но способностей не имеющим, будут дофига давать. Это реально глупо и преступно.

Kerpich писал(а):(автоопределение) разница в воспроизводстве раб. силы

А это ещё что такое?!

Kerpich писал(а):(автоопределение)Определяется элементарно - рынком.

Да? А поподробнее? Никто в здравом уме не примет эти критерии как рыночные.

Kerpich писал(а):(автоопределение)А капиталист = паразит, ибо капиталист это - человек присваивающий прибавочную стоимость за счёт владения средствами производства и только.

Ну так он приобрёл средства производства, за счёт того, что много трудился, или много трудились его предки, или ещё что-то в этом духе. Сфигали он паразит? Он получил награду за труд как раз.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Чистый идеализм без приложения к действительности. Гос. регулирование сами же капиталисты организуют когда выйдут в монополисты. В кап. государстве бюджет это - второй кошелёк олигарха.

Олигархия в этой вашей РФ (да и вообще во всём СНГ), как бы наследница советской олигархии, и вообще никакого прямого отношения к капитализму не имеет.

Все рано капиталисты - ссаные эксплуататоры, а идея социализма офигенна. А Дестриер глупый. :3

Tammy писал(а):Все рано капиталисты - ссаные эксплуататоры, а идея социализма офигенна. А Дестриер глупый. :3

ты однообразен )

Tammy писал(а):Все рано капиталисты - ссаные эксплуататоры, а идея социализма офигенна.

Социализм - идеология лентяев и завистников, полностью построенная на нарушении заповеди: "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего" , а ещё "не укради" Не задумывался над этим вообще ? Капиталист же трудится сам, на себя, и попутно обеспечивает работой (и деньгами, соответственно) других людей. Какая ещё эксплуатация?

Tammy писал(а):(автоопределение)А Дестриер глупый. :3

Зато глаза у меня красивые и профиль нордический! А от ума же горе сплошное, нафиг он тебе сдался. Иди, обменяй свой ум на красивую голливудскую улыбку и ораторское мастерство, профита будет в разы больше чем от ума. Даже если херню нести будешь, все будут слушать открыв рот, особенно тянки.

Ага, трудом обеспечивают. Люди горбатятся в шахтах сутками, болеют, гибнут, получают за это копейки, а добрые дяди жируют. Дааа, капитализм это совсем не идеология паразитов-эксплуататоров, нет-нет. Свободная касса!

Tammy писал(а):Ага, трудом обеспечивают. Люди горбатятся в шахтах сутками, болеют, гибнут, получают за это копейки, а добрые дяди жируют. Дааа, капитализм это совсем не идеология паразитов-эксплуататоров, нет-нет.

Ну во-первых, шахтёры бабки получают за работу, и никто их кнутами именно в шахты не загоняет.
Во-вторых, сами же шахтёры, любой из них, заимев шахту себе, точно так же нанял работников, которые горбатились бы там сутками, болели, еtc.
В-третьих, при капитализме не скованном соц.приблудами, они просто получают свои пенёнзе и могут идти на все четыре стороны, если захотят, а могут дальше работать, много заработать и купить шахту. А вот при социализме проблематично вообще разжиться капиталом, сколько бы ты ни работал. Хочешь сей, а хочешь куй, всё равно получишь... Ну ты понял что. Это не считая откровенного рабства, в тех же лагерях трудовых, на Калыме той же, куда ты там уже кого-то ссылаешь.

Tammy писал(а):(автоопределение)Свободная касса!

М... Мне малиновое пирожное и большой капучино!

Капитализм в скором времени деградирует и прекратит своё существование как рудимент современного общества. Люди сбросят ярмо эксплуататорского класса и это даст толчок к великим открытиям, которые тормозились желанием единственной только прибыли. Как когда-то человечество шагнуло от рабского труда к индустриальному обществу, так теперь капитализм уступит место социализму. Но и на этом мы не остановимся. Наша окончательная цель - коммунистическое общество. Общество, где каждый сможет реализовать свои способности, а промзводство будет автоматизированным. Общество, которое покорит межзвёздное пространство и покинет колыбель Человечества. Общество, чей прогресс будет неумолим и постоянен. Великие достижения будущих поколений будут зиждиться на нашем с вами фундаменте из знаний и справедливости. Разумное общество, где свобода подразумивает под собой не недозволенность, а свобода в судьбе, сможет достичь это. Товарищи! Перед нами стоит великая цель и мы должны достичь её ради будущего всего Человечества.

*Бурные овации*

Моделист, ты пьян, иди спать.

Snoopy писал(а):(автоопределение)*Бурные овации*

Чёт как на парсобрании прямо

Erwin писал(а):Капитализм в скором времени деградирует и прекратит своё существование как рудимент современного общества. Люди сбросят ярмо эксплуататорского класса и это даст толчок к великим открытиям, которые тормозились желанием единственной только прибыли. Как когда-то человечество шагнуло от рабского труда к индустриальному обществу, так теперь капитализм уступит место социализму. Но и на этом мы не остановимся. Наша окончательная цель - коммунистическое общество. Общество, где каждый сможет реализовать свои способности, а промзводство будет автоматизированным. Общество, которое покорит межзвёздное пространство и покинет колыбель Человечества. Общество, чей прогресс будет неумолим и постоянен. Великие достижения будущих поколений будут зиждиться на нашем с вами фундаменте из знаний и справедливости. Разумное общество, где свобода подразумивает под собой не недозволенность, а свобода в судьбе, сможет достичь это. Товарищи! Перед нами стоит великая цель и мы должны достичь её ради будущего всего Человечества.

Явно стёб, но либо человечество придёт к этому, либо не придёт ни к чему и погибнет в относительно скором времени. Капитализм - слишком убог и узок, это ясно как день.

Tammy писал(а):Явно стёб, но либо человечество придёт к этому, либо не придёт ни к чему и погибнет в относительно скором времени. Капитализм - слишком убог и узок, это ясно как день.

Это мои мыслы в более или менее юмористическом ключе. А так капитализм прекратит своё существование как и любая другая общественная-экономическая формация~ня

destrier писал(а):Моделист, ты пьян, иди спать.

Не поняла~ня

Erwin писал(а):(автоопределение)Не поняла~ня

Да всё ты понял, някало утопическое.

Tammy писал(а):(автоопределение)Явно стёб, но либо человечество придёт к этому, либо не придёт ни к чему и погибнет в относительно скором времени. Капитализм - слишком убог и узок, это ясно как день.

Ну ты понимаешь, что недовольство капитализмом твоё произрастает из нежелания трудом получать какие-то благо, и желанием эти же ништяки на халяву получать? Во имя этого даже готовность к тому, чтобы за тебя всё решали большие дяди перераспределители, которые будут выбирать кому чего дать или не дать. То есть, лучше золотая клетка, в которой тебя будут кормить и поить, чем свобода самому построить какое угодно гнездо по своему вкусу, питаться чем захочешь и что захочешь вообще в гнездо своё притащить, выбрать себе пару, или не выбрать её (уж точно никто не подсунет тебе кого-то силой), что делать, куда идти и чем заниматься? Лолс. Свобода - это возможность выбирать.
Да и сфигали человечество должно погибнуть, если не придёт к чему-то вышеописанному?)) Ещё в 2012 году 23 декабря должно было, но чёт нет, а Майя от нефиг делать только и делали, что чего-то там предсказывали, в перерывах между жертвоприношениями и танцами с бубном. Уж если эти шизофреники не угадали с датой конца света, то ты то точно не сможешь, даже очень приблизительно)

destrier писал(а):

Erwin писал(а):(автоопределение)Не поняла~ня

Да всё ты понял, някало утопическое.

Я слишком тупинькая, объясни~ня

Дестриечка, а как ты относишься к благородным капиталистам, дающим работу страждущим в подобных местах?

В Китае, кстати, комми у власти. Сдают своих китайцев в аренду отщепенцам-врагам-капиталистам и не парятся. М-м-м... Просто прекрасно! Хорошо, что КПСС звездой накрылось, а то бы и нас в аренду сдавали.

То есть приходим к выводу, что виноваты люди-управленцы, а не конкретная идеология или экономическая система. А в Китае псевдокоммунизм.

Tammy писал(а):А в Китае псевдокоммунизм.

Муравьиный лжесоциализм же! Ну ты чо, не помнишь штоле? Китай борется за звание дома высокой культуры быта страны с рыночной экономикой, но пока безуспешно. Так что неча тут их оправдывать, лучше скажи спасибо мудрым предкам, не устроившим в Матушке-России компартии (азаза, КПСС - общесоюзная, а местной в РСФСР не было) и пославшей всех окраинных комуняк нафиг. Иначе ты бы сейчас вкалывал на шоколадной фабрике какого-нибудь украинского ворюги-партократа по сто двадцать часов в неделю за два доллара в смену.

Erwin писал(а):Капитализм в скором времени деградирует и прекратит своё существование как рудимент современного общества. Люди сбросят ярмо эксплуататорского класса и это даст толчок к великим открытиям, которые тормозились желанием единственной только прибыли.

Спойлер

Как когда-то человечество шагнуло от рабского труда к индустриальному обществу, так теперь капитализм уступит место социализму. Но и на этом мы не остановимся. Наша окончательная цель - коммунистическое общество. Общество, где каждый сможет реализовать свои способности, а промзводство будет автоматизированным. Общество, которое покорит межзвёздное пространство и покинет колыбель Человечества. Общество, чей прогресс будет неумолим и постоянен. Великие достижения будущих поколений будут зиждиться на нашем с вами фундаменте из знаний и справедливости. Разумное общество, где свобода подразумивает под собой не недозволенность, а свобода в судьбе, сможет достичь это. Товарищи! Перед нами стоит великая цель и мы должны достичь её ради будущего всего Человечества.

О. Эрвин, голосуй за Тандера на ближайших выборах Тандера! Моя программа партии тебе понравится!
А давай ты даже будешь рупором пропаганды ~ня?

destrier писал(а):Ну ты понимаешь, что недовольство капитализмом твоё произрастает из нежелания трудом получать какие-то благо, и желанием эти же ништяки на халяву получать?

А разве не наоборот? Лично моё недовольство капитализмом произрастает из желания трудом получать более благие блага, чем сейчас, и нежеланием получения этих же ништяков на халяву олигархами.

Tammy писал(а):Дестриечка, а как ты относишься к благородным капиталистам, дающим работу страждущим в подобных местах?

Ты учти, что это Китай - и на одного рабочего, который получает за работу деньги (да, маленькие, да, поганые условия) - приходится пятеро тех, кто вообще ничего не получает, а стоит по колено в рисовых чеках - выращивая рис для себя. Натуральное хозяйство.
Так что Китай натурально облизывает благородных капиталистов с ног до головы и все прочие части тела - если бы не вынос заводов туда, стоящих в рисовых чеках было бы на 200-300 миллионов больше.

Tammy писал(а):Дестриечка, а как ты относишься к благородным капиталистам, дающим работу страждущим в подобных местах?

Сложнаа... Во-первых - это местные какие-то китайские (тайваньские, в данном случае) компании. Азиаты, фига. Во-вторых, там как бы такая шляпа, что у Китая с Тайванем тёрки периодически, там ещё и политика замешана, так что сложно сказать, сколько в статье правды.

Thunderstorm писал(а):(автоопределение)А разве не наоборот? Лично моё недовольство капитализмом произрастает из желания трудом получать более благие блага, чем сейчас, и нежеланием получения этих же ништяков на халяву олигархами.

Ну вот что такое олигарх, по твоему, и откуда они в России взялись? И какое они имеют отношение к тому, что ты можешь чего-то недополучать? Это же всё регулирует государство через соц. институт типа министерства по налогам и сборам и ФСЗН. Вот они как бы и забирают у тебя твой кусок хлеба, чтобы отдать его кому-то другому.

destrier писал(а):потребность априори не бывает объективной, тем более общественная, лол. Потребность определяется субъектом. А когда субъектом выступает общество, то это вообще писец. Потребность общества - это хитрый манипулятивный приём, который обычно используют разного рода хитрожопые тираны, чтобы прикрывать этим какие-то преступные решения свои. Айн Рэнд примерно об этом же писала, и о том, что нельзя что-либо даром требовать только лишь на основе потребности. И что лозунг "от каждого по способностям, каждому по потребностям" означает примерно то, что от наиболее способных будут брать очень дофига, а наиболее жадным и требующим, но способностей не имеющим, будут дофига давать. Это реально глупо и преступно.

Общественная потребность (совокупность потребностей всех членов общества) именно что объективна ибо
существует в реальности. Всё что реально - объективно ибо объективна (то есть независима от наблюдателя) сама реальность. Если Рэнд этого не понимала, то это лишь ещё один гвоздь в крышку её объективизма.

Лозунг "от каждого по способностям, каждому по потребностям", это - лозунг допустимый лишь при коммунизме то есть при той форме общественного (то есть совокупностью каждого члена общества) производства когда всё их потребности будут удовлетворяться индивидуальной производственной деятельностью. То есть первобытно-общинный коммунизм на новом уровне. Как пример - нанофабрикаторы позволяют которые каждому человеку самостоятельно создать хоть новые очки, хоть устройство судного дня. Естественно без существенного научно-технического прогресса это нереализуемо. Поэтому при социализме используется формула "от каждого по способностям - каждому по труду". По этой же причине государство отмирает только на стадии коммунизма.

разница в воспроизводстве раб. силы. А это ещё что такое?!

Каждая профессия оценивается по-разному из-за разницы в общественной потребности в продукте труда этой профессии а также разнице в стоимости воспроизводства рабочей силы. То есть, создать новых учёных это - очень долго и дорого, но их деятельность менее востребована деятельности условных фермеров, без труда которых в городах будет просто нечего есть. Соответственно хотя уравниловка остаётся злом для общества в целом, разница в зарплате становиться не критической (тут как пример так называемый Шведский социализм) за исключением всяких удовлетворителей специфических потребностей в силу их (трудящихся) количества - певцы, музыканты и прочие деятели культуры и искусства, чей труд оценивается индивидуально. Для примера можно взглянуть на разницу в зарплатах и общественном статусе различных профессий в Сталинском СССР.

Определяется элементарно - рынком. Да? А поподробнее? Никто в здравом уме не примет эти критерии как рыночные.

Смешная шутка. Если людям не нужны условные яблоки то они не будут их покупать. И сколько бы бы пота вы на них не потратили ваша работа не будет стоить ничего - просто потому что это никому не нужно. По той же причине в расчёт з.п. не может идти время которое вы (как в анекдотах о позднем СССР (хотя вульгарного марксизма там было с избытком)) просто держитесь за станок. В расчёт времени идёт только общественно-полезный труд. Отсюда и идея о сокращении рабочего времени - если свою норму вы делаете не за 8 а за 6 часов то смысл вас ещё два часа у станка держать? И да точное определение нормы возможно только для однородной продукции по которой вся потребность известна - например военные заказы или добыча полезных ископаемых. Для всякой мелочи достаточно и мелких артелей/индивидуальных производителей. По этому при Ленине/Сталине частников не выкорчевывали под корень. А сама плановая экономика была введена как мобилизационная мера (см. мобилизационная экономика) в условиях готовящейся тотальной войны.

destrier писал(а):(автоопределение)Ну так он приобрёл средства производства, за счёт того, что много трудился, или много трудились его предки, или ещё что-то в этом духе. Сфигали он паразит? Он получил награду за труд как раз.

Неверно. Награда за труд это - то что он получил непосредственно за этот самый труд в оплату. Если вы где-то заработали миллион то он и есть ваша награда. Всё. Если на этот миллион вы купили средства производства и наняли рабочих с труда которых начали кормиться то вы уже капиталист а значит паразит. Не хотите быть капиталистом а значит паразитом - создавайте артель. Производитель создает продукт за счёт своего труда. Цена продукта и, следовательно, величина вложенного в него общественно-полезного труда устанавливается потребителями - обществом. Почасовая цена рабочей силы (не путать ценой общественно полезного труда) устанавливается на рынке труда отдельно от почасовой цены общественно-полезного труда. Разница этих цен составляет общую прибыль, которая при капитализме присваивается и распределяется капиталистом, а при социализма - рабочим и распределяется по общественным потребностям, так как цена общественно-полезного труда имеет общественный характер.

То есть при капитализме собственник средств производства (капиталист) покупает рабочую силу конкретного человека (пролетария) в личное пользование. А при социализме наниматель - всё общество включая самого трудящегося. По этому и прибавочная стоимость идёт не капиталисту (безотносительно частному или государственному) а обществу (общественные фонды потребления и накопления) включая и самого трудящегося - бесплатная социалка, культура и тому подобное.

destrier писал(а):(автоопределение)Олигархия в этой вашей РФ (да и вообще во всём СНГ), как бы наследница советской олигархии, и вообще никакого прямого отношения к капитализму не имеет.

Lol. Капитализм это - форма общественных экономических отошений. Так что он всегда капитализм хоть в США, хоть в Японии, хоть в России, хоть в Конго. Погуглите кто расплачивался за долги банков в самих США. Много интересного узнаете. Любой крупный капитал сращивается с государством и использует его для извлечение сверхприбыли - доказано Робертом Макнамарой (его бизнесом на войне во Вьетнаме).

Олигархия олигархической РФ это наследница советской фарцы и мелкой парт. номенклатуры- смотрите биографии всех этих Усмановых, Прохоровых, Потаниных и прочих Абрамовичей и Вексельбергов. Работники сферы распределения превратились в торгашей/предпринимателей а партийные чиновники в буржуа и устроили контрреволюцию. И далее действовали в полном согласии с советниками из светлой капиталистической заграницы.

Вы столько говорите про будущее, но в будущем нет ничего кроме войны

Kerpich писал(а):общественная потребность (совокупность потребностей всех членов общества)

У членов общества разные потребности, они не объединённые каким-то коллективным разумом.

Kerpich писал(а):(автоопределение)именно что объективна ибо

Нет же, ну. Потребность это чувство, чувства субъективны. Потому что принадлежат субъекту. Никто лучше самого субъекта не скажет о своих потребностях.

Kerpich писал(а):(автоопределение)существует в реальности.

В параллельной, рядом с летающим макаронным монстром, невидимым розовым единорогом и растолстевшим, но до сих пор живым, Элвисом.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Лозунг "от каждого по способностям, каждому по потребностям", это - лозунг допустимый лишь при коммунизме то есть при той форме общественного (то есть совокупностью каждого члена общества) производства когда всё их потребности будут удовлетворяться индивидуальной производственной деятельностью. То есть первобытно-общинный коммунизм на новом уровне. Как пример - нанофабрикаторы позволяют которые каждому человеку самостоятельно создать хоть новые очки, хоть устройство судного дня. Естественно без существенного научно-технического прогресса это нереализуемо.

Я тоже умею и люблю фантастику и фэнтези сочинять.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Поэтому при социализме используется формула "от каждого по способностям - каждому по труду". По этой же причине государство отмирает только на стадии коммунизма.

От каждого по способностям - сфигали? Почему более способный должен больше, чем менее способный? Наказывается рублём его способность и талант?
Каждому по труду - ну так так и есть, или нет? Или недовольство результатами этого правила и желания кого-то самому решать как какой труд оценивать в обход рыночного спроса. Опять таки - сфигали?

Kerpich писал(а):(автоопределение)Каждая профессия оценивается по-разному из-за разницы в общественной потребности в продукте труда этой профессии а также разнице в стоимости воспроизводства рабочей силы. То есть, создать новых учёных это - очень долго и дорого, но их деятельность менее востребована деятельности условных фермеров, без труда которых в городах будет просто нечего есть. Соответственно хотя уравниловка остаётся злом для общества в целом, разница в зарплате становиться не критической (тут как пример так называемый Шведский социализм) за исключением всяких удовлетворителей специфических потребностей в силу их (трудящихся) количества - певцы, музыканты и прочие деятели культуры и искусства, чей труд оценивается индивидуально. Для примера можно взглянуть на разницу в зарплатах и общественном статусе различных профессий в Сталинском СССР.

Понятно, но зачем это? Чем плохо банальное "спрос-предложение"? Зачем городить огород? Реально, зачем? Главное, вовремя информировать людей о спросе, раз уж на то пошло. Кто нужен, как оценивается, и так далее. Это бы больше и лучше помогло человекам, чем придумывание системы хитрой оценки их зп. А ещё лучше образование по запросу. Т.е., кто-то идёт куда-то, хочу у вас работать, а ему, ну извини, ты должен уметь то-то и то-то, вроде неплохой парень, возьмём тебя если получишь вот такую-то квалификацию, будем платить столько-то и за столько-то. Заключают договор, оплачивают ему учёбу, если могут и/или хотят. Он такой отучился, и оппа, не зря, потому что знал для чего и зачем, куда это всё денет.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Смешная шутка. Если людям не нужны условные яблоки то они не будут их покупать.

Значит условные яблоки не выгодно выращивать, и стоит переключится на условные, например, груши. Всё.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Неверно. Награда за труд это - то что он получил непосредственно за этот самый труд в оплату. Если вы где-то заработали миллион то он и есть ваша награда. Всё. Если на этот миллион вы купили средства производства и наняли рабочих с труда которых начали кормиться то вы уже капиталист а значит паразит. Не хотите быть капиталистом а значит паразитом - создавайте артель. Производитель создает продукт за счёт своего труда. Цена продукта и, следовательно, величина вложенного в него общественно-полезного труда устанавливается потребителями - обществом. Почасовая цена рабочей силы (не путать ценой общественно полезного труда) устанавливается на рынке труда отдельно от почасовой цены общественно-полезного труда. Разница этих цен составляет общую прибыль, которая при капитализме присваивается и распределяется капиталистом, а при социализма - рабочим и распределяется по общественным потребностям, так как цена общественно-полезного труда имеет общественный характер.

Не понимаю, чем такие требования обоснованы. Я беру свои деньги. Которые мои деньги, это эквивалент моего потраченного времени и усилий. Обмениваю их на некое оборудование, например аппарат для производства макарон. арендую или покупаю помещение, опять же, в обмен на личные затраты труда и времени. И за прочие расходы плачу всё тем же. Далее предлагаю поделиться своим эквивалентом труда и времени с рабочими, которых нанимаю за этот самый эквивалент. Они вольны не работать на меня и идти получать чей-то эквивалент в другом месте. Почему я кому-то ещё что-то должен, помимо того, что уже отдал и продолжаю отдавать? Абсурд, нонсенс. Какие ещё артели? Колхоз вообще не эффективен, потому что никто никогда не будет об общей собственности заботиться как о своей и думать об успехе общего предприятия, как своего. Но никто не мешает желающим поиграть в колхозы делать их где-нибудь себе отдельно и самостоятельно.

Kerpich писал(а):(автоопределение)То есть при капитализме собственник средств производства (капиталист) покупает рабочую силу конкретного человека (пролетария) в личное пользование.

Почему это плохо, можете наконец обосновать, или нет?

Kerpich писал(а):(автоопределение)А при социализме наниматель - всё общество включая самого трудящегося.

Это абсурд. Более того, всегда будет за всем этим стоять жирный с мохнатой лапой, который равнее всех прочих. Так и расцветает коррупция.

Kerpich писал(а):(автоопределение) По этому и прибавочная стоимость идёт не капиталисту (безотносительно частному или государственному) а обществу (общественные фонды потребления и накопления) включая и самого трудящегося - бесплатная социалка, культура и тому подобное.

Опять же, в добрый путь, организовывать коммуны с такими правилами внутренними. Всё скидывать в общак и делить по принципу, кто громче кричит и сильнее руку тянет, тому и дать больше. Лол. Так это и работает обычно.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Lol. Капитализм это - форма общественных экономических отошений. Так что он всегда капитализм хоть в США, хоть в Японии, хоть в России, хоть в Конго. Погуглите кто расплачивался за долги банков в самих США. Много интересного узнаете. Любой крупный капитал сращивается с государством и использует его для извлечение сверхприбыли - доказано Робертом Макнамарой (его бизнесом на войне во Вьетнаме).

Как это относится к тому что я писал, и как отменяет тот факт, что ваши олигархи выросли из вашего же социализма, когда он сгнил и стал для них удобной почвой для роста? Дофига всего ничейного, а значит того, кто это возьмёт себе. Общество же ничто, абстрактная совокупность индивидом, и всегда власть имущие это понимали, и своё мнение и волю как мнение и волю общества выражали.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Олигархия олигархической РФ это наследница советской фарцы и мелкой парт. номенклатуры- смотрите биографии всех этих Усмановых, Прохоровых, Потаниных и прочих Абрамовичей и Вексельбергов. Работники сферы распределения превратились в торгашей/предпринимателей а партийные чиновники в буржуа и устроили контрреволюцию. И далее действовали в полном согласии с советниками из светлой капиталистической заграницы.

Они всегда были такими, и всегда прекрасно знали, что дурят плебисциту головы. Просто были на содержании когда всё работало стабильно, а когда перестало, стали отхватывать себе каждый как мог и умел свой кусок пирога. Опять таки, делёж ничейного ака общественного

Вы тут уголок политоты устроить решили, я как погляжу? -_-

destrier писал(а):У членов общества разные потребности, они не объединённые каким-то коллективным разумом.

Они объединены фактом своего существования. И далее ещё и градируются по востребованности.

destrier писал(а):(автоопределение)Потребность это чувство, чувства субъективны.

Коммунизм это - про экономику и в магазин человек ходит реально=объективно и за вещами реальными=объективными. И двигают его в магазин его реальные=объективные желания. Желания которые уже не то что фиксируются всякими маркетологами и прочими специалистами по изучению и управлению массами, они уже даже и направляются в нужные русла для более успешных продаж определённых брендов.

destrier писал(а):(автоопределение)Почему более способный должен больше, чем менее способный?

Опять вы чушь написали. Вам же ясно дали понять что при социализме: от каждого по способностям - каждому по труду. Менее способный и труда своего проявит меньше а значит и зарплату получит меньше. Что тут сложно понять? А про уравниловку писал уже - в позднем СССР от реального изучения марксизма одно занудное цитирование осталось, от это и всякое чудачество в экономике (в том числе из-за этого и восстание в Новочеркасске). И формализм этот был объективным следствием утраты элитой интереса к марксизму то есть началом перерождения в буржуазию. И это было не только в Союзе. Современная Северная Корея тоже сохраняя формальные признаки социалистического государства уже давно живёт по иным принципам - Чучхе (в её нынешнем формате) официально объявлена национальной корейской идеей к марксизму отношения не имеющей.

destrier писал(а):(автоопределение)Чем плохо банальное "спрос-предложение"?

Прежде всего кризисами перепроизводства.

destrier писал(а):(автоопределение)Значит условные яблоки не выгодно выращивать, и стоит переключится на условные, например, груши.

Так об этом и пишу.

destrier писал(а):(автоопределение)Я беру свои деньги. Которые мои деньги, это эквивалент моего потраченного времени и усилий. Колхоз вообще не эффективен, потому что никто никогда не будет об общей собственности заботиться как о своей и думать об успехе общего предприятия, как своего. Но никто не мешает желающим поиграть в колхозы делать их где-нибудь себе отдельно и самостоятельно.

Неверно. Работая на управлении вы и зарабатываете только зарплату менеджера соответствующего уровня. Всё что выше этой зарплаты менеджера это - банальный грабёж ваших работников. Колхозы именно что крайне эффективны - Дальний Восток считай только на них и удалось поднять - но всё как и везде от качества управленцев зависит.

И снова неверно. В капиталистическом общество всё мало мальски ценное принадлежит частным или государственным капиталистам так что свободы для манёвра даже для коллективов остаются крайне ограниченными.

destrier писал(а):(автоопределение)Почему это плохо, можете наконец обосновать, или нет?

Уже обосновано и не раз: обворовывает он его.

destrier писал(а):(автоопределение)Более того, всегда будет за всем этим стоять жирный с мохнатой лапой, который равнее всех прочих. Так и расцветает коррупция.

Воры есть везде и всегда но при социализме, воровать в любых формах, запрещено по закону. Вот и всё.

destrier писал(а):(автоопределение)Всё скидывать в общак и делить по принципу, кто громче кричит и сильнее руку тянет, тому и дать больше.

И снова хрень написали. Так оно не работало даже у Пол Пота.

destrier писал(а):(автоопределение)Как это относится к тому что я писал, и как отменяет тот факт, что ваши олигархи выросли из вашего же социализма, когда он сгнил и стал для них удобной почвой для роста? Дофига всего ничейного, а значит того, кто это возьмёт себе. Общество же ничто, абстрактная совокупность индивидом, и всегда власть имущие это понимали, и своё мнение и волю как мнение и волю общества выражали.

А так что нет плохого капитализма и хорошего капитализма. Есть капиталисты и их интересы и только. Союз сгнил изнутри и потому вернулся от социализма к капитализму ибо падать проще чем подниматься, только и всего. Если бы общество было ни чем люди бы так и жили под властью военных вождей и божественных царей. Общество это один из ключевых факторов политики и именно по этому все вменяемые политические деятели стремятся привлечь общество на свою сторону, теми или иными средствами. Это уже в Древнем Риме все прекрасно понимали.

destrier писал(а):(автоопределение)Они всегда были такими, и всегда прекрасно знали, что дурят плебисциту головы. Просто были на содержании когда всё работало стабильно, а когда перестало, стали отхватывать себе каждый как мог и умел свой кусок пирога. Опять таки, делёж ничейного ака общественного

Ничто само по себе не работает. Работают люди. Просто после смерти Сталина (хотя и он термидорианствовал по-маленьку) в ходе внутрипартийной борьбы победили сторонники идеи о преждевременности революции. Эти самые сторонники (правый уклон) были в партии всегда. Достаточно вспомнить что саму Октябрьскую революции осуществлять хотели далеко не все большевики. И далее это оставалось. И более того, постоянно давало рецидивы, например, молодёжный Четвёртый Рейх. Раз есть революция значит всегда есть и её антипод - контрреволюция. И кто кого победит это всегда вопрос вариативный.И после своей победы начали постепенно отходить от социалистических экономических принципов к капиталистическим. А далее ещё и национальную карту разыграли - то есть правый уклон мутировал в махровый национализм переходящий в шовинизм. На этом Союз и прекратил своё существование.

Что касается детей элиты, то большая часть сыновей элиты Сталинской на фронтах Великой Отечественной сражалась и погибала. А далее уже после триумфа Хрущёва и большевиков то не осталось (даже формально - партию переименовали). Соответственно дальше всё могло только идти на дно - к капитализму. А поскольку капитализм это - прежде всего погоня за деньгами то и поступок дочки Сталина - убежать на запад и наварить бабла (да ещё и слава и почёт ибо в Союзе Сталина дети даже если вождей это серьёзно но далеко не богемно) на рассказах о демоническом отце.

Kerpich писал(а):Они объединены фактом своего существования. И далее ещё и градируются по востребованности.

Ну вот, уже ближе к истине. Только люди не ПК объединённые сетью. Но молодец, уже признаёшь существование отдельных индивидов) Скоро может дойдёт до то того, что и примат отдельного индивида на безликим коллективом признаешь, и не будешь человека воспринимать как инструмент.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Коммунизм это - про экономику и в магазин человек ходит реально=объективно и за вещами реальными=объективными. И двигают его в магазин его реальные=объективные желания. Желания которые уже не то что фиксируются всякими маркетологами и прочими специалистами по изучению и управлению массами, они уже даже и направляются в нужные русла для более успешных продаж определённых брендов.

Управления массами. Маркетологи. Направление в нужное русло. Вот серьёзно, вы за собой никак не замечаете, что в всё что вы приписываете капитализму, на самом то деле, скорее свойственно вам? Именно социализм превращает людей в стадо, так ими реально легче управлять. А так-то, потребности у всех разные, опять же. Кто-то слушает рэп, кто-то митол, кто-то любит куриные ножки из КиЭфСи, а кто-то вегетарианец и вообще мяса не ест, кто-то любит рисовать, а кто-то петь, кому-то нужны слава и популярность, а кому-то тихий домишко в лесу у ручья. Люди как бы РАЗНЫЕ, и потребности у них РАЗНЫЕ, во всём. Соци в том числе, да, я так понимаю, и потребности пытаются уровнять. Ну зашибись.

Kerpich писал(а):(автоопределение) Менее способный и труда своего проявит меньше а значит и зарплату получит меньше. Что тут сложно понять?

Пхы-хы, нет. Почему это? Как это вообще связано, способности и проявление труда? Труд лучше и больше проявляется за вознаграждение. То есть, опять же, более денежный эквивалент - лучший стимул. И это же и происходит при капитализме. То есть, за способности платятся деньги. Ну, это логично просто... Я ж с этим и не спорил. Но социализм же обычно с экспроприацией всякой связан. Какое достойное вознаграждение при нём получит реально способный?

Kerpich писал(а):(автоопределение)А про уравниловку писал уже - в позднем СССР от реального изучения марксизма одно занудное цитирование осталось, от это и всякое чудачество в экономике (в том числе из-за этого и восстание в Новочеркасске). И формализм этот был объективным следствием утраты элитой интереса к марксизму то есть началом перерождения в буржуазию. И это было не только в Союзе. Современная Северная Корея тоже сохраняя формальные признаки социалистического государства уже давно живёт по иным принципам - Чучхе (в её нынешнем формате) официально объявлена национальной корейской идеей к марксизму отношения не имеющей.

Ну правильно, всё что касается фейлов - это просто не по канону и отступление от изначального учения. Но только что-то это везде и повсеместно получается. Не в самом ли учении дело?

Kerpich писал(а):(автоопределение)Прежде всего кризисами перепроизводства.

Это бывает, когда не учитывается естественный спрос, а создаётся искусственный.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Так об этом и пишу.

Ну так это капитализм, а не социализм. Социализм, это развернуть компанию по необходимости каждого сознательного гражданина покупать условные яблоки, чтобы помочь государству с тем, что оно привыкло делать, чтобы была работа у тех, кто выращивает условные яблоки, чтобы не обанкротились стратегические яблочные фермы, и прочее. Протекционистские меры по отношению к собственным яблокам, вплоть до запрета ввоза импортных, дополнительный налог на груши, раз с них больше профита, меньше на яблоки, раз они плохо продаются. И так далее. То есть, вмешательство в рынок.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Неверно. Работая на управлении вы и зарабатываете только зарплату менеджера соответствующего уровня. Всё что выше этой зарплаты менеджера это - банальный грабёж ваших работников. Колхозы именно что крайне эффективны - Дальний Восток считай только на них и удалось поднять - но всё как и везде от качества управленцев зависит.

А какая должна быть зарплата у менеджера моего уровня, если это мой предприятие, я его создал? Кто-то будет за меня мою зарплату определять? Колхозы - это датируемое убожество. Фермы тоже датируются сейчас повсеместно, но они всё равно эффективнее, чем колхозы, где пьянь-лень-и-безнадёга. Не говоря уже о том, что там применялся откровенно рабский труд, у колхозников забирали паспорта, и им некуда было идти поэтому.

Kerpich писал(а):(автоопределение)И снова неверно. В капиталистическом общество всё мало мальски ценное принадлежит частным или государственным капиталистам так что свободы для манёвра даже для коллективов остаются крайне ограниченными.

Почему это? При рыночных условиях - свобода манёвра у всех одинаковая. Это как океан. Да, там есть акулы, которые могут сожрать тебя и не заметить, но там ещё много чего есть, и самому можно отъестся, и стать касаткой жрущей акул. А вот если ты а аквариуме, как при социализме, то да, особо не по-маневрируешь.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Уже обосновано и не раз: обворовывает он его.

Обоснование того, что он его обворовывает, если честно уплачивает оговоренную сумму за его работу! Где оно? Почему это воровство, если они заранее договорились, и если обе стороны удовлетворены?

Kerpich писал(а):(автоопределение)Воры есть везде и всегда но при социализме, воровать в любых формах, запрещено по закону. Вот и всё.

Ааа... А хоть где-то есть законы, официально разрешающие воровать? 0_o Серьёзно???

Kerpich писал(а):(автоопределение)И снова хрень написали. Так оно не работало даже у Пол Пота.

Но ведь и Пол Пот как раз из вашей кагорты, и пытался в ваш идеал. Много ни в чём не повинных людей убил ради достижения своих целей.

Kerpich писал(а):(автоопределение)А так что нет плохого капитализма и хорошего капитализма. Есть капиталисты и их интересы и только. Союз сгнил изнутри и потому вернулся от социализма к капитализму ибо падать проще чем подниматься, только и всего.

Я открою вам страшную тайну... У всех есть свои интересы, представляете!? Вот вообще у всех, люди без интересов были бы какой-то инертной массой, как зомби. То есть, ставить капиталисту в вину то что у него какие-то интересы свои, это как-то странновато. Потому что иметь свои интересы и преследовать их - это естественно. Будут ли учитываться интересы других людей, это уже зависит от самого человека, а не от экономической формации.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Если бы общество было ни чем люди бы так и жили под властью военных вождей и божественных царей. Общество это один из ключевых факторов политики и именно по этому все вменяемые политические деятели стремятся привлечь общество на свою сторону, теми или иными средствами. Это уже в Древнем Риме все прекрасно понимали.

Сюрприз-сюрприз, люди и сейчас живут под колпаком узкого круга тех, кто дорвался до власти. Только сейчас их называют президентами, в основном. Иногда они устраивают как выборы, в более западных странах президенты даже меняются, потому что там верхушка более корпоративна, не так авторитарна и завёрнута на одном семейном клане. И да, эти люди, заменили божественных царей, как раз придумав, что они выражают интересы некоего общества, включая в это самое общество, тебя, меня, его, их, всех кого ни попадя. Типа, "а мы же всё ради вас, мы ваши же интересы выражаем и служим вам!". У нас вон проспект перекрывают, когда эти слуги народа с кортежем едут в свой дворец "на работу".

Kerpich писал(а):(автоопределение)Ничто само по себе не работает. Работают люди. Просто после смерти Сталина (хотя и он термидорианствовал по-маленьку) в ходе внутрипартийной борьбы победили сторонники идеи о преждевременности революции. Эти самые сторонники (правый уклон) были в партии всегда. Достаточно вспомнить что саму Октябрьскую революции осуществлять хотели далеко не все большевики. И далее это оставалось. И более того, постоянно давало рецидивы, например, молодёжный Четвёртый Рейх. Раз есть революция значит всегда есть и её антипод - контрреволюция. И кто кого победит это всегда вопрос вариативный.И после своей победы начали постепенно отходить от социалистических экономических принципов к капиталистическим. А далее ещё и национальную карту разыграли - то есть правый уклон мутировал в махровый национализм переходящий в шовинизм. На этом Союз и прекратил своё существование.

Ааамм... А знаешь... А ладно -_-

Kerpich писал(а):(автоопределение)Что касается детей элиты, то большая часть сыновей элиты Сталинской на фронтах Великой Отечественной сражалась и погибала. А далее уже после триумфа Хрущёва и большевиков то не осталось (даже формально - партию переименовали). Соответственно дальше всё могло только идти на дно - к капитализму. А поскольку капитализм это - прежде всего погоня за деньгами то и поступок дочки Сталина - убежать на запад и наварить бабла (да ещё и слава и почёт ибо в Союзе Сталина дети даже если вождей это серьёзно но далеко не богемно) на рассказах о демоническом отце.

Как же это всё так скатилось к капитализму, если он ступень перед социализмом, а (да и не назвал бы я это всё что сейчас нормальным капитализмом, какой-то гибрид, где скорее социализма больше)? Может потому что он более естественен и ближе к реальным нуждам людей и к их реальной природе? Людям свойственно накапливать благосостояние. Кто это отрицает находясь у власти - скорее всего хитрый вор, или бездарь, который не может обеспечит экономический рост, или и то и другое вместе, так часто бывает. Людям свойственно быть собственниками. Это нормально. С этим не нужно бороться, хотя бы потому что это бессмысленно, и преступно ещё. Посему, наиболее разумным, является создание условий для возможности совершения накоплений честным путём. То есть, попросту не лезть в дела рынка, не давить людей налогами и прочими отчислениями на социальщину, не мешать, короче говоря, людям жить и получать заслуженное вознаграждение от своего труда.

destrier писал(а):примат отдельного индивида на безликим коллективом

Не, это говно вы мне не впарите. Ибо человеком среди людей а не волком среди волков мне жить как-то комфортнее.

destrier писал(а):Именно социализм превращает людей в стадо. Люди как бы РАЗНЫЕ, и потребности у них РАЗНЫЕ, во всём.

- ага, именно социализм. Продолжайте читать эту мантру.
Потребности у всех ограничены какими бы разными они не были - номенклатура остаётся номенклатурой.

destrier писал(а):(автоопределение)То есть, за способности платятся деньги.

За способности доплачивают при любой экономической системе включая даже рабовладельческий строй.

destrier писал(а):(автоопределение)Ну правильно, всё что касается фейлов - это просто не по канону и отступление от изначального учения. Но только что-то это везде и повсеместно получается. Не в самом ли учении дело?

Полтора миллиарда китайцев и меньшее количество вьетнамцев и кубинцев сейчас посмотрели на вас как на идиота. Да и в Швеции со Швейцарией у местных экономистов как-то брови приподнялись.

destrier писал(а):(автоопределение)естественный спрос.

То есть вы все же знаете что спрос ограничен. Отлично. Тогда что за чушь вы несли чуть выше?

destrier писал(а):(автоопределение)Ну так это капитализм, а не социализм. Социализм, это - вмешательство в рынок.

Вы бы хоть поинтересовались как номенклатура в том же Союзе росла, прежде чем такую чушь нести. А что касается вмешательства, то капиталисты ради этого вмешательства войны спокойно устраивают и всякие шарашкины организации типа ВТО организуют, а внутри своих стран всех конкурентов душат только в путь и лоббируют свои интересы только так.

destrier писал(а):(автоопределение)А какая должна быть зарплата у менеджера моего уровня, если это мой предприятие, я его создал?

Ваше предприятие что в вакууме существует? В ваших фантазиях ваша уникальность. А в жизни на каждое предприятие - рыночная стоимость любого труда. И работа менеджера любого уровня от столовой до мегакорпорации давно уже оценена.

destrier писал(а):(автоопределение)При рыночных условиях - свобода манёвра у всех одинаковая.

У сына дворника и сына владельца заводов, газет, пароходов. У наследника богатой семьи и у обычного школьника. Ага. Исключения конечно есть (всё одно связанные или со связями семьи(Бил Гейтс - дед) или с браком (Шварценеггер - жена) или неразвитостью капитализма (Рокфеллер - один из первых крупных капиталистов)) но именно что исключения. Вы реальный мир и Эквестрию не путайте.

destrier писал(а):(автоопределение)Не говоря уже о том, что там применялся откровенно рабский труд, у колхозников забирали паспорта, и им некуда было идти поэтому.

У колхозников паспортов изначально не было. В самом колхозе паспорт не нужен. И потому выдавались они только при переезде из колхоза или деревни в город. И в города они выезжали свободно ибо это было необходимо для поддержания индустриализации. Так что миграция из деревень и колхозов составила более десяти миллионов человек. Ну а про рабский труд это - уже плакатный слог а не аргументация. Плакаты не обсуждаю.

destrier писал(а):(автоопределение)Почему это воровство, если они заранее договорились

С грабителем который вам нож к горлу приставит вы тоже договоритесь. Работника заставит безработица и тот факт - что он живёт за счёт продажи своей рабочей силы.

destrier писал(а):(автоопределение)А хоть где-то есть законы, официально разрешающие воровать?

Капитализм это и есть узаконенное воровство - присвоение капиталистом прибавочной стоимости произведённой всеми работниками принадлежащих ему средств производства.

destrier писал(а):(автоопределение)Но ведь и Пол Пот как раз из вашей кагорты

Вот вы и попались - Пол Пот был махровым нацистом и партия его такая же была. За это они и огребли и от Вьетнама и от СССР. Что до Китая, то китайцы уже полвека только нацистов и поддерживают чтобы оставаться главной цитаделью разума посреди толпы варваров - Камбоджа, Бирма, Филиппины и далее по всей Юго-Восточной Азии. А что касается названий, то: "если щётку причислить к млекопитающим то молочные железы у неё от этого не появятся".

destrier писал(а):(автоопределение)У всех есть свои интересы, представляете!?

Вот только не у всех они основаны на желании захомячить под себя по-больше. Вы по животным всех людей не мерьте - только опозоритесь.

destrier писал(а):(автоопределение)Люди и сейчас живут под колпаком узкого круга тех, кто дорвался до власти..

Если вы не видите разницы между политическим обществом в Римской Империи и в современной Италии то вам пора открыть хотя бы учебник истории.

destrier писал(а):(автоопределение)Людям свойственно быть собственниками. Это нормально.

А ещё людям свойственно жрать друг друга - было, но это как-то пережили (хотя рецидивы случаются). Повторяю - то что в животное проще превратится чем в человека, не делает превращение в человека бесперспективным. Больше скажу - любое серьёзное достижение может свалится и это не повод от него отрекаться, если только вы не хотите обратно в Тёмные Века.

Много отвечать и одно и тоже. Я вообще только убедился, что Айн Рэнд права на ваш счёт от и до. Социализм для лентяев завистливых, которые думают что им всё все должны. Фсё (про нациста Пол Пота и китайских нацистов особенно повеселило, я бы даже это обсудил в стёбной манере, но это чёт надоело пока, да и смешного в этой теме мало, на самом -то деле).
Видео, кстати, удалено вместе с аккаунтом. Не видел чё там, наверное порнография какая-та.

destrier писал(а):Много отвечать и одно и тоже.

Слив зачитан. Мне тоже было приятно убедится в отсутствии у вас аргументов.

Мне просто скучно бесконечно спорить об одном и том же, аргументы с обеих сторон всё одни и те же - пустопорожний спор. Тем более, мнения своего никто не изменит. Мне вообще кажется, что деление на правых и левых, это как деление на сторонников жизни и смерти. Левые вот - сторонники смерти и энтропии, стремятся людей превратить в зомби. То есть, типа Некрополис такой построить, куча безмоглых зомби, и над ними ретивые некроманты, которые дёргают за ниточки.
Вот что мне интересно, так это что ты есть такое, например. Основные жизненные ценности и приоритеты. Мечты, например, как ты к этому идёшь прямо сейчас, чего по жизни добиваешься. Просто мне приверженцы социализма не особо понятны, для меня всё объясняется банально ленью и завистью, и, соответственно, желанием всех на один уровень снизвести, уровнять, чтобы не видеть собственного уродства. Почему такими становятся? какая-та психологическая травма в детстве? Или бабушки-дедушки, у которых цицьки были упругие и пиструн при союзе работал как надо, и потому они с теплотой внучатам отзываются о тех временах, не вполне понимая последствия своих разглагольствований?

destrier писал(а):Левые вот - сторонники смерти и энтропии, стремятся людей превратить в зомби.

Ага. Левые:

Сходство современных либеральных (cо всей их ненавистью к социализму и верой в рынок) американцев с зомби её Джоржд Ромеро (мир его праху) отметил. А уж в какие монотонные, одинаковые и бездушные машины превращаются современные белые воротнички... Так что вы по прежнему "не в теме".

Почему это я не в теме? Я про американцев вообще ничего не говорил. Не понимаю причём тут чёрная пятница (но выглядит довольно весело) и какие-то либералы. Я спрашивал про социализм, отвергать зомбовость не нужно было, мне и так понятно, что у тебя мнение прямо противоположное.
Так вот, каких ценностей придерживается порядочный социалист? Во что вы верите, кроме отрицания собственности на средства производства? То есть, касательно практичных, каких-то личных вещей. Как ведёт себя социалист вроде тебя по жизни, к чему стремится сам по себе? Какой у такого социалиста кодекс, какие личные ценности, которым он следует каждодневно?

destrier писал(а):Почему это я не в теме?

Потому что вместо фактов одни эмоции. Вы утверждаете что якобы капиталистам государство мешает. А по фактам выходит что государство это - и есть капиталисты. Точнее буржуазное государство сращивается с крупнейшем капиталом и превращает бюджет в копилку капиталистов, налоги и законы в инструмент капиталистов, полицию и армию в ЧОП капиталистов. И более того - именно это сращивание является целью любого крупного капитала - вершиной его эволюции, а всякая шушера (мелкий капитал) действительно может пострадать. Но вы же сами обеими руками за мир с мелкой рыбёшкой и акулами которые эту рыбёшку жрут.

destrier писал(а):Так вот, каких ценностей придерживается порядочный социалист? Во что вы верите, кроме отрицания собственности на средства производства? То есть, касательно практичных, каких-то личных вещей. Как ведёт себя социалист вроде тебя по жизни, к чему стремится сам по себе? Какой у такого социалиста кодекс, какие личные ценности, которым он следует каждодневно?

Ценностей? Любые моральные и нравственные ценности это только социальный конструкт. Зависящий главным образом от материального положения людей и полит-экономической формации их общества. Например, уход за стариками и инвалидами это, главным образом, заслуга роста производственных сил. Соответственно чем более продуктивна экономика тем больше общество может тратить на обслугу морали. А что касается формаций то тут всё ещё проще: социалистам как я уже писал нужен мир без воров. А капиталист - вор, ибо присвоение прибавочной стоимости через собственность на средства производства это и есть воровство. И всё что нужно социалисту это прекратить это воровство - радикальный социализм, или хотя бы загнать это воровство в такие рамки когда оно перестанет гнуть общественную мораль вниз - умеренный социализм (социал-демократия).

Мировоззрение же каждого социалиста вещь индивидуальная. Оно может быть почти любым (исключая те формы морали которые требуют иного подхода к полит-экономии), от разумного эгоизма (не Рэнд а Чернышевского) до авторитарного эгалитаризма (культурная революция товарища Мао).