Сообщения от Kerpich в теме Ayn Rand "Atlas Shrugged"/ Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"

Здесь стоит отметить что Рэнд яркая представительница трусливого эгоизма. Именуемого приверженцами данной идеологии разумным эгоизмом.
Суть данной идеологии в том, что дескать разумному человеку не придёт в голову например, удовлетворять свои потребности в купании в крови девственниц, а значит все просто честно и открыто захотят стать богатыми и значит бедных либо вообще не будет, либо они сами виноваты и будут не богатых резать а пытаться детей своих по-выше пропихнуть.
1-я проблема тут как раз в том ,что условное желание купаться в крови девственниц с интеллектом никак не связано или даже связано отрицательно - например, по отчётам ФБР большинство серийных убийц имеют интеллект значительно выше среднего. Более того, аморальность в принципе является главным требованием для движения наверх, ибо человек высокоморальный крайне ограничен в своих действиях, то есть - он может поступать только морально. Аморальный же человек может поступать и морально и аморально, в зависимости от необходимости. И имея большую свободу действий получает больше возможностей достичь большей высоты.
2-я проблема заключается в том что предел разумности личного эгоизма устанавливается лишь в той мере пока работают общественные институты принуждения. То есть, человек достаточно продвинувшийся наверх/просто исключивший себя из правил социума автоматически получает временный или даже постоянный иммунитет к данным институтам. При этом даже сама Рэнд не могла откреститься от этой проблемы и просто объявила её не багом и фитчёй. Конкретно на примере Уильяма Хикмэна - мужик похитил и убил 12-летнюю девчонку и требовал с её отца деньги обещая вернуть её живой. К успеху он однако не пришёл. Ему не фартануло и его повесили.
И именно в сочетании этих двух проблем проявляется трусость разумного эгоизма - разумный эгоист готов признать за собой право на любое преступление и отречься от всякой морали если ему это выгодно, но при этом когда преступление совершается против него, немедленно начинает жаловаться властям и требовать от людей высокой морали. А вот к полноценным эгоистам (а таких всегда крайне мало) у меня идеологических претензий нет - они честно признают за всяким человеком (включая и самих себя) право на любой поступок.

destrier писал(а):Я например тоже считаю, что все эти коммунизмы-социализмы - идеология лентяев и бандитов, которые прикрывая свою банальную зависть популистскими лозунгами, готовы отнимать и делить, навязывать идиотские правила ограничивающие частную инициативу, вводить разные там взносы, налоги, отчисления в соц. фонды и прочую галиматью, которая извращает добродетель, суть которой именно в добровольной помощи, по желанию того, кто хочет кому-то помочь. А если не хочет, то нельзя это заставлять делать посредством давления законов и силового принуждения, таким образов всё просто превращается в фарс и грабёж.

В основе марксизма банальное правило - каждый получает ровно столько сколько заработал. Капиталист живёт не только за счёт того что заработал сам (своим трудом как менеджера высшего звена) но и за счёт присвоения части наработанного рабочими его предприятия (за счёт собственности на средства производства). Поэтому марксизм отрицает капитализм, вот и всё. Всё остальное к марксизму и шире коммунизму прямого отношения не имеет. Что до социализма то им называют всё что угодно. Даже у Гитлера был социализм - национальный.
А началось всё с банальной борьбы рабочих за свои права:
Here's to you, Nicola and Bart
Rest forever here in our hearts
The last and final moment is yours
That agony is your triumph.

destrier писал(а):А кто будет определять кто сколько заработал, если эта штука довольно таки субъективная?

Неверно. Критерий оценки объективен и банален - общественная потребность + разница в воспроизводстве раб. силы. Определяется элементарно - рынком. А капиталист = паразит, ибо капиталист это - человек присваивающий прибавочную стоимость за счёт владения средствами производства и только.

destrier писал(а):Чистый капитализм без социо-примесей хорош, я тоже против любых налогов, гос. регулирования и прочей херни.

Чистый идеализм без приложения к действительности. Гос. регулирование сами же капиталисты организуют когда выйдут в монополисты. В кап. государстве бюджет это - второй кошелёк олигарха.

destrier писал(а):потребность априори не бывает объективной, тем более общественная, лол. Потребность определяется субъектом. А когда субъектом выступает общество, то это вообще писец. Потребность общества - это хитрый манипулятивный приём, который обычно используют разного рода хитрожопые тираны, чтобы прикрывать этим какие-то преступные решения свои. Айн Рэнд примерно об этом же писала, и о том, что нельзя что-либо даром требовать только лишь на основе потребности. И что лозунг "от каждого по способностям, каждому по потребностям" означает примерно то, что от наиболее способных будут брать очень дофига, а наиболее жадным и требующим, но способностей не имеющим, будут дофига давать. Это реально глупо и преступно.

Общественная потребность (совокупность потребностей всех членов общества) именно что объективна ибо
существует в реальности. Всё что реально - объективно ибо объективна (то есть независима от наблюдателя) сама реальность. Если Рэнд этого не понимала, то это лишь ещё один гвоздь в крышку её объективизма.

Лозунг "от каждого по способностям, каждому по потребностям", это - лозунг допустимый лишь при коммунизме то есть при той форме общественного (то есть совокупностью каждого члена общества) производства когда всё их потребности будут удовлетворяться индивидуальной производственной деятельностью. То есть первобытно-общинный коммунизм на новом уровне. Как пример - нанофабрикаторы позволяют которые каждому человеку самостоятельно создать хоть новые очки, хоть устройство судного дня. Естественно без существенного научно-технического прогресса это нереализуемо. Поэтому при социализме используется формула "от каждого по способностям - каждому по труду". По этой же причине государство отмирает только на стадии коммунизма.

разница в воспроизводстве раб. силы. А это ещё что такое?!

Каждая профессия оценивается по-разному из-за разницы в общественной потребности в продукте труда этой профессии а также разнице в стоимости воспроизводства рабочей силы. То есть, создать новых учёных это - очень долго и дорого, но их деятельность менее востребована деятельности условных фермеров, без труда которых в городах будет просто нечего есть. Соответственно хотя уравниловка остаётся злом для общества в целом, разница в зарплате становиться не критической (тут как пример так называемый Шведский социализм) за исключением всяких удовлетворителей специфических потребностей в силу их (трудящихся) количества - певцы, музыканты и прочие деятели культуры и искусства, чей труд оценивается индивидуально. Для примера можно взглянуть на разницу в зарплатах и общественном статусе различных профессий в Сталинском СССР.

Определяется элементарно - рынком. Да? А поподробнее? Никто в здравом уме не примет эти критерии как рыночные.

Смешная шутка. Если людям не нужны условные яблоки то они не будут их покупать. И сколько бы бы пота вы на них не потратили ваша работа не будет стоить ничего - просто потому что это никому не нужно. По той же причине в расчёт з.п. не может идти время которое вы (как в анекдотах о позднем СССР (хотя вульгарного марксизма там было с избытком)) просто держитесь за станок. В расчёт времени идёт только общественно-полезный труд. Отсюда и идея о сокращении рабочего времени - если свою норму вы делаете не за 8 а за 6 часов то смысл вас ещё два часа у станка держать? И да точное определение нормы возможно только для однородной продукции по которой вся потребность известна - например военные заказы или добыча полезных ископаемых. Для всякой мелочи достаточно и мелких артелей/индивидуальных производителей. По этому при Ленине/Сталине частников не выкорчевывали под корень. А сама плановая экономика была введена как мобилизационная мера (см. мобилизационная экономика) в условиях готовящейся тотальной войны.

destrier писал(а):(автоопределение)Ну так он приобрёл средства производства, за счёт того, что много трудился, или много трудились его предки, или ещё что-то в этом духе. Сфигали он паразит? Он получил награду за труд как раз.

Неверно. Награда за труд это - то что он получил непосредственно за этот самый труд в оплату. Если вы где-то заработали миллион то он и есть ваша награда. Всё. Если на этот миллион вы купили средства производства и наняли рабочих с труда которых начали кормиться то вы уже капиталист а значит паразит. Не хотите быть капиталистом а значит паразитом - создавайте артель. Производитель создает продукт за счёт своего труда. Цена продукта и, следовательно, величина вложенного в него общественно-полезного труда устанавливается потребителями - обществом. Почасовая цена рабочей силы (не путать ценой общественно полезного труда) устанавливается на рынке труда отдельно от почасовой цены общественно-полезного труда. Разница этих цен составляет общую прибыль, которая при капитализме присваивается и распределяется капиталистом, а при социализма - рабочим и распределяется по общественным потребностям, так как цена общественно-полезного труда имеет общественный характер.

То есть при капитализме собственник средств производства (капиталист) покупает рабочую силу конкретного человека (пролетария) в личное пользование. А при социализме наниматель - всё общество включая самого трудящегося. По этому и прибавочная стоимость идёт не капиталисту (безотносительно частному или государственному) а обществу (общественные фонды потребления и накопления) включая и самого трудящегося - бесплатная социалка, культура и тому подобное.

destrier писал(а):(автоопределение)Олигархия в этой вашей РФ (да и вообще во всём СНГ), как бы наследница советской олигархии, и вообще никакого прямого отношения к капитализму не имеет.

Lol. Капитализм это - форма общественных экономических отошений. Так что он всегда капитализм хоть в США, хоть в Японии, хоть в России, хоть в Конго. Погуглите кто расплачивался за долги банков в самих США. Много интересного узнаете. Любой крупный капитал сращивается с государством и использует его для извлечение сверхприбыли - доказано Робертом Макнамарой (его бизнесом на войне во Вьетнаме).

Олигархия олигархической РФ это наследница советской фарцы и мелкой парт. номенклатуры- смотрите биографии всех этих Усмановых, Прохоровых, Потаниных и прочих Абрамовичей и Вексельбергов. Работники сферы распределения превратились в торгашей/предпринимателей а партийные чиновники в буржуа и устроили контрреволюцию. И далее действовали в полном согласии с советниками из светлой капиталистической заграницы.

destrier писал(а):У членов общества разные потребности, они не объединённые каким-то коллективным разумом.

Они объединены фактом своего существования. И далее ещё и градируются по востребованности.

destrier писал(а):(автоопределение)Потребность это чувство, чувства субъективны.

Коммунизм это - про экономику и в магазин человек ходит реально=объективно и за вещами реальными=объективными. И двигают его в магазин его реальные=объективные желания. Желания которые уже не то что фиксируются всякими маркетологами и прочими специалистами по изучению и управлению массами, они уже даже и направляются в нужные русла для более успешных продаж определённых брендов.

destrier писал(а):(автоопределение)Почему более способный должен больше, чем менее способный?

Опять вы чушь написали. Вам же ясно дали понять что при социализме: от каждого по способностям - каждому по труду. Менее способный и труда своего проявит меньше а значит и зарплату получит меньше. Что тут сложно понять? А про уравниловку писал уже - в позднем СССР от реального изучения марксизма одно занудное цитирование осталось, от это и всякое чудачество в экономике (в том числе из-за этого и восстание в Новочеркасске). И формализм этот был объективным следствием утраты элитой интереса к марксизму то есть началом перерождения в буржуазию. И это было не только в Союзе. Современная Северная Корея тоже сохраняя формальные признаки социалистического государства уже давно живёт по иным принципам - Чучхе (в её нынешнем формате) официально объявлена национальной корейской идеей к марксизму отношения не имеющей.

destrier писал(а):(автоопределение)Чем плохо банальное "спрос-предложение"?

Прежде всего кризисами перепроизводства.

destrier писал(а):(автоопределение)Значит условные яблоки не выгодно выращивать, и стоит переключится на условные, например, груши.

Так об этом и пишу.

destrier писал(а):(автоопределение)Я беру свои деньги. Которые мои деньги, это эквивалент моего потраченного времени и усилий. Колхоз вообще не эффективен, потому что никто никогда не будет об общей собственности заботиться как о своей и думать об успехе общего предприятия, как своего. Но никто не мешает желающим поиграть в колхозы делать их где-нибудь себе отдельно и самостоятельно.

Неверно. Работая на управлении вы и зарабатываете только зарплату менеджера соответствующего уровня. Всё что выше этой зарплаты менеджера это - банальный грабёж ваших работников. Колхозы именно что крайне эффективны - Дальний Восток считай только на них и удалось поднять - но всё как и везде от качества управленцев зависит.

И снова неверно. В капиталистическом общество всё мало мальски ценное принадлежит частным или государственным капиталистам так что свободы для манёвра даже для коллективов остаются крайне ограниченными.

destrier писал(а):(автоопределение)Почему это плохо, можете наконец обосновать, или нет?

Уже обосновано и не раз: обворовывает он его.

destrier писал(а):(автоопределение)Более того, всегда будет за всем этим стоять жирный с мохнатой лапой, который равнее всех прочих. Так и расцветает коррупция.

Воры есть везде и всегда но при социализме, воровать в любых формах, запрещено по закону. Вот и всё.

destrier писал(а):(автоопределение)Всё скидывать в общак и делить по принципу, кто громче кричит и сильнее руку тянет, тому и дать больше.

И снова хрень написали. Так оно не работало даже у Пол Пота.

destrier писал(а):(автоопределение)Как это относится к тому что я писал, и как отменяет тот факт, что ваши олигархи выросли из вашего же социализма, когда он сгнил и стал для них удобной почвой для роста? Дофига всего ничейного, а значит того, кто это возьмёт себе. Общество же ничто, абстрактная совокупность индивидом, и всегда власть имущие это понимали, и своё мнение и волю как мнение и волю общества выражали.

А так что нет плохого капитализма и хорошего капитализма. Есть капиталисты и их интересы и только. Союз сгнил изнутри и потому вернулся от социализма к капитализму ибо падать проще чем подниматься, только и всего. Если бы общество было ни чем люди бы так и жили под властью военных вождей и божественных царей. Общество это один из ключевых факторов политики и именно по этому все вменяемые политические деятели стремятся привлечь общество на свою сторону, теми или иными средствами. Это уже в Древнем Риме все прекрасно понимали.

destrier писал(а):(автоопределение)Они всегда были такими, и всегда прекрасно знали, что дурят плебисциту головы. Просто были на содержании когда всё работало стабильно, а когда перестало, стали отхватывать себе каждый как мог и умел свой кусок пирога. Опять таки, делёж ничейного ака общественного

Ничто само по себе не работает. Работают люди. Просто после смерти Сталина (хотя и он термидорианствовал по-маленьку) в ходе внутрипартийной борьбы победили сторонники идеи о преждевременности революции. Эти самые сторонники (правый уклон) были в партии всегда. Достаточно вспомнить что саму Октябрьскую революции осуществлять хотели далеко не все большевики. И далее это оставалось. И более того, постоянно давало рецидивы, например, молодёжный Четвёртый Рейх. Раз есть революция значит всегда есть и её антипод - контрреволюция. И кто кого победит это всегда вопрос вариативный.И после своей победы начали постепенно отходить от социалистических экономических принципов к капиталистическим. А далее ещё и национальную карту разыграли - то есть правый уклон мутировал в махровый национализм переходящий в шовинизм. На этом Союз и прекратил своё существование.

Что касается детей элиты, то большая часть сыновей элиты Сталинской на фронтах Великой Отечественной сражалась и погибала. А далее уже после триумфа Хрущёва и большевиков то не осталось (даже формально - партию переименовали). Соответственно дальше всё могло только идти на дно - к капитализму. А поскольку капитализм это - прежде всего погоня за деньгами то и поступок дочки Сталина - убежать на запад и наварить бабла (да ещё и слава и почёт ибо в Союзе Сталина дети даже если вождей это серьёзно но далеко не богемно) на рассказах о демоническом отце.

destrier писал(а):примат отдельного индивида на безликим коллективом

Не, это говно вы мне не впарите. Ибо человеком среди людей а не волком среди волков мне жить как-то комфортнее.

destrier писал(а):Именно социализм превращает людей в стадо. Люди как бы РАЗНЫЕ, и потребности у них РАЗНЫЕ, во всём.

- ага, именно социализм. Продолжайте читать эту мантру.
Потребности у всех ограничены какими бы разными они не были - номенклатура остаётся номенклатурой.

destrier писал(а):(автоопределение)То есть, за способности платятся деньги.

За способности доплачивают при любой экономической системе включая даже рабовладельческий строй.

destrier писал(а):(автоопределение)Ну правильно, всё что касается фейлов - это просто не по канону и отступление от изначального учения. Но только что-то это везде и повсеместно получается. Не в самом ли учении дело?

Полтора миллиарда китайцев и меньшее количество вьетнамцев и кубинцев сейчас посмотрели на вас как на идиота. Да и в Швеции со Швейцарией у местных экономистов как-то брови приподнялись.

destrier писал(а):(автоопределение)естественный спрос.

То есть вы все же знаете что спрос ограничен. Отлично. Тогда что за чушь вы несли чуть выше?

destrier писал(а):(автоопределение)Ну так это капитализм, а не социализм. Социализм, это - вмешательство в рынок.

Вы бы хоть поинтересовались как номенклатура в том же Союзе росла, прежде чем такую чушь нести. А что касается вмешательства, то капиталисты ради этого вмешательства войны спокойно устраивают и всякие шарашкины организации типа ВТО организуют, а внутри своих стран всех конкурентов душат только в путь и лоббируют свои интересы только так.

destrier писал(а):(автоопределение)А какая должна быть зарплата у менеджера моего уровня, если это мой предприятие, я его создал?

Ваше предприятие что в вакууме существует? В ваших фантазиях ваша уникальность. А в жизни на каждое предприятие - рыночная стоимость любого труда. И работа менеджера любого уровня от столовой до мегакорпорации давно уже оценена.

destrier писал(а):(автоопределение)При рыночных условиях - свобода манёвра у всех одинаковая.

У сына дворника и сына владельца заводов, газет, пароходов. У наследника богатой семьи и у обычного школьника. Ага. Исключения конечно есть (всё одно связанные или со связями семьи(Бил Гейтс - дед) или с браком (Шварценеггер - жена) или неразвитостью капитализма (Рокфеллер - один из первых крупных капиталистов)) но именно что исключения. Вы реальный мир и Эквестрию не путайте.

destrier писал(а):(автоопределение)Не говоря уже о том, что там применялся откровенно рабский труд, у колхозников забирали паспорта, и им некуда было идти поэтому.

У колхозников паспортов изначально не было. В самом колхозе паспорт не нужен. И потому выдавались они только при переезде из колхоза или деревни в город. И в города они выезжали свободно ибо это было необходимо для поддержания индустриализации. Так что миграция из деревень и колхозов составила более десяти миллионов человек. Ну а про рабский труд это - уже плакатный слог а не аргументация. Плакаты не обсуждаю.

destrier писал(а):(автоопределение)Почему это воровство, если они заранее договорились

С грабителем который вам нож к горлу приставит вы тоже договоритесь. Работника заставит безработица и тот факт - что он живёт за счёт продажи своей рабочей силы.

destrier писал(а):(автоопределение)А хоть где-то есть законы, официально разрешающие воровать?

Капитализм это и есть узаконенное воровство - присвоение капиталистом прибавочной стоимости произведённой всеми работниками принадлежащих ему средств производства.

destrier писал(а):(автоопределение)Но ведь и Пол Пот как раз из вашей кагорты

Вот вы и попались - Пол Пот был махровым нацистом и партия его такая же была. За это они и огребли и от Вьетнама и от СССР. Что до Китая, то китайцы уже полвека только нацистов и поддерживают чтобы оставаться главной цитаделью разума посреди толпы варваров - Камбоджа, Бирма, Филиппины и далее по всей Юго-Восточной Азии. А что касается названий, то: "если щётку причислить к млекопитающим то молочные железы у неё от этого не появятся".

destrier писал(а):(автоопределение)У всех есть свои интересы, представляете!?

Вот только не у всех они основаны на желании захомячить под себя по-больше. Вы по животным всех людей не мерьте - только опозоритесь.

destrier писал(а):(автоопределение)Люди и сейчас живут под колпаком узкого круга тех, кто дорвался до власти..

Если вы не видите разницы между политическим обществом в Римской Империи и в современной Италии то вам пора открыть хотя бы учебник истории.

destrier писал(а):(автоопределение)Людям свойственно быть собственниками. Это нормально.

А ещё людям свойственно жрать друг друга - было, но это как-то пережили (хотя рецидивы случаются). Повторяю - то что в животное проще превратится чем в человека, не делает превращение в человека бесперспективным. Больше скажу - любое серьёзное достижение может свалится и это не повод от него отрекаться, если только вы не хотите обратно в Тёмные Века.

destrier писал(а):Много отвечать и одно и тоже.

Слив зачитан. Мне тоже было приятно убедится в отсутствии у вас аргументов.

destrier писал(а):Левые вот - сторонники смерти и энтропии, стремятся людей превратить в зомби.

Ага. Левые:

Сходство современных либеральных (cо всей их ненавистью к социализму и верой в рынок) американцев с зомби её Джоржд Ромеро (мир его праху) отметил. А уж в какие монотонные, одинаковые и бездушные машины превращаются современные белые воротнички... Так что вы по прежнему "не в теме".

destrier писал(а):Почему это я не в теме?

Потому что вместо фактов одни эмоции. Вы утверждаете что якобы капиталистам государство мешает. А по фактам выходит что государство это - и есть капиталисты. Точнее буржуазное государство сращивается с крупнейшем капиталом и превращает бюджет в копилку капиталистов, налоги и законы в инструмент капиталистов, полицию и армию в ЧОП капиталистов. И более того - именно это сращивание является целью любого крупного капитала - вершиной его эволюции, а всякая шушера (мелкий капитал) действительно может пострадать. Но вы же сами обеими руками за мир с мелкой рыбёшкой и акулами которые эту рыбёшку жрут.

destrier писал(а):Так вот, каких ценностей придерживается порядочный социалист? Во что вы верите, кроме отрицания собственности на средства производства? То есть, касательно практичных, каких-то личных вещей. Как ведёт себя социалист вроде тебя по жизни, к чему стремится сам по себе? Какой у такого социалиста кодекс, какие личные ценности, которым он следует каждодневно?

Ценностей? Любые моральные и нравственные ценности это только социальный конструкт. Зависящий главным образом от материального положения людей и полит-экономической формации их общества. Например, уход за стариками и инвалидами это, главным образом, заслуга роста производственных сил. Соответственно чем более продуктивна экономика тем больше общество может тратить на обслугу морали. А что касается формаций то тут всё ещё проще: социалистам как я уже писал нужен мир без воров. А капиталист - вор, ибо присвоение прибавочной стоимости через собственность на средства производства это и есть воровство. И всё что нужно социалисту это прекратить это воровство - радикальный социализм, или хотя бы загнать это воровство в такие рамки когда оно перестанет гнуть общественную мораль вниз - умеренный социализм (социал-демократия).

Мировоззрение же каждого социалиста вещь индивидуальная. Оно может быть почти любым (исключая те формы морали которые требуют иного подхода к полит-экономии), от разумного эгоизма (не Рэнд а Чернышевского) до авторитарного эгалитаризма (культурная революция товарища Мао).