Сообщения от destrier в теме Ayn Rand "Atlas Shrugged"/ Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"

Вот буквально совсем недавно пытался читать. Но ниасилил, и не из-за того, что там агитка или вроде того. Любое мнение можно считать агиткой, любое худ. произведение может в себе нести какую-то идею и предпочтения автора.
Я например тоже считаю, что все эти коммунизмы-социализмы - идеология лентяев и бандитов, которые прикрывая свою банальную зависть популистскими лозунгами, готовы отнимать и делить, навязывать идиотские правила ограничивающие частную инициативу, вводить разные там взносы, налоги, отчисления в соц. фонды и прочую галиматью, которая извращает добродетель, суть которой именно в добровольной помощи, по желанию того, кто хочет кому-то помочь. А если не хочет, то нельзя это заставлять делать посредством давления законов и силового принуждения, таким образов всё просто превращается в фарс и грабёж.
Проблема книги не в антикоммунистической пропаганде, это то как раз норм. Меня оттолкнуло что-то вроде откровенного сатанизма, какая-та аморальность, что ли. Автор, в своих взглядах на момент написания книги, в сущности, не многим отличается от НКВДшника, на мой взгляд, только с противоположной полярностью. Что-то такое же самое, по сути, только другая сторона монеты. Всё та же спортсменка-комсомолка только в другой спортивной форме. Ну вот... Ситх... Вот вся её философия - это философия ситхов, один в один как под копирку - это для тех кто книгу не читал, но знает кто такие ситхи из Звёздных Войн. Прям как с неё их писали)

А кто будет определять кто сколько заработал, если эта штука довольно таки субъективная? Спрос-предложение - понятно по какому принципу работает, например. Есть спрос - есть предложение. Чем уникальнее и значимее предложение, тем больше за него будут готовы заплатить. Это рыночная экономика, и она работает.
А вот про капиталиста, забавно, ну так конечно он присваивает часть того, что делают другие под его руководством и из этого то и формируется его доход. А как иначе он будет получать какую прибыль от того, что делает? Если сам непосредственно не участвует в производстве какого-нибудь продукта, например, в плане техническо-механическом, если он организатор, который занимается распределением обязанностей, планированием рабочего процесса и ищет пути реализации того, что по итогу получается? Опять же, очень субъективно всё. Отсебятина в назначении самому себе жалованья неизбежна, но регулируется она например уровнем притязаний рабочих. Если они готовы работать за гроши - они делают это. Если не готовы работать за гроши, никто если не готов, то неизбежно будет повышено жалование, потому что производственный процесс остановится без главный исполнителей. Для того, вроде, и были профсоюзы задуманы, но в совке (и нашенских постсвоках) быстро (если не сразу вообще) выродились в инструмент удержания рабочих на их местах и подавления их инициативы в отстаивании своих каких-то прав. Вот вам и марксизм.
А, и в Германии времён нацистов вообще непонятно что было, это не вполне социализм.

Didon писал(а):[
Где-то читал, что рабочие сами должны оценивать работу, причем не себя, а работающих рядом. На основании этого и делать зарплату.

Это очень смешно, как же рабочие будут сами друг друга оценивать? По каким критериям? На основе чего выписывать будут зарплаты, если не в теме по части прибыльности всего общего дела которым занимаются, если просто не возможно коллективное планирование расходов и доходов в краткосрочной и долгосрочной перспективе? Как вообще избежать таких вещей как личные отношения, положительные и отрицательные, между рабочими? Субъективизм предлагаемого настолько высок, что это даже утопией сложно назвать.

destrier писал(а):
Она работает, пока есть конкуренция, а потом монополия, и рыночная экономика превращается в источник набивания карманов Джона Смита.
Ах да, кризисы перепроизводства забыл.

А причём тут Джон Смит, зачем возводить сходу в абсолют? Если ты будешь заниматься чем-то в рамках рыночной экономики, то до того уровня, когда Джоны Смиты были бы проблемой ещё стоит дорасти. Тот же малый с средний бизнес вполне себе занимает нишу даже в очень монополизированных секторах экономики, ну а крупный бизнес может сам смести монополиста и стать им. Проблемы создают не естественные монополии, на самом деле, а искусственные. Например, монополия со стороны государства, и вот это РЕАЛЬНАЯ проблема, и это против рыночной экономики как раз, самой её сути.

Didon писал(а):(автоопределение)Рыночек это вполне государственный институт, и его естественность — миф. В некоторых странах (России например) исторически (до 19в.) предпринимались попытки госрегулирования экономики.

Почему миф, обоснуй) Я обосную почему рынок это естественно. Всё начиналось ещё с натурального обмена. Допустим, у племени "Волчьих зубов" много неплохого оружия, скажем копий, они шарят и могут в успешное их производство, но у них голод, не хватает еды, они живут, скажем, в лесу, и вся дичь померла от сильных морозов, или куда-то ушла, а та что не ушла, той мало. А вот у племени "Заячьих Ушей" много еды, они земледельцы, и собрали хороший урожай зерна, испекли много хлеба (и кстати, только они, по мнению "Волчьих Зубов", умеют делать такое чудо как хлеб, других таки племён не известно). Но кузнецы из них так себе, они именно по хозяйственной части, оружие у них неважное. И вот приходят "Волчьи Зубы" и предлагают заключить сделку, энное количество отличных копий с острыми железными наконечниками, в обмен на энное количество хлеба. Это и есть рынок! Сколько будет получено одно за другое путём бартера зависит от нескольких факторов. Во-первых, конечно, как договорятся, как смогут представить ценность своего товара. Во вторых, есть ли переизбыток чего-либо у кого-либо из них (так они смогут быстрее заключить сделку и по лучшей цене), в третьих, качество продукции. Ну и так далее, и тому подобное. Сделку совершили, все довольны. "Волчьи Зубы" получили свою еду, и ещё в найм для "Заячьих Ушей" оставили пару своих воинов, им и деньги (ну там, хлеб, или ещё чего-нибудь) за это, и кормить пару лишних голодных ртов не нужно. Снова рынок, только на этот раз ещё и рынок услуг.
Иными словами, это всё абсолютно естественно. Неестественно то, когда это берётся под контроль, это тирания со стороны властных структур обладающих безусловной монополией по части того же аппарата принуждения. Типа не хочешь - заставим. И вот это реально неправильно.

VIM писал(а):(автоопределение)Это было строительство национал-социализма, как следует из названия правящей партии.) Не достроили, ибо заигрались в войнушку. А вообще, любопытно, к чему бы пришли. Один из вариантов развития изложен в романе "Все, способные держать оружие..." Впрочем, вариант так себе, поскольку там много разных модификаторов.

Зависело бы ещё от того, кто, в итоге, у власти бы остался. Дядя Адя, вряд ли, его часто пытались свои же и убрать, под конец войны особенно. Никто из них, к слову, демократом не был, всё те же товарищи по партии. Многие монархических идей придерживались.

Короче, я дочитал все три (да, я смог!). Нормально. Мнения, в общем-то, не изменил особо. Но рад что дочитал.
Минусы - морально-этический аспект. Не согласен очень во многом. Писательницу явно сильно травмировало и озлобило поведение большевиков в отношении её семьи (да. я ознакомился с биографией её, стало интересно).
Плюсы - экономические взгляды идеальны. Чистый капитализм без социо-примесей хорош, я тоже против любых налогов, гос. регулирования и прочей херни. Особенно по части бюрократии и раздутого чиновничьего аппарата, паразитов ничего кроме бумаги не производящих, и живущих на налоги тех, кто реально что-то делает.
В общем, там есть много интересных мыслей, которые порой тянуться на целые страницы, но по сути, чётко и разумно. Так же интересно было ознакомится с некоторыми положеними этой её философии объективизма. Опять таки, хорошие годные моменты там очень даже есть. Но и минусов в книгах хватает... Особенно по части характеров персонажей, и всякого такого, по части их взаимодействия, как-то не натурально часто... Как нуарный комикс читаешь такой, где куча гротеска и людей-карикатур. Кстати, думал, сначала, что она себя в книгу перенесла как главную героиню. Авторы так часто делают, одного из персонажей (часто центральных) пишут с себя. Так вот, позже мнение изменил. Перенесла, но скорее на мужчину, того который тоже много и часто там присутствовал, на протяжении всех трёх книг. Типа r63 заделала себе такое, видимо в силу того, что была, ко всему прочему, антифеминисткой и считала мужчин высшими существами. Очень забавный момент) Не часто такое встретишь среди женщин занимающихся какой-то активной публичной деятельностью, декларирующих какие-то идеи свои, и так далее. Часто это идёт с обидкой на "самцов-угнетателей"

Kerpich писал(а):Неверно. Критерий оценки объективен и банален - общественная потребность

Kerpich писал(а):(автоопределение)Критерий оценки объективен - общественная потребность

Kerpich писал(а):(автоопределение)общественная потребность

объективность

Мхахаха! АХАХАХАХХАХА! потребность априори не бывает объективной, тем более общественная, лол. Потребность определяется субъектом. А когда субъектом выступает общество, то это вообще писец. Потребность общества - это хитрый манипулятивный приём, который обычно используют разного рода хитрожопые тираны, чтобы прикрывать этим какие-то преступные решения свои. Айн Рэнд примерно об этом же писала, и о том, что нельзя что-либо даром требовать только лишь на основе потребности. И что лозунг "от каждого по способностям, каждому по потребностям" означает примерно то, что от наиболее способных будут брать очень дофига, а наиболее жадным и требующим, но способностей не имеющим, будут дофига давать. Это реально глупо и преступно.

Kerpich писал(а):(автоопределение) разница в воспроизводстве раб. силы

А это ещё что такое?!

Kerpich писал(а):(автоопределение)Определяется элементарно - рынком.

Да? А поподробнее? Никто в здравом уме не примет эти критерии как рыночные.

Kerpich писал(а):(автоопределение)А капиталист = паразит, ибо капиталист это - человек присваивающий прибавочную стоимость за счёт владения средствами производства и только.

Ну так он приобрёл средства производства, за счёт того, что много трудился, или много трудились его предки, или ещё что-то в этом духе. Сфигали он паразит? Он получил награду за труд как раз.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Чистый идеализм без приложения к действительности. Гос. регулирование сами же капиталисты организуют когда выйдут в монополисты. В кап. государстве бюджет это - второй кошелёк олигарха.

Олигархия в этой вашей РФ (да и вообще во всём СНГ), как бы наследница советской олигархии, и вообще никакого прямого отношения к капитализму не имеет.

Tammy писал(а):Все рано капиталисты - ссаные эксплуататоры, а идея социализма офигенна.

Социализм - идеология лентяев и завистников, полностью построенная на нарушении заповеди: "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего" , а ещё "не укради" Не задумывался над этим вообще ? Капиталист же трудится сам, на себя, и попутно обеспечивает работой (и деньгами, соответственно) других людей. Какая ещё эксплуатация?

Tammy писал(а):(автоопределение)А Дестриер глупый. :3

Зато глаза у меня красивые и профиль нордический! А от ума же горе сплошное, нафиг он тебе сдался. Иди, обменяй свой ум на красивую голливудскую улыбку и ораторское мастерство, профита будет в разы больше чем от ума. Даже если херню нести будешь, все будут слушать открыв рот, особенно тянки.

Tammy писал(а):Ага, трудом обеспечивают. Люди горбатятся в шахтах сутками, болеют, гибнут, получают за это копейки, а добрые дяди жируют. Дааа, капитализм это совсем не идеология паразитов-эксплуататоров, нет-нет.

Ну во-первых, шахтёры бабки получают за работу, и никто их кнутами именно в шахты не загоняет.
Во-вторых, сами же шахтёры, любой из них, заимев шахту себе, точно так же нанял работников, которые горбатились бы там сутками, болели, еtc.
В-третьих, при капитализме не скованном соц.приблудами, они просто получают свои пенёнзе и могут идти на все четыре стороны, если захотят, а могут дальше работать, много заработать и купить шахту. А вот при социализме проблематично вообще разжиться капиталом, сколько бы ты ни работал. Хочешь сей, а хочешь куй, всё равно получишь... Ну ты понял что. Это не считая откровенного рабства, в тех же лагерях трудовых, на Калыме той же, куда ты там уже кого-то ссылаешь.

Tammy писал(а):(автоопределение)Свободная касса!

М... Мне малиновое пирожное и большой капучино!

Моделист, ты пьян, иди спать.

Snoopy писал(а):(автоопределение)*Бурные овации*

Чёт как на парсобрании прямо

Erwin писал(а):(автоопределение)Не поняла~ня

Да всё ты понял, някало утопическое.

Tammy писал(а):(автоопределение)Явно стёб, но либо человечество придёт к этому, либо не придёт ни к чему и погибнет в относительно скором времени. Капитализм - слишком убог и узок, это ясно как день.

Ну ты понимаешь, что недовольство капитализмом твоё произрастает из нежелания трудом получать какие-то благо, и желанием эти же ништяки на халяву получать? Во имя этого даже готовность к тому, чтобы за тебя всё решали большие дяди перераспределители, которые будут выбирать кому чего дать или не дать. То есть, лучше золотая клетка, в которой тебя будут кормить и поить, чем свобода самому построить какое угодно гнездо по своему вкусу, питаться чем захочешь и что захочешь вообще в гнездо своё притащить, выбрать себе пару, или не выбрать её (уж точно никто не подсунет тебе кого-то силой), что делать, куда идти и чем заниматься? Лолс. Свобода - это возможность выбирать.
Да и сфигали человечество должно погибнуть, если не придёт к чему-то вышеописанному?)) Ещё в 2012 году 23 декабря должно было, но чёт нет, а Майя от нефиг делать только и делали, что чего-то там предсказывали, в перерывах между жертвоприношениями и танцами с бубном. Уж если эти шизофреники не угадали с датой конца света, то ты то точно не сможешь, даже очень приблизительно)

Tammy писал(а):Дестриечка, а как ты относишься к благородным капиталистам, дающим работу страждущим в подобных местах?

Сложнаа... Во-первых - это местные какие-то китайские (тайваньские, в данном случае) компании. Азиаты, фига. Во-вторых, там как бы такая шляпа, что у Китая с Тайванем тёрки периодически, там ещё и политика замешана, так что сложно сказать, сколько в статье правды.

Thunderstorm писал(а):(автоопределение)А разве не наоборот? Лично моё недовольство капитализмом произрастает из желания трудом получать более благие блага, чем сейчас, и нежеланием получения этих же ништяков на халяву олигархами.

Ну вот что такое олигарх, по твоему, и откуда они в России взялись? И какое они имеют отношение к тому, что ты можешь чего-то недополучать? Это же всё регулирует государство через соц. институт типа министерства по налогам и сборам и ФСЗН. Вот они как бы и забирают у тебя твой кусок хлеба, чтобы отдать его кому-то другому.

Kerpich писал(а):общественная потребность (совокупность потребностей всех членов общества)

У членов общества разные потребности, они не объединённые каким-то коллективным разумом.

Kerpich писал(а):(автоопределение)именно что объективна ибо

Нет же, ну. Потребность это чувство, чувства субъективны. Потому что принадлежат субъекту. Никто лучше самого субъекта не скажет о своих потребностях.

Kerpich писал(а):(автоопределение)существует в реальности.

В параллельной, рядом с летающим макаронным монстром, невидимым розовым единорогом и растолстевшим, но до сих пор живым, Элвисом.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Лозунг "от каждого по способностям, каждому по потребностям", это - лозунг допустимый лишь при коммунизме то есть при той форме общественного (то есть совокупностью каждого члена общества) производства когда всё их потребности будут удовлетворяться индивидуальной производственной деятельностью. То есть первобытно-общинный коммунизм на новом уровне. Как пример - нанофабрикаторы позволяют которые каждому человеку самостоятельно создать хоть новые очки, хоть устройство судного дня. Естественно без существенного научно-технического прогресса это нереализуемо.

Я тоже умею и люблю фантастику и фэнтези сочинять.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Поэтому при социализме используется формула "от каждого по способностям - каждому по труду". По этой же причине государство отмирает только на стадии коммунизма.

От каждого по способностям - сфигали? Почему более способный должен больше, чем менее способный? Наказывается рублём его способность и талант?
Каждому по труду - ну так так и есть, или нет? Или недовольство результатами этого правила и желания кого-то самому решать как какой труд оценивать в обход рыночного спроса. Опять таки - сфигали?

Kerpich писал(а):(автоопределение)Каждая профессия оценивается по-разному из-за разницы в общественной потребности в продукте труда этой профессии а также разнице в стоимости воспроизводства рабочей силы. То есть, создать новых учёных это - очень долго и дорого, но их деятельность менее востребована деятельности условных фермеров, без труда которых в городах будет просто нечего есть. Соответственно хотя уравниловка остаётся злом для общества в целом, разница в зарплате становиться не критической (тут как пример так называемый Шведский социализм) за исключением всяких удовлетворителей специфических потребностей в силу их (трудящихся) количества - певцы, музыканты и прочие деятели культуры и искусства, чей труд оценивается индивидуально. Для примера можно взглянуть на разницу в зарплатах и общественном статусе различных профессий в Сталинском СССР.

Понятно, но зачем это? Чем плохо банальное "спрос-предложение"? Зачем городить огород? Реально, зачем? Главное, вовремя информировать людей о спросе, раз уж на то пошло. Кто нужен, как оценивается, и так далее. Это бы больше и лучше помогло человекам, чем придумывание системы хитрой оценки их зп. А ещё лучше образование по запросу. Т.е., кто-то идёт куда-то, хочу у вас работать, а ему, ну извини, ты должен уметь то-то и то-то, вроде неплохой парень, возьмём тебя если получишь вот такую-то квалификацию, будем платить столько-то и за столько-то. Заключают договор, оплачивают ему учёбу, если могут и/или хотят. Он такой отучился, и оппа, не зря, потому что знал для чего и зачем, куда это всё денет.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Смешная шутка. Если людям не нужны условные яблоки то они не будут их покупать.

Значит условные яблоки не выгодно выращивать, и стоит переключится на условные, например, груши. Всё.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Неверно. Награда за труд это - то что он получил непосредственно за этот самый труд в оплату. Если вы где-то заработали миллион то он и есть ваша награда. Всё. Если на этот миллион вы купили средства производства и наняли рабочих с труда которых начали кормиться то вы уже капиталист а значит паразит. Не хотите быть капиталистом а значит паразитом - создавайте артель. Производитель создает продукт за счёт своего труда. Цена продукта и, следовательно, величина вложенного в него общественно-полезного труда устанавливается потребителями - обществом. Почасовая цена рабочей силы (не путать ценой общественно полезного труда) устанавливается на рынке труда отдельно от почасовой цены общественно-полезного труда. Разница этих цен составляет общую прибыль, которая при капитализме присваивается и распределяется капиталистом, а при социализма - рабочим и распределяется по общественным потребностям, так как цена общественно-полезного труда имеет общественный характер.

Не понимаю, чем такие требования обоснованы. Я беру свои деньги. Которые мои деньги, это эквивалент моего потраченного времени и усилий. Обмениваю их на некое оборудование, например аппарат для производства макарон. арендую или покупаю помещение, опять же, в обмен на личные затраты труда и времени. И за прочие расходы плачу всё тем же. Далее предлагаю поделиться своим эквивалентом труда и времени с рабочими, которых нанимаю за этот самый эквивалент. Они вольны не работать на меня и идти получать чей-то эквивалент в другом месте. Почему я кому-то ещё что-то должен, помимо того, что уже отдал и продолжаю отдавать? Абсурд, нонсенс. Какие ещё артели? Колхоз вообще не эффективен, потому что никто никогда не будет об общей собственности заботиться как о своей и думать об успехе общего предприятия, как своего. Но никто не мешает желающим поиграть в колхозы делать их где-нибудь себе отдельно и самостоятельно.

Kerpich писал(а):(автоопределение)То есть при капитализме собственник средств производства (капиталист) покупает рабочую силу конкретного человека (пролетария) в личное пользование.

Почему это плохо, можете наконец обосновать, или нет?

Kerpich писал(а):(автоопределение)А при социализме наниматель - всё общество включая самого трудящегося.

Это абсурд. Более того, всегда будет за всем этим стоять жирный с мохнатой лапой, который равнее всех прочих. Так и расцветает коррупция.

Kerpich писал(а):(автоопределение) По этому и прибавочная стоимость идёт не капиталисту (безотносительно частному или государственному) а обществу (общественные фонды потребления и накопления) включая и самого трудящегося - бесплатная социалка, культура и тому подобное.

Опять же, в добрый путь, организовывать коммуны с такими правилами внутренними. Всё скидывать в общак и делить по принципу, кто громче кричит и сильнее руку тянет, тому и дать больше. Лол. Так это и работает обычно.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Lol. Капитализм это - форма общественных экономических отошений. Так что он всегда капитализм хоть в США, хоть в Японии, хоть в России, хоть в Конго. Погуглите кто расплачивался за долги банков в самих США. Много интересного узнаете. Любой крупный капитал сращивается с государством и использует его для извлечение сверхприбыли - доказано Робертом Макнамарой (его бизнесом на войне во Вьетнаме).

Как это относится к тому что я писал, и как отменяет тот факт, что ваши олигархи выросли из вашего же социализма, когда он сгнил и стал для них удобной почвой для роста? Дофига всего ничейного, а значит того, кто это возьмёт себе. Общество же ничто, абстрактная совокупность индивидом, и всегда власть имущие это понимали, и своё мнение и волю как мнение и волю общества выражали.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Олигархия олигархической РФ это наследница советской фарцы и мелкой парт. номенклатуры- смотрите биографии всех этих Усмановых, Прохоровых, Потаниных и прочих Абрамовичей и Вексельбергов. Работники сферы распределения превратились в торгашей/предпринимателей а партийные чиновники в буржуа и устроили контрреволюцию. И далее действовали в полном согласии с советниками из светлой капиталистической заграницы.

Они всегда были такими, и всегда прекрасно знали, что дурят плебисциту головы. Просто были на содержании когда всё работало стабильно, а когда перестало, стали отхватывать себе каждый как мог и умел свой кусок пирога. Опять таки, делёж ничейного ака общественного

Kerpich писал(а):Они объединены фактом своего существования. И далее ещё и градируются по востребованности.

Ну вот, уже ближе к истине. Только люди не ПК объединённые сетью. Но молодец, уже признаёшь существование отдельных индивидов) Скоро может дойдёт до то того, что и примат отдельного индивида на безликим коллективом признаешь, и не будешь человека воспринимать как инструмент.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Коммунизм это - про экономику и в магазин человек ходит реально=объективно и за вещами реальными=объективными. И двигают его в магазин его реальные=объективные желания. Желания которые уже не то что фиксируются всякими маркетологами и прочими специалистами по изучению и управлению массами, они уже даже и направляются в нужные русла для более успешных продаж определённых брендов.

Управления массами. Маркетологи. Направление в нужное русло. Вот серьёзно, вы за собой никак не замечаете, что в всё что вы приписываете капитализму, на самом то деле, скорее свойственно вам? Именно социализм превращает людей в стадо, так ими реально легче управлять. А так-то, потребности у всех разные, опять же. Кто-то слушает рэп, кто-то митол, кто-то любит куриные ножки из КиЭфСи, а кто-то вегетарианец и вообще мяса не ест, кто-то любит рисовать, а кто-то петь, кому-то нужны слава и популярность, а кому-то тихий домишко в лесу у ручья. Люди как бы РАЗНЫЕ, и потребности у них РАЗНЫЕ, во всём. Соци в том числе, да, я так понимаю, и потребности пытаются уровнять. Ну зашибись.

Kerpich писал(а):(автоопределение) Менее способный и труда своего проявит меньше а значит и зарплату получит меньше. Что тут сложно понять?

Пхы-хы, нет. Почему это? Как это вообще связано, способности и проявление труда? Труд лучше и больше проявляется за вознаграждение. То есть, опять же, более денежный эквивалент - лучший стимул. И это же и происходит при капитализме. То есть, за способности платятся деньги. Ну, это логично просто... Я ж с этим и не спорил. Но социализм же обычно с экспроприацией всякой связан. Какое достойное вознаграждение при нём получит реально способный?

Kerpich писал(а):(автоопределение)А про уравниловку писал уже - в позднем СССР от реального изучения марксизма одно занудное цитирование осталось, от это и всякое чудачество в экономике (в том числе из-за этого и восстание в Новочеркасске). И формализм этот был объективным следствием утраты элитой интереса к марксизму то есть началом перерождения в буржуазию. И это было не только в Союзе. Современная Северная Корея тоже сохраняя формальные признаки социалистического государства уже давно живёт по иным принципам - Чучхе (в её нынешнем формате) официально объявлена национальной корейской идеей к марксизму отношения не имеющей.

Ну правильно, всё что касается фейлов - это просто не по канону и отступление от изначального учения. Но только что-то это везде и повсеместно получается. Не в самом ли учении дело?

Kerpich писал(а):(автоопределение)Прежде всего кризисами перепроизводства.

Это бывает, когда не учитывается естественный спрос, а создаётся искусственный.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Так об этом и пишу.

Ну так это капитализм, а не социализм. Социализм, это развернуть компанию по необходимости каждого сознательного гражданина покупать условные яблоки, чтобы помочь государству с тем, что оно привыкло делать, чтобы была работа у тех, кто выращивает условные яблоки, чтобы не обанкротились стратегические яблочные фермы, и прочее. Протекционистские меры по отношению к собственным яблокам, вплоть до запрета ввоза импортных, дополнительный налог на груши, раз с них больше профита, меньше на яблоки, раз они плохо продаются. И так далее. То есть, вмешательство в рынок.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Неверно. Работая на управлении вы и зарабатываете только зарплату менеджера соответствующего уровня. Всё что выше этой зарплаты менеджера это - банальный грабёж ваших работников. Колхозы именно что крайне эффективны - Дальний Восток считай только на них и удалось поднять - но всё как и везде от качества управленцев зависит.

А какая должна быть зарплата у менеджера моего уровня, если это мой предприятие, я его создал? Кто-то будет за меня мою зарплату определять? Колхозы - это датируемое убожество. Фермы тоже датируются сейчас повсеместно, но они всё равно эффективнее, чем колхозы, где пьянь-лень-и-безнадёга. Не говоря уже о том, что там применялся откровенно рабский труд, у колхозников забирали паспорта, и им некуда было идти поэтому.

Kerpich писал(а):(автоопределение)И снова неверно. В капиталистическом общество всё мало мальски ценное принадлежит частным или государственным капиталистам так что свободы для манёвра даже для коллективов остаются крайне ограниченными.

Почему это? При рыночных условиях - свобода манёвра у всех одинаковая. Это как океан. Да, там есть акулы, которые могут сожрать тебя и не заметить, но там ещё много чего есть, и самому можно отъестся, и стать касаткой жрущей акул. А вот если ты а аквариуме, как при социализме, то да, особо не по-маневрируешь.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Уже обосновано и не раз: обворовывает он его.

Обоснование того, что он его обворовывает, если честно уплачивает оговоренную сумму за его работу! Где оно? Почему это воровство, если они заранее договорились, и если обе стороны удовлетворены?

Kerpich писал(а):(автоопределение)Воры есть везде и всегда но при социализме, воровать в любых формах, запрещено по закону. Вот и всё.

Ааа... А хоть где-то есть законы, официально разрешающие воровать? 0_o Серьёзно???

Kerpich писал(а):(автоопределение)И снова хрень написали. Так оно не работало даже у Пол Пота.

Но ведь и Пол Пот как раз из вашей кагорты, и пытался в ваш идеал. Много ни в чём не повинных людей убил ради достижения своих целей.

Kerpich писал(а):(автоопределение)А так что нет плохого капитализма и хорошего капитализма. Есть капиталисты и их интересы и только. Союз сгнил изнутри и потому вернулся от социализма к капитализму ибо падать проще чем подниматься, только и всего.

Я открою вам страшную тайну... У всех есть свои интересы, представляете!? Вот вообще у всех, люди без интересов были бы какой-то инертной массой, как зомби. То есть, ставить капиталисту в вину то что у него какие-то интересы свои, это как-то странновато. Потому что иметь свои интересы и преследовать их - это естественно. Будут ли учитываться интересы других людей, это уже зависит от самого человека, а не от экономической формации.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Если бы общество было ни чем люди бы так и жили под властью военных вождей и божественных царей. Общество это один из ключевых факторов политики и именно по этому все вменяемые политические деятели стремятся привлечь общество на свою сторону, теми или иными средствами. Это уже в Древнем Риме все прекрасно понимали.

Сюрприз-сюрприз, люди и сейчас живут под колпаком узкого круга тех, кто дорвался до власти. Только сейчас их называют президентами, в основном. Иногда они устраивают как выборы, в более западных странах президенты даже меняются, потому что там верхушка более корпоративна, не так авторитарна и завёрнута на одном семейном клане. И да, эти люди, заменили божественных царей, как раз придумав, что они выражают интересы некоего общества, включая в это самое общество, тебя, меня, его, их, всех кого ни попадя. Типа, "а мы же всё ради вас, мы ваши же интересы выражаем и служим вам!". У нас вон проспект перекрывают, когда эти слуги народа с кортежем едут в свой дворец "на работу".

Kerpich писал(а):(автоопределение)Ничто само по себе не работает. Работают люди. Просто после смерти Сталина (хотя и он термидорианствовал по-маленьку) в ходе внутрипартийной борьбы победили сторонники идеи о преждевременности революции. Эти самые сторонники (правый уклон) были в партии всегда. Достаточно вспомнить что саму Октябрьскую революции осуществлять хотели далеко не все большевики. И далее это оставалось. И более того, постоянно давало рецидивы, например, молодёжный Четвёртый Рейх. Раз есть революция значит всегда есть и её антипод - контрреволюция. И кто кого победит это всегда вопрос вариативный.И после своей победы начали постепенно отходить от социалистических экономических принципов к капиталистическим. А далее ещё и национальную карту разыграли - то есть правый уклон мутировал в махровый национализм переходящий в шовинизм. На этом Союз и прекратил своё существование.

Ааамм... А знаешь... А ладно -_-

Kerpich писал(а):(автоопределение)Что касается детей элиты, то большая часть сыновей элиты Сталинской на фронтах Великой Отечественной сражалась и погибала. А далее уже после триумфа Хрущёва и большевиков то не осталось (даже формально - партию переименовали). Соответственно дальше всё могло только идти на дно - к капитализму. А поскольку капитализм это - прежде всего погоня за деньгами то и поступок дочки Сталина - убежать на запад и наварить бабла (да ещё и слава и почёт ибо в Союзе Сталина дети даже если вождей это серьёзно но далеко не богемно) на рассказах о демоническом отце.

Как же это всё так скатилось к капитализму, если он ступень перед социализмом, а (да и не назвал бы я это всё что сейчас нормальным капитализмом, какой-то гибрид, где скорее социализма больше)? Может потому что он более естественен и ближе к реальным нуждам людей и к их реальной природе? Людям свойственно накапливать благосостояние. Кто это отрицает находясь у власти - скорее всего хитрый вор, или бездарь, который не может обеспечит экономический рост, или и то и другое вместе, так часто бывает. Людям свойственно быть собственниками. Это нормально. С этим не нужно бороться, хотя бы потому что это бессмысленно, и преступно ещё. Посему, наиболее разумным, является создание условий для возможности совершения накоплений честным путём. То есть, попросту не лезть в дела рынка, не давить людей налогами и прочими отчислениями на социальщину, не мешать, короче говоря, людям жить и получать заслуженное вознаграждение от своего труда.

Много отвечать и одно и тоже. Я вообще только убедился, что Айн Рэнд права на ваш счёт от и до. Социализм для лентяев завистливых, которые думают что им всё все должны. Фсё (про нациста Пол Пота и китайских нацистов особенно повеселило, я бы даже это обсудил в стёбной манере, но это чёт надоело пока, да и смешного в этой теме мало, на самом -то деле).
Видео, кстати, удалено вместе с аккаунтом. Не видел чё там, наверное порнография какая-та.

Мне просто скучно бесконечно спорить об одном и том же, аргументы с обеих сторон всё одни и те же - пустопорожний спор. Тем более, мнения своего никто не изменит. Мне вообще кажется, что деление на правых и левых, это как деление на сторонников жизни и смерти. Левые вот - сторонники смерти и энтропии, стремятся людей превратить в зомби. То есть, типа Некрополис такой построить, куча безмоглых зомби, и над ними ретивые некроманты, которые дёргают за ниточки.
Вот что мне интересно, так это что ты есть такое, например. Основные жизненные ценности и приоритеты. Мечты, например, как ты к этому идёшь прямо сейчас, чего по жизни добиваешься. Просто мне приверженцы социализма не особо понятны, для меня всё объясняется банально ленью и завистью, и, соответственно, желанием всех на один уровень снизвести, уровнять, чтобы не видеть собственного уродства. Почему такими становятся? какая-та психологическая травма в детстве? Или бабушки-дедушки, у которых цицьки были упругие и пиструн при союзе работал как надо, и потому они с теплотой внучатам отзываются о тех временах, не вполне понимая последствия своих разглагольствований?

Почему это я не в теме? Я про американцев вообще ничего не говорил. Не понимаю причём тут чёрная пятница (но выглядит довольно весело) и какие-то либералы. Я спрашивал про социализм, отвергать зомбовость не нужно было, мне и так понятно, что у тебя мнение прямо противоположное.
Так вот, каких ценностей придерживается порядочный социалист? Во что вы верите, кроме отрицания собственности на средства производства? То есть, касательно практичных, каких-то личных вещей. Как ведёт себя социалист вроде тебя по жизни, к чему стремится сам по себе? Какой у такого социалиста кодекс, какие личные ценности, которым он следует каждодневно?