[Обсуждение] S7E1: Celestial Advice и S7E2: All Bottled Up

Bakalavr писал(а):В течении какого времени? Пары дней? Возможно.

Ну вот, с принципиальной возможностью вы согласились.

Bakalavr писал(а):При меньшем сроке приходится полагаться на мнение самих персонажей, хотя права иметь это мнение вы их почему то решаете.

Очень странный вывод, учитывая, что свою теорию я строю именно на мнении самих персонажей. Мнении Твайлайт, что она была плохим другом, мнении Минуэтт, что они не особенно-то удивились или обиделись, когда Твай ускакала в Понивилль, не попрощавшись (поскольку это было характерно для той Твайлайт) и т.д.

Bakalavr писал(а):Но даже по двадцатиминутной серии видно, что на экране не "просто приятели", которым друг на друга плевать

Штука в том, что на экране показывают отношения "теперь", с понявшей дружбу Твайлайт, а не "тогда". Про отношения "тогда" как раз есть эти детали.

Bakalavr писал(а):Общаются, заряжаются позитивом, помогают попавшей в беду подруге.

Всё это - с подачи Твайлайт.

Bakalavr писал(а):Если ей, как вы пытаетесь убедить, было на них плевать, чего ради она поперлась в Кантерлот? Три года назад забыла попрощаться с "просто знакомыми", ну и что с того? Пожала тем, что у пони заменяет плечи, и продолжила листать книжку. Карта не зовет, про ситуацию Мундансер ей неизвестно, чего париться то?

Я ведь уже дал на это ответ, и не раз:
Twilight Sparkle: But do you really think that they think I'm a bad friend?!
Twilight Sparkle: Oh, I feel terrible! I've gotta make it up to them!
Twilight Sparkle: These ponies have probably been suffering ever since I left.
Что касается "просто знакомых"... В "Luna Eclipsed" Луна была для Твайлайт даже меньше чем "просто знакомая", однако Твайлайт сама подошла и предложила ей помощь. В "A Flurry of Emotions" Черили и та продавщица для Твайлайт "просто знакомые", однако та извиняется за проделки племяши и даже специально заказывает их любимую выпечку.
Это не считая того, что вы уводите тему, постоянно талдыча про "просто знакомые". Однобокая недодружба всё-таки дружба, хоть и однобокая недо-.

Bakalavr писал(а):У вас сплошные взаимоисключающие параграфы.

Взаимоисключающие параграфы наблюдаю пока я у вас:

Bakalavr писал(а):Вспоминаем, как были раздражены подруги отказом Твайлайт от вечеринки Мундансер. Вот вам и "трио хохотушек". Вспоминаем реакцию Мундансер. И получаем весьма вероятный сценарий в виде вызова Твайлайт на разговор и высказывания ей всего, что о ней думают.

А потом вы же заявляете, что мол зачем ехать куда-то в Понивилль, вызывать Твайлайт на разговор.

Bakalavr писал(а):Откуда взяться чувству вины, если они были "просто знакомые"? Если она их "не ценила" и ни во что не ставила?

Потому что Твайлайт в состоянии переоценить свои тогдашние поступки с нынешней точки зрения, и понять, что к ней тогда со всей душой, а она... Тот факт, что она совсем про них забыла, грубо оборвала все контакты - в ту же кассу. Плюс порождённые воображением Твайлайт картины страдающих из-за неё поней (что свидетельствует о её слабом знании характеров Минуэтт, Твинклшайн и Лемон Хартс). Вам мало?

Bakalavr писал(а):Но Твайлайт поперлась. Следовательно даже остаточных воспоминаний, пробужденных Спайком, хватило чтобы понять, насколько они ей были небезразличны, и как она была неправа.

Пруфы, плиз. Чувство вины из реплик Твайлайт ясно видно, а это?

Bakalavr писал(а):Откуда взяться чувству вины, если они были "просто знакомые"?

А по вашему по-свински нельзя вести себя только с друзьями, а со всеми прочими - можно?
Откуда взялось чувство вины - выше расписано.

Bakalavr писал(а):Откуда взяться "свинскому поведению"? Про травму Мундансер она ничего не знала, а в отъезде из Понивиля Твайлайт была вообще-то не виновата.

Minuette: Oh, come on, Twilight! Sure, it might've stung a little bit when you ran off to Ponyville without saying goodbye, but it's not like we weren't used to that from you!
"Не то чтобы мы не привыкли к такому [ожидать такое] от тебя!" Я это не один раз приводил.
Про травму Мундансер не знала? А почему? А потому что резко оборвала всякие контакты со старой компанией. Напрочь про них забыла и не вспоминала. Отъезд в Понивилль поддерживать старые контакты ей никак не мешал. Никто ей этого не запрещал.

Bakalavr писал(а):Вы не задумывались, что если бы авторам хотелось сделать серию про пятьдесят оттенков дружбы, они вывели это в мораль серии прямым текстом?

Вы не задумывались, что если бы авторам хотелось сделать серию про настоящую-не-разлей-вода дружбу, "которую мы Твайлайт потеряла", то они бы её показали? А не стали бы вставлять то, что Твай напрочь про вроде как друзей позабыла и прочие детальки?

Bakalavr писал(а):Они пытались утешить расстроенную Мундансер на вечеринке. Они пытались поддерживать контакт после. Но получали в ответ игнор. Никто не будет продолжать попытки вечно.

Bakalavr писал(а):Вы серьезно этого не понимаете?

Вы серьёзно не понимаете, что я писал: они не использовали все возможные попытки. Будто очень сложно было понять, что Мундансер сдулась из-за того, что Твайлайт не пришла. И чего, они бросились искать Твай, пробовать дальше?
Они до этого достаточно долго уговаривали Мундансер открыться.

Bakalavr писал(а):И что? Твайлайт сделала вывод про ненастоящую школьную дружбу?

Bakalavr писал(а):При все уважении, мнению Твайлайт я доверяю больше.

Вот и прекрасно. Твайлайт заявляет, что по контрасту с отношением к ней Минуэтт и прочих, была для них плохим другом (опять широкий спектр значений). Конкретику смотрим во всплывающих в разговорах (т.е. слова персонажей, которым видней) деталях (я их приводил). Назовёте такие однобокие отношения хорошей дружбой?

Bakalavr писал(а):Но Твайлайт не могла быть плохой подругой столько лет (общаться они начали еще в СМСочном возрасте). Иначе они бы отдалились гораздо раньше.

А когда стали вроде-как-друзьями - неизвестно. И отдалились бы или нет - ещё вопрос. Они и ускакавшую в Понивилль Твай несколько раз подумывали пригласить.

Bakalavr писал(а):В ЭГ3 Твай клепает роботов и всякие опасные вундервафли

Не равно крутой маг, способный превратить лично тебя в крысу.

Bakalavr писал(а):невеста ее брата занимает второй по важности пост в школе.

Не равно наставница - правительница страны.

Bakalavr писал(а):Это ее защитило от ежедневных пинков в коридоре?

А пруфов буллинга в школе одарённых единорогов вообще и относительно Твай в частности всё нет и нет...

Bakalavr писал(а):Имеется две Твайлайт: у одной были друзья в школе, у другой нет. Разница очевидна.

А вам кто-то доложил, что у ЭГ-Твай друзей 100% никогда не было?
Имеется две разных вселенные, с разными ситуациями, с разными Твайлайт. Очевидно, что будут различия.
Достаточно уже того, что почти все взрослые самостоятельные персы MLP - школие в ЭГ.

На заданные мной в прошлом посте вопросы ответы будут?

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):В течении какого времени? Пары дней? Возможно.

Ну вот, с принципиальной возможностью вы согласились.

У вас была пара дней наблюдения?
У персонажей была вся жизнь.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):При меньшем сроке приходится полагаться на мнение самих персонажей, хотя права иметь это мнение вы их почему то решаете.

Очень странный вывод, учитывая, что свою теорию я строю именно на мнении самих персонажей. Мнении Твайлайт, что она была плохим другом, мнении Минуэтт, что они не особенно-то удивились или обиделись, когда Твай ускакала в Понивилль, не попрощавшись (поскольку это было характерно для той Твайлайт) и т.д.

Ага, и потому заявляете, что никакой школьной дружбы не было, а была группка "просто знакомых" где всем друг на друга наплевать. И "friends" в их цитатах переводится, как угодно, но только не как "друг".

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Но даже по двадцатиминутной серии видно, что на экране не "просто приятели", которым друг на друга плевать

Штука в том, что на экране показывают отношения "теперь", с понявшей дружбу Твайлайт, а не "тогда". Про отношения "тогда" как раз есть эти детали.

Шутка в том, что "теперь" не бывает без "тогда". Не будь дружбы "тогда" не было бы всей "поможем Мундансер" движухи сейчас.

Teren Rogriss писал(а):Я ведь уже дал на это ответ, и не раз:
Twilight Sparkle: But do you really think that they think I'm a bad friend?!
Twilight Sparkle: Oh, I feel terrible! I've gotta make it up to them!
Twilight Sparkle: These ponies have probably been suffering ever since I left.
Что касается "просто знакомых"... В "Luna Eclipsed" Луна была для Твайлайт даже меньше чем "просто знакомая", однако Твайлайт сама подошла и предложила ей помощь. В "A Flurry of Emotions" Черили и та продавщица для Твайлайт "просто знакомые", однако та извиняется за проделки племяши и даже специально заказывает их любимую выпечку.
Это не считая того, что вы уводите тему, постоянно талдыча про "просто знакомые". Однобокая недодружба всё-таки дружба, хоть и однобокая недо-.

Ну и какое дело Твайлайт до мнения каких-то там случайных поней из прошлой жизни, перед которыми она формально ни в чем не виновата? Это Селестия послала ее в Понивиль, где она спасла всем крупы от вечной ночи, что достаточно для успокоения любой совести. А чтобы соблюсти приличия достаточно прислать им открытки или те же пирожки с извинениями. Но Твайлайт поперлась лично.

Луна для Твайлайт не "просто знакомая". Она сестра ее обожаемой наставницы, лично ею спасенная. Это сближает.

А "просто знакомые/приятели" - это вы начали, когда попытались использовать в споре шикарный аргумент про неправильный перевод слова "friend".

Teren Rogriss писал(а):А по вашему по-свински нельзя вести себя только с друзьями, а со всеми прочими - можно?

Еще раз: откуда взяться "свинскому поведению" в оценке Твайлайт на момент начала серии? Забыла попрощаться с "просто знакомыми" на который ей было вообщем-то плевать? Тоже мне трагедия.

Значит они были не "просто знакомые ", раз Твайлайт так разволновалась и рванула в Понивиль, хотя про ситуацию с Мундансер еще ничего не знала.

И как я уже писал: то, что Твайлайт забыла доказывает лишь, что Твайлайт забыла. Этому можно найти объяснение.

Teren Rogriss писал(а):Вы не задумывались, что если бы авторам хотелось сделать серию про настоящую-не-разлей-вода дружбу, "которую мы Твайлайт потеряла", то они бы её показали? А не стали бы вставлять то, что Твай напрочь про вроде как друзей позабыла и прочие детальки?

Именно поэтому авторы и сняли серию про "дружбу, которую Твайлайт потеряла по своей вине". Про "не разлей вода" речи не было. Иначе бы не потеряла. Но все равно это была дружба. Иначе бы Твайлайт не пыталась все исправить. И пятеро поней не упоминали бы слово "friends" касательно друг друга.

По поводу "однобокой дружбы". Дружба не бывает однобокой, это всегда взаимные отношения. Друг ставший "однобоким" другом быть перестает и из компании выпадает. Что, собственно, и случилось с Твайлайт в начале s01e01. Но Твайлайт не могла быть "однобокой" все время учебы со школьной компанией. Иначе бы она в принципе в компанию не попала. Нафига бы ей это понадобилось? И нафига бы она понадобилась им?

Teren Rogriss писал(а):Вы серьёзно не понимаете, что я писал: они не использовали все возможные попытки. Будто очень сложно было понять, что Мундансер сдулась из-за того, что Твайлайт не пришла. И чего, они бросились искать Твай, пробовать дальше?

Ну не использовали, сдались раньше. И что? Обычные (не элементы гармонии) пони не идеальны. К тому же Мундансер скатилась не за один день. Кто тут говорил про послезнание?

Насчет "might've stung a little bit when you ran off to Ponyville without saying goodbye". Это спустя три года стало "little bit", в начале s01e01 раздражение у них было вполне натуральное. Может потому и не поехали звать Твайлайт на помощь. Решили что ей пофиг и помощи от нее ждать бесполезно.

Teren Rogriss писал(а):Не равно крутой маг, способный превратить лично тебя в крысу.

Сами догадаетесь какая реакция будет у Селестии на подобный финт рогом? Подсказываю: такая же, как на мстю с помощью вундервафли.

Teren Rogriss писал(а):А пруфов буллинга в школе одарённых единорогов вообще и относительно Твай в частности всё нет и нет...

Признаю, это предположение. Буллинг в Понивилле ("самый дружелюбный город Эквестрии") - есть. В Мэйнхеттане - есть. В Кантерлоте, да еще в самой элитной школе - нет? Сомнительно. Что за общество в столице нам показывали не раз.

Teren Rogriss писал(а):А вам кто-то доложил, что у ЭГ-Твай друзей 100% никогда не было?

Это сюжет ЕГ3 как бы.

Teren Rogriss писал(а):На заданные мной в прошлом посте вопросы ответы будут?

На какие?
Если честно, я уже три поста как читаю вас по диагонали, поэтому что-то пропускается. Уж слишком у вас длинные полотна.

Bakalavr писал(а):У вас была пара дней наблюдения?

У меня есть реплики персонажей, характеризующие детали их взаимоотношений.

Bakalavr писал(а):У персонажей была вся жизнь.

Твайлайт всей жизни не понадобилось, чтобы перестать общаться и забыть. И года не понадобилось.

Bakalavr писал(а):Ага, и потому заявляете, что никакой школьной дружбы не было, а была группка "просто знакомых"

В энный раз - я заявляю недодружбу. Не "просто знакомых".

Bakalavr писал(а):где всем друг на друга наплевать

Где я это заявляю? Цитату, плиз. Максимум - явная однобокость этих взаимоотношений - Твайлайт на тех вроде-как-друзей не сказать чтобы плевала, но...

Bakalavr писал(а):И "friends" в их цитатах переводится, как угодно, но только не как "друг".

В энный раз: "friend" не даёт детальной характеристики, что это за дружба была. Чтобы такую характеристику составить нужно узнавать детали.

Bakalavr писал(а):Шутка в том, что "теперь" не бывает без "тогда".

Шутка в том, что Твайлайт "теперь" сильно отличается от Твайлайт "тогда", что меняет сами взаимоотношения. В одну реку нельзя войти дважды. Твайлайт "тогда" стала бы пытаться достучаться до Мундансер?

Bakalavr писал(а):Ну и какое дело Твайлайт до мнения каких-то там случайных поней из прошлой жизни, перед которыми она формально ни в чем не виновата?

А Твайлайт считает, что виновата. Что вы там говорили про мнение персонажей?
Твай извинялась даже перед теми, кому её племянница напакостила.

Bakalavr писал(а):Это Селестия послала ее в Понивиль, где она спасла всем крупы от вечной ночи, что достаточно для успокоения любой совести.

Перечитайте цитаты Твайлайт:
Twilight Sparkle: But do you really think that they think I'm a bad friend?!
Twilight Sparkle: Oh, I feel terrible! I've gotta make it up to them!
Да, Селестия послала. Однако идти на вечеринку Твайлайт отказалась ещё до этого. И её беспокоит то, как она по сути порвала со своими старыми знакомыми. Некрасиво получилось.
Spike: Come on, Twilight. Princess Celestia gave you an assignment. Nopony could blame you for that.
Twilight Sparkle: But look at the way I left this place. It's a total mess! Just like how I left my friendships.

Bakalavr писал(а):А чтобы соблюсти приличия достаточно прислать им открытки или те же пирожки с извинениями. Но Твайлайт поперлась лично.

Вы - не Твайлайт Спаркл.
Twilight Sparkle: No, Spike, I'm glad you opened your big mouth. These ponies have probably been suffering ever since I left.
Потому что в её воображении эти пони страдают из-за её некрасивого поступка.

Bakalavr писал(а):Луна для Твайлайт не "просто знакомая".

На момент начала "Luna Eclipsed"-то? Даже меньше, чем знакомая - Твай видела её ровным счётом один раз, нифига про неё не знает, не общается.

Bakalavr писал(а):А "просто знакомые/приятели" - это вы начали, когда попытались использовать в споре шикарный аргумент про неправильный перевод слова "friend".

А, что, этот вариант перевода (а следовательно и содержащийся в оригинальном "friend" смысл) уже вымарали из всех словарей? Это была иллюстрация широты возможных значений использования "friend". Которое вы теперь всюду мне приписываете и требуете, чтобы я защищал придуманные вами противоречия. Это разве дискуссия?

Bakalavr писал(а):Еще раз: откуда взяться "свинскому поведению" в оценке Твайлайт на момент начала серии?

Цитаты Твайлайт я выше привёл. В который раз. Её оценка однозначна. Что вы там говорили, персонажу видней?
В энный раз:
Minuette: Oh, come on, Twilight! Sure, it might've stung a little bit when you ran off to Ponyville without saying goodbye, but it's not like we weren't used to that from you!
Такой поступок тогдашней Твайлайт вполне привычен для давно знакомых с ней пони.

Bakalavr писал(а):Забыла попрощаться с "просто знакомыми" на который ей было вообщем-то плевать? Тоже мне трагедия.

Вы - не Твайлайт Спаркл.
Twilight Sparkle: No, Spike, I'm glad you opened your big mouth. These ponies have probably been suffering ever since I left.
Расписывал уже много раз.

Bakalavr писал(а):Значит они были не "просто знакомые ", раз Твайлайт так разволновалась

Это были (в её воображении) пони, пострадавшие от её действий, несчастные и страдающие из-за неё. Естественно, она побежала это исправлять.

Bakalavr писал(а):И как я уже писал: то, что Твайлайт забыла доказывает лишь, что Твайлайт забыла.

То, что Твайлайт забыла ещё и свидетельствует о невысокой эмоциональной привязанности к старым знакомым.

Bakalavr писал(а):Именно поэтому авторы и сняли серию про "дружбу, которую Твайлайт потеряла по своей вине".

Серию с забывшей даже имена своих вроде как друзей Твайлайт, "it's not like we weren't used to that from you" и прочими детальками.

Bakalavr писал(а):Про "не разлей вода" речи не было.

О, хорошо, прогресс. Осталось только признать

Bakalavr писал(а):Иначе бы Твайлайт не пыталась все исправить.

Твайлайт изначально мчалась спасать несчастных, страдающих по её вине поней.

Bakalavr писал(а):По поводу "однобокой дружбы". Дружба не бывает однобокой, это всегда взаимные отношения.

Взаимные, но равные ли всегда и во всех случаях?
Вы, наверное, не так меня поняли. Однобокость в моей теории означала следующее: Минуэтт и остальные ведут себя по отношению к Твайлайт как хорошие друзья, Твайлайт по отношению к ним - нет (прямым текстом говорили же, что не ценила она тогда дружбу), и всё, вытекающее из этого неравенства.

Bakalavr писал(а):Что, собственно, и случилось с Твайлайт в начале s01e01.

Нет. Разрыв произошёл, когда Твай прекратила всякое общение со старыми знакомыми. Ускакать куда-нибудь для тогдашней Твайлайт - норма, привычная для друзей.

Bakalavr писал(а):Иначе бы она в принципе в компанию не попала.

Такое впечатление, что в компании попадают исключительно с осознанной целью стать друзьями. Приятельские и товарищеские взаимоотношения, видимо, истреблены как класс. Иных причин вращаться в той или иной компании, по-видимому, нет.

Bakalavr писал(а):Ну не использовали, сдались раньше. И что? Обычные (не элементы гармонии) пони не идеальны. К тому же Мундансер скатилась не за один день. Кто тут говорил про послезнание?

Про послезнание - наверное тот, кто рассказывал офигительную историю про то, как Минуэтт и компания сразу после сорвавшейся вечеринки находят Твайлайт, высказывают ей всё, что думают, а та проникается и осознаёт. И это не я.
Вы бросьте это дурацкое деление на элементы и не-элементы. М6 отнюдь не идеальны.

Bakalavr писал(а):Насчет "might've stung a little bit when you ran off to Ponyville without saying goodbye". Это спустя три года стало "little bit", в начале s01e01 раздражение у них было вполне натуральное. Может потому и не поехали звать Твайлайт на помощь. Решили что ей пофиг и помощи от нее ждать бесполезно.

Пруфы, плиз. Про то, что именно три года спустя стало, а не конкретно тогда. Раздражение в s01e01 было очень слабое.
И зачем вы пропустили вторую часть цитаты?
Minuette: Oh, come on, Twilight! Sure, it might've stung a little bit when you ran off to Ponyville without saying goodbye, but it's not like we weren't used to that from you!
Они уже были привыкшие к таким закидонам Твай.
И насчёт "ей пофиг и помощи от неё ждать бесполезно" вы тоже пропустили:
Minuette: We've thought about asking you to join us from time to time, but we just sorta figured you'd moved on.
Когда вы наконец начнёте обращать внимание на детали?
Ждать бесполезно? А, да, настоящие друзья же активности не проявляют, попросить о помощи у них язык отсохнет.

Bakalavr писал(а):Сами догадаетесь какая реакция будет у Селестии на подобный финт рогом?

Когда она узнает о гипотетическом буллинге своей ученицы? "Даймонд Тиара" вылетит из школы со сверхсветовой скоростью, Твайлайт получит лекцию, что в данных случаях превращать лучше не в крыс, а в тараканов.

Bakalavr писал(а):Признаю, это предположение.

Bakalavr писал(а):В Кантерлоте, да еще в самой элитной школе - нет?

Перед бдительными очами Селестии и в отношении её же ученицы? Ищите дураков.

Bakalavr писал(а):Это сюжет ЕГ3 как бы.

Цитату, плиз.

Bakalavr писал(а):Если честно, я уже три поста как читаю вас по диагонали, поэтому что-то пропускается.

Вот так и получается, что я даю развёрнутые ответы, и получаю всё те же вопросы. Мне это надоело. Если вам неинтересно, что я вам отвечаю, как свои слова обосновываю, то зачем продолжать?

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):У вас была пара дней наблюдения?

У меня есть реплики персонажей, характеризующие детали их взаимоотношений.

Ну да, тех самых персонажей, которые прямым текстом называют друг-друга друзьями. Не "просто знакомыми", не "недодрузьями", а просто друзьями, причем их эмоции и поступки это подтверждают. Что автоматически превращает все ваши доводы в контрпродуктивный спор с экраном.

Teren Rogriss писал(а):В энный раз - я заявляю недодружбу. Не "просто знакомых".

Да вас вообще непонять. То у вас никакой дружбы не было, потому что всем друг на друга плевать. Причем плохими у вас числятся все: Твайлайт за то что уехала, Минуэт и Ко за то что не поехали следом, ну а Мундансер просто поехала. То вы некую дружбу признаете, но с обязательным причислением к какой-то выдуманной вами классификации. Дружба, но не совсем дружба, но не совсем не дружба, но... Откуда вы это взяли непонятно, в сериале про такое не слово. Авторы в такие дебри не лезут, что абсолютно правильно. Конкретная реализация дружбы слишком завязана на конкретных друзьях (а все люди разные), поэтому самое нормальное - это не забивать голову ерундой и просто дружить, пока дружба не закончится (а так бывает). В сериале везде про дружбу, но именно в этой серии внезапно "недодружба"? Серьезно?

Teren Rogriss писал(а):Вы - не Твайлайт Спаркл.

Вы тоже. И даже не Принцесса Дружбы.
Поэтому не спорьте с ней, когда она говорит о дружбе. Для нее она была достаточно настоящей.

А "не разлей вода" - это просто слова. Любая дружба имеет конструктивный предел. Просто у М6 он выше из-за судьбы, предназначения и совместного пиу-пиу радугами по монстрам.

Teren Rogriss писал(а):Когда она узнает о гипотетическом буллинге своей ученицы? "Даймонд Тиара" вылетит из школы со сверхсветовой скоростью, Твайлайт получит лекцию, что в данных случаях превращать лучше не в крыс, а в тараканов.

Да-а-а, Селестия будет поощрять применения опасной магии в ответ на словесное оскорбление. Да-а-а, Селестия будет опекать Твайлайт 24/7 ведь выработка характера нафиг не нужна будущей принцессе.

Если некий отпрыск одного из знатных семейств Кантерлота на перемене обзовет Твайлайт выскочкой-плебейкой, то научиться отвечать на это Твайлайт должна сама. И ощущая за спиной поддержку друзей ответить всяко проще. Да и наехать на пони в компании сложнее, потому что такая пони не выглядит жертвой.

Teren Rogriss писал(а):Вот так и получается, что я даю развёрнутые ответы, и получаю всё те же вопросы. Мне это надоело. Если вам неинтересно, что я вам отвечаю, как свои слова обосновываю, то зачем продолжать?

А зачем раздувать посты до размера простыни? Это же звездец. Нафиг так делать? Чтобы утопить дискуссию в многобукф?

Bakalavr писал(а):Ну да, тех самых персонажей, которые прямым текстом называют друг-друга друзьями.

Мне в энный раз повторить про широкий спектр возможных значений и про то, что конкретно характеризуют взаимоотношения детали?

Bakalavr писал(а):друзьями, причем их эмоции и поступки это подтверждают

Дьявол в деталях, а именно в том, какими они были друзьями.

Bakalavr писал(а):Что автоматически превращает все ваши доводы в контрпродуктивный спор с экраном.

Неа. Ибо детали (в т.ч. и именование "друг") соответствуют или не противоречат моей теории.

Bakalavr писал(а):Да вас вообще непонять. То у вас никакой дружбы не было, потому что всем друг на друга плевать.

Так читать нужно полностью и вдумчиво. Вот и будет понятно.

Bakalavr писал(а):То вы некую дружбу признаете, но с обязательным причислением к какой-то выдуманной вами классификации. Дружба, но не совсем дружба, но не совсем не дружба, но... Откуда вы это взяли непонятно, в сериале про такое не слово.

Про атомную энергию и термоядерный синтез в сериале тоже ни слова, однако они есть в нашем мире ИРЛ. Будете оспаривать, что дружба бывает разная?

Bakalavr писал(а):Авторы в такие дебри не лезут, что абсолютно правильно. Конкретная реализация дружбы слишком завязана на конкретных друзьях (а все люди разные), поэтому самое нормальное - это не забивать голову ерундой и просто дружить, пока дружба не закончится (а так бывает)

А наблюдать дружбу, подмечать моменты, прояснять картинку, какая это дружба - нож острый? Особенно для зрителей, которые никоим боком в дружбе Твайлайт поучаствовать не могут? Лучше просто придумывать?

Bakalavr писал(а):Вы тоже. И даже не Принцесса Дружбы.
Поэтому не спорьте с ней, когда она говорит о дружбе

Твайлайт не описывает конкретику, какая у неё тогда была дружба прямо. Конкретика проскальзывает в репликах.
Тогда и вы не спорьте со словами Твайлайт, что брошенные ею пони должно быть страдают. И со словами Минуэтт, про то как они были уже привыкшие к закидонам Твай и уже после переезда в Понивилль несколько раз собирались её пригласить. И т.д.

Bakalavr писал(а):А "не разлей вода" - это просто слова. Любая дружба имеет конструктивный предел.

Тянули-тянули Мундансер общаться - дотянули до того, что она вечеринку сама устроила - фейл с вечеринкой - после этого считай сдулись.
И ещё одно в копилочку того, что дружба бывает разная. Бывает как у мушкетёров Дюма, а бывает как у Мародёров Роулинг.

Bakalavr писал(а):Да-а-а, Селестия будет поощрять применения опасной магии в ответ на словесное оскорбление.

Учитывая, что Крусейдерам почитай ничего не было за любовное зелье, Трикси - за Амулет, Рэрити и Спайку - за дискордову книжку, а самой Твай - за "Want-It-Need-It" (и вообще сам факт, что Твайлайт применила это заклинание)... Не исключено. В воспитательных целях.
"В следующий раз трансфигурируйте эту мразь в крыс и сыграйте ими в футбол." (c)

Bakalavr писал(а):А зачем раздувать посты до размера простыни? Это же звездец. Нафиг так делать? Чтобы утопить дискуссию в многобукф?

Чтобы ответить полно, раскрыть суть своих аргументов, прояснить конкретные моменты.
Никто от вас не требует ответа сразу же. Почитать полностью, обдумать, почитать ещё раз...
Иначе получается процесс бессмысленный чуть менее чем полностью.

Teren Rogriss писал(а):Мне в энный раз повторить про широкий спектр возможных значений и про то, что конкретно характеризуют взаимоотношения детали?

А мне в энный раз повторить про отсутствие на экране всех деталей? Сериал не предоставляет достаточно информации, чтобы сделать объективный вывод, независящий от мнения персонажей и тем более ему противоречащий. У нас нету хроник всей школьной жизни Твайлайт. Мы не знаем, как она познакомилась со школьными друзьями, как они проводили время, о чем общались. Вы же в курсе, что психологический портрет имеет свойство меняться со временем, особенно в детско-подростковом возрасте? Отдаление от прежнего круга общения из-за смены жизненных приоритетов, системы ценностей или банального потери интереса - совершенно обычное явление. Даже самая настоящая дружба может стать бывшей. Но это ее не обесценивает.

Teren Rogriss писал(а):Дьявол в деталях, а именно в том, какими они были друзьями.

Вы никак не возьмете в толк, что ваше "недодрузья" - это ваше мнение, а не персонажей. Персонажи в сериале просто дружат, решая дружбо-проблемы по мере их поступления. Даже известная формалистка Твайлайт не доходила до того, чтобы делить дружбу на категории и рейтинги. К тому же ваши категории существуют исключительно в вашей голове. Утвержденного ГОСТа на дружбу не существует в природе.
Весьма забавно что в качестве эталона для сравнения вы сначала предложили М6, а потом сами же начали приводить примеры их недружественного поведения. Что это доказывает? Правильно, что при желании докопаться можно до чего угодно и объявить это "недодружбой". Тогда в чем смысл всей этой классификации? Может стоит последовать примеру персонажей?

Teren Rogriss писал(а):Будете оспаривать, что дружба бывает разная?

Я вам больше скажу: дружба бывает не просто разная, у нее практически бесконечное количество вариаций. Слишком много влияющих в каждом случае факторов. Сколько друзей - столько и дружб. И понять до каких пределов конкретная дружба простирается можно только побывав в ситуации, которая эти пределы проверяет. До этого момента приходится полагаться на собственные навыки понимания других людей/поней и интуицию. Абсолютными данные навыки могут быть только у телепатов. Остальным приходится решать дилемму дикобразов.

Психология не точная наука. Делить дружбу на некие четкие категории занятие безблагодатное. Особенно не имея всей полноты информации.

Teren Rogriss писал(а):А наблюдать дружбу, подмечать моменты, прояснять картинку, какая это дружба - нож острый? Особенно для зрителей, которые никоим боком в дружбе Твайлайт поучаствовать не могут? Лучше просто придумывать?

Ни один из персонажей не считает свою дружбу "недодружбой". Вы считаете. Почему я должен слушать вас, а не персонажей?

Teren Rogriss писал(а):Учитывая, что Крусейдерам почитай ничего не было за любовное зелье, Трикси - за Амулет, Рэрити и Спайку - за дискордову книжку, а самой Твай - за "Want-It-Need-It" (и вообще сам факт, что Твайлайт применила это заклинание)... Не исключено. В воспитательных целях.

Однозначно негативную реакцию на применение магии в каждом из этих случаев вы предпочли не заметить?
Селестия в жизни бы не стала поощрять применение магии в ответ на школьные ссоры. Это не просто не педагогично, это опасно для детской психики.

Teren Rogriss писал(а):Чтобы ответить полно, раскрыть суть своих аргументов, прояснить конкретные моменты.

И в итоге получить простыню, которую оппонент будет читать по диагонали, чтобы выловить ускользающую суть. Ну ок.

Bakalavr писал(а):А мне в энный раз повторить про отсутствие на экране всех деталей?

Это повод забить на представленные детали и просто выдумывать, какой была дружба?

Bakalavr писал(а):Мы не знаем, как она познакомилась со школьными друзьями, как они проводили время, о чем общались.

Но вы тем не менее заявляете, как это происходило.

Bakalavr писал(а):Вы никак не возьмете в толк, что ваше "недодрузья" - это ваше мнение, а не персонажей.

Вы никак не возьмёте в толк, что "недодрузья" не противоречат мнению и репликам персонажей.

Bakalavr писал(а):Утвержденного ГОСТа на дружбу не существует в природе.

Ой, а кто же приводил свой критерий чёткого и однозначного разграничения отношений-дружбы и отношений-приятельства (т.е. тут дружба, а там уже нет)?

Bakalavr писал(а):Весьма забавно что в качестве эталона для сравнения вы сначала предложили М6, а потом сами же начали приводить примеры их недружественного поведения.

М6 уже больше не идеальны? Вот и хорошо. В их отношениях с обеих сторон присутствуют как положительные, так и отрицательные моменты, действия. А во взаимоотношениях Твайлайт и школьной компании как?
Приведите хоть один пример "готовности помочь другу с его проблемами, даже если они тебя не касаются и потребуют траты сил и времени без какой-либо выгоды" со стороны Твайлайт по отношению к её вроде как друзьям до Понивилля.

Bakalavr писал(а):Ни один из персонажей не считает свою дружбу "недодружбой".

Вы им в голову заглядывали, чтобы узнать, что конкретно они считают?

Bakalavr писал(а):Вы считаете. Почему я должен слушать вас, а не персонажей?

Потому что моя теория не противоречит тому, что они считают друг друга друзьями, и у меня есть иные доказательства. Вы же сами согласились, что у дружбы бесконечное количество вариаций. Все они называются дружбой. "Недодружба" входит в их число. Просто слово "friend" не даёт подробной и полной информации о характере взаимоотношений. Нужно смотреть детали, а не упираться в "они называют друг друга друзьями".

Bakalavr писал(а):И в итоге получить простыню, которую оппонент будет читать по диагонали, чтобы выловить ускользающую суть.

То, что оппонент строчит ответы, несмотря на то, что неспособен/не хочет/у него нет времени читать полностью - проблема оппонента.
Зачем вы ведёте дискуссию, если вы мою точку зрения просматриваете по диагонали, формируя заведомо отрывочный и неточный образ моей теории и моих аргументов?

Teren Rogriss писал(а):Это повод забить на представленные детали и просто выдумывать, какой была дружба?

Нет, это повод смотреть серию, слушать персонажей и не плодить лишние сущности. Никто в серии про "недодружбу" не заикался.

Teren Rogriss писал(а):Вы никак не возьмёте в толк, что "недодрузья" не противоречат мнению и репликам персонажей.

Вы неправильно строите фразу. Надо так: "С моей точки зрения, в соответствии с моими индивидуальными вкусами, понятиями и предпочтениями, представленная на экране вариация дружбы является недодружбой. Однако свое имхо я никому, включая персонажей на экране не навязываю".

С точки зрения персонажей их дружба недодружбой не является.

Teren Rogriss писал(а):Ой, а кто же приводил свой критерий чёткого и однозначного разграничения отношений-дружбы и отношений-приятельства (т.е. тут дружба, а там уже нет)?

Мой критерий на ГОСТ не претендовал. Так, нечто вроде упрощенной бытовой теории. В реале оба компонента (обмен информацией и взаимовыручка) имеют пределы, индивидуальные для каждого субъекта дружбы.

А вот что действительно интересно, так это какое мнение вы хотели выразить этим "Ой"? Что никаких объективных критериев не существует? Тогда на чем же стоит ваша "недодружба"?

Teren Rogriss писал(а):М6 уже больше не идеальны? Вот и хорошо. В их отношениях с обеих сторон присутствуют как положительные, так и отрицательные моменты, действия. А во взаимоотношениях Твайлайт и школьной компании как?
Приведите хоть один пример "готовности помочь другу с его проблемами, даже если они тебя не касаются и потребуют траты сил и времени без какой-либо выгоды" со стороны Твайлайт по отношению к её вроде как друзьям до Понивилля.

Ну, Твайлайт, как минимум, основательно помогла Мундансер с учебой за что была одарена раритетной книжкой. Да-да, сейчас вы будет возражать, что это все фигня и ничего не стоит. Вот только это такая же ваша вкусовщина, что и вся остальная "недодружба".

Teren Rogriss писал(а):Вы им в голову заглядывали, чтобы узнать, что конкретно они считают?

Зачем? Достаточно их внимательно слушать.

Teren Rogriss писал(а):Потому что моя теория не противоречит тому, что они считают друг друга друзьями, и у меня есть иные доказательства. Вы же сами согласились, что у дружбы бесконечное количество вариаций. Все они называются дружбой. "Недодружба" входит в их число. Просто слово "friend" не даёт подробной и полной информации о характере взаимоотношений. Нужно смотреть детали, а не упираться в "они называют друг друга друзьями".

Вы выдумали какую-то собственную систему оценок, на основании которой шлепнули поперек серии штамп "недодружба". Ваше право. Вот только ваша система оценок существует исключительно в вашей голове и совсем не обязательно совпадет с аналогичными системами в головах других. Люди/пони разные.
Система оценок в голове Твайлайт, очевидно, не считает школьную дружбу "недодружбой". Почему вы отказываете ей в праве на собственное мнение? Тем более что у Твайлайт гораздо больше информации, следовательно, ее суждения заведомо достовернее ваших?

Bakalavr писал(а):Нет, это повод смотреть серию, слушать персонажей и не плодить лишние сущности.

Bakalavr писал(а):Никто в серии про "недодружбу" не заикался.

А вы рассматриваете только то, что разжёвывается персонажами в устной речи? Детали они не только вот в таком виде присутствуют.
Зачем тогда вы плодили лишние сущности про сельское хозяйство равнозначных, например? Никто ведь про него и не заикался.

Bakalavr писал(а):С точки зрения персонажей их дружба недодружбой не является.

Twilight Sparkle: Before I left Canterlot, I didn't really appreciate my friends. And that's because I didn't know how important friendship was.

Bakalavr писал(а):Мой критерий на ГОСТ не претендовал.

Да, ладно? А вопрос вам был задан насчёт чёткого и однозначного критерия во всех случаях. Теперь уже и не чёткий и не однозначный, да и не во всех случаях, а так, теория?

Bakalavr писал(а):А вот что действительно интересно, так это какое мнение вы хотели выразить этим "Ой"? Что никаких объективных критериев не существует? Тогда на чем же стоит ваша "недодружба"?

"Недодружба" - образное название, описывающее тогдашние взаимоотношения Твайлайт, за неимением лучшего. Стоит на сравнении отношений Твайлайт и компашки до и после Понивилля, Твайлайт и М5 и т.д.

Bakalavr писал(а):Ну, Твайлайт, как минимум, основательно помогла Мундансер с учебой за что была одарена раритетной книжкой.

Цитатку, пожалуйста, что Твайлайт основательно помогала Мундансер с учёбой.
А вот фактик, что Мундансер у Твай никогда не была, и даже не знала, где та живёт, в мою копилку пригодится.

Bakalavr писал(а):Да-да, сейчас вы будет возражать, что это все фигня и ничего не стоит.

Твай эту книжку забыла и даже не смогла вспомнить, что Мундансер её подарила. Отличная иллюстрация, я считаю.

Bakalavr писал(а):Вот только это такая же ваша вкусовщина, что и вся остальная "недодружба".

То есть, иных аргументов, против выделенных мной моментов, кроме как бездоказательно обозвать их вкусовщиной, у вас нет?

Bakalavr писал(а):Зачем? Достаточно их внимательно слушать.

Тогда уж слушайте всё, что они говорят. И не будет смешных заявлений типа того, что Старлайт выдаёт свой секретный план первой встречной (Мод).

Bakalavr писал(а):Система оценок в голове Твайлайт, очевидно, не считает школьную дружбу "недодружбой". Почему вы отказываете ей в праве на собственное мнение? Тем более что у Твайлайт гораздо больше информации, следовательно, ее суждения заведомо достовернее ваших?

В энный раз (если читаете по диагонали - задержитесь здесь, тут важное) - "недодружба" входит в широкое понятие "дружба". Конкретно то, какая это дружба, определяется конкретными деталями. Противоречия со словами Твайлайт нет.
Угу, суждение Твайлайт про несчастных, страдающих поней оказались заведомо достоверными, да-да-да. Принцип "доверяй, но проверяй"? Не, не слышали.
Встречный вопрос к вам - почему уцепились за общие слова о дружбе и не рассматриваете детали взаимоотношений Твайлайт, Мундансер, Минуэтт и др.?

Teren Rogriss писал(а):А вы рассматриваете только то, что разжёвывается персонажами в устной речи? Детали они не только вот в таком виде присутствуют.
Зачем тогда вы плодили лишние сущности про сельское хозяйство равнозначных, например? Никто ведь про него и не заикался.

Если тема серии разжевывается персонажами в устной речи, то этого более чем достаточно.

Есть разница между попытками дополнить серию тем, чего в ней нет, но на что есть намеки (сытые, здоровые пони вокруг лотков забитых продуктами земледелия) и попытками навязать персонажам собственную систему оценок дружбы.

Teren Rogriss писал(а):Twilight Sparkle: Before I left Canterlot, I didn't really appreciate my friends. And that's because I didn't know how important friendship was.

Где тут "недодружба" (слово то какое, брр)?
Как я уже писал, ценность дружбы вполне может быть не очевидна, если маловато жизненного опыта и не с чем сравнивать. Но это не делает ее ненастоящей. Потому что дружба вещь естественная и в обычной жизни появляется и движется тоже естественно. А вот опыт нарабатывается в конкретных ситуациях. Поссорился школьник с друзьями из-за чего либо, ушел задрав нос "нафиг вы мне нужны, да я...", а через некоторое время понимание "а без друзей то стало хреново". Опыт.

Teren Rogriss писал(а):Да, ладно? А вопрос вам был задан насчёт чёткого и однозначного критерия во всех случаях. Теперь уже и не чёткий и не однозначный, да и не во всех случаях, а так, теория?

Чего?
Вы спросили про критерий, я попытался ответить. Вы воспринимаете мои слова, как ГОСТ? Спасибо, конечно, но я не претендую.

А если "четкого и однозначного критерия нет" (вы ведь это утверждаете?), то значит определить разницу между дружбой и "недодружбой" заведомо невозможно. И это возвращает нас к тому, что я писал изначально: определить наличие/отсутствие дружбы, а также оценить ее могут только субъекты этой дружбы. Потому что дружба это прежде всего эмоция.

Teren Rogriss писал(а):"Недодружба" - образное название, описывающее тогдашние взаимоотношения Твайлайт, за неимением лучшего. Стоит на сравнении отношений Твайлайт и компашки до и после Понивилля, Твайлайт и М5 и т.д.

Другими словами, "недодружба" - это ваша выдумка, основанная на ваших вкусах и предпочтениях.
В самой серии никакой "недодружбы" нету. А есть школьная дружба Твайлайт и М6-дружба Твайлайт. Никто в серии не выстраивал их по рейтингу хуже/лучше. Как и в остальном сериале. Зачем нам это делать? Тем более что у нас и близко нет достаточного объема информации для суждения.

Teren Rogriss писал(а):Цитатку, пожалуйста, что Твайлайт основательно помогала Мундансер с учёбой.
А вот фактик, что Мундансер у Твай никогда не была, и даже не знала, где та живёт, в мою копилку пригодится.

Что было написано в книжке?
И что я говорил по поводу отсутствия ГОСТа на дружбу? Ну не была, и что с того? Мундансер стеснительная, а Твайлайт интровертка, которая любит запираться в библиотеки на три дня, чтобы в одиночестве (точне со Спайком) перекладывать книжки. Или вы можете назвать точное число часов в неделю, которые надо посвящать дружбе, чтобы она считалась дружбой, а не "недо-"?

Teren Rogriss писал(а):Твай эту книжку забыла и даже не смогла вспомнить, что Мундансер её подарила. Отличная иллюстрация, я считаю.

И еще раз: Забывчивость Твайлайт доказывает лишь ее забывчивость. Она за три года побывал в стольких стрессовых ситуациях, богатых на яркие впечатления, что ничего особо удивительного.
Поням похоже свойственно забывать. Вон Рэрити в последней серии забыла, когда в последней раз видела сестру (и кажется это было давно). Это делает Рэрити "недосестрой"?

Teren Rogriss писал(а):То есть, иных аргументов, против выделенных мной моментов, кроме как бездоказательно обозвать их вкусовщиной, у вас нет?

Потому что это вкусовщина и есть. В соответствии с вашими вкусами, школьная дружба является "недодружбой". Получается мы обсуждаем не сериал, а ваши вкусы.

Teren Rogriss писал(а):В энный раз (если читаете по диагонали - задержитесь здесь, тут важное) - "недодружба" входит в широкое понятие "дружба". Конкретно то, какая это дружба, определяется конкретными деталями. Противоречия со словами Твайлайт нет.
Угу, суждение Твайлайт про несчастных, страдающих поней оказались заведомо достоверными, да-да-да. Принцип "доверяй, но проверяй"? Не, не слышали.
Встречный вопрос к вам - почему уцепились за общие слова о дружбе и не рассматриваете детали взаимоотношений Твайлайт, Мундансер, Минуэтт и др.?

Дружба, очевидно, не подлежит классификации. Невозможно определить четкие метрики, по которым можно навесить на каждую конкретную компанию друзей таблички с категориями. Поэтому самое нормальное, это считать что есть просто дружба, которая продолжается, пока имеется соответствующая эмоция. Эмоция пропадает - дружбе конец. Любая дружба может однажды закончится. Даже М6-дружба от этого не застрахована.
Тоесть вы считаете, что Твайлайт всю серию несла чепуху и так этого и не поняла? И остальные тоже? На каком основании? На том, что Твайлайт не учла три года прошедшего времени, естественным образом развеявшие обиду у нормальных, социализированных пони? Тем более, что эти пони видели успехи Твайлайт и понимали, что она их кинула не со зла. Зато Твайлайт помнила главное: они были хорошими друзьями. И они действительно оказались хорошими.
Я рассматриваю детали взаимотношений. А также учитываю, что ничто не берется из ниоткуда, следовательно слова и эмоции в серии должны на чем-то основываться. Еще я учитываю, что отношения - процесс динамический и его надо рассматривать во времени. Школьная дружба Твайлайт длилась несколько лет в течении которых она взрослела, следовательно менялась. Нам показали считанные минуты. Поэтому я считаю, что распространять дружбо-проблему из начала s01e01 на всю их историю - однобокое и примитивное суждение.

Bakalavr писал(а):Если тема серии разжевывается персонажами в устной речи, то этого более чем достаточно.

Да, разжёвывается: "я не ценила своих друзей" и прочее от Твайлайт, Минуэтт, Селестии и т.д.

Bakalavr писал(а):Есть разница между попытками дополнить серию тем, чего в ней нет, но на что есть намеки

Намёки, которые могут указывать не только на сельское хозяйство (на Крайнем Севере ИРЛ тоже все продукты от собственного сельхоза?). И есть разница между просто головопушкой и головопушкой, которая в итоге противоречит канону (немощность равнозначных).

Bakalavr писал(а):Где тут "недодружба" (слово то какое, брр)?

Ггг, слова нет, но есть намёки. Почему бы не изучить и не дополнить?

Bakalavr писал(а):Как я уже писал, ценность дружбы вполне может быть не очевидна, если маловато жизненного опыта и не с чем сравнивать. Но это не делает ее ненастоящей.

И снова возникает вопрос: если это не очевидно, если не с чем сравнивать, если жизненного опыта маловато, то как можно доверять суждению о дружбе? Не знает же, не с чем сравнивать! Какова тогда достоверность оценки такого индивидуума о дружбе?

Bakalavr писал(а):Чего?
Вы спросили про критерий, я попытался ответить.

Вы и тогда по диагонали читали? В моём вопросе изначально прозвучали слова "чётко", "однозначно", "во всех случаях".

Bakalavr писал(а):И это возвращает нас к тому, что я писал изначально: определить наличие/отсутствие дружбы, а также оценить ее могут только субъекты этой дружбы. Потому что дружба это прежде всего эмоция.

С чем я несогласен, поскольку дружба - это ещё и взаимодействия, и разговоры, и совместное времяпрепровождение и многое другое. Поэтому ещё раз задаю вам вопрос (раньше вы на него не ответили):
Вы, если посмотрите на взаимодействия двух друзей, которые ни разу не говорят прямо "мы друзья", "друг" и т.д., не сможете утверждать, что они друзья, сделав вывод на основе наблюдаемого?

Bakalavr писал(а):Другими словами, "недодружба" - это ваша выдумка, основанная на ваших вкусах и предпочтениях.

Другими словами, это моё обозначение наблюдавшихся взаимоотношений Твайлайт и компании до Понивилля.

Bakalavr писал(а):В самой серии никакой "недодружбы" нету. А есть школьная дружба Твайлайт и М6-дружба Твайлайт.

Ваше ИМХО. Доказательства на уровне "Твайлайт сказала друзья".

Bakalavr писал(а):Что было написано в книжке?

Moon Dancer: I did! Look, I even wrote something! "To my friend, Twilight Sparkle. Thanks for introducing me to the classics."
Упс, ни слова про помощь в учёбе. Какая неожиданность.

Bakalavr писал(а):И еще раз: Забывчивость Твайлайт доказывает лишь ее забывчивость. Она за три года побывал в стольких стрессовых ситуациях, богатых на яркие впечатления, что ничего особо удивительного.

Ещё раз: забывчивость Твайлайт показывает, насколько (не очень) ценными были те взаимоотношения. Потому как перестала общаться она с ними сразу после победы над НММ. Ещё никаких трёх лет стрессовых ситуаций не прошло. Лира мелькала в Понивилле, и Минуэтт тоже туда приезжала, и на свадьбе Кейденс изначально была. Твайлайт их заметила.

Bakalavr писал(а):Потому что это вкусовщина и есть. В соответствии с вашими вкусами, школьная дружба является "недодружбой". Получается мы обсуждаем не сериал, а ваши вкусы.

Я привёл вам факты в лице деталей взаимоотношений Твайлайт и компании. Фактам по барабану, называете ли вы их вкусовщиной, или нет.
Я тоже могу назвать вкусовщиной ваше мнение насчёт нормальной дружбы, да ещё противоречащей канону в лице слов Твайлайт и Селестии.

Bakalavr писал(а):Вон Рэрити в последней серии забыла, когда в последней раз видела сестру (и кажется это было давно). Это делает Рэрити "недосестрой"?

Однако Рэрити не забыла ни имя своей сестры, ни то, что та любила делать. Добавим драматичность Рэрити и получим увиденное в серии.

Bakalavr писал(а):Дружба, очевидно, не подлежит классификации.

Приятели, товарищи, просто друзья, друзья не разлей вода и т.д. Нет, классификации нет, да-да-да.

Bakalavr писал(а):Тоесть вы считаете, что Твайлайт всю серию несла чепуху и так этого и не поняла?

Учитывая, насколько Твай промахнулась со своей оценкой, а также то, что Твай, по её же словам, не помнила даже имён, то да. Твай не непогрешима, ошибки у неё бывают - как и у всех. Поэтому не стоит доверять исключительно словам персонажей. Что-то они знают лучше нас, что-то знаем лучше мы, поскольку наблюдаем за ситуацией со стороны. "Доверяй, но проверяй".

Bakalavr писал(а):На том, что Твайлайт не учла три года прошедшего времени, естественным образом развеявшие обиду у нормальных, социализированных пони?

Ну, вот, это уже ваша вкусовщина пошла. Я ведь просил доказательств, что обида на Твайлайт присутствовала вообще? И где они?
Minuette: Oh, come on, Twilight! Sure, it might've stung a little bit when you ran off to Ponyville without saying goodbye, but it's not like we weren't used to that from you!
Конструкция might + have + past participle. Употребляется для выражения возможности и вероятности, относящегося к прошедшему времени, а также для выражения действия, которое могло произойти, но не произошло. Т.е. сама обида по определению в категории возможного-вероятного. Хотя с "but" и объяснением я склоняюсь к "выражению действия, которое могло произойти, но не произошло" (поскольку они уже привыкли к подобным фокусам от Твай).
Вот так.Нужно разбираться, что персонажи хотели сказать.

Bakalavr писал(а):Я рассматриваю детали взаимотношений.

Что-то я этого не наблюдаю. Теории, не согласующиеся с деталями, наблюдаю.

Bakalavr писал(а):А также учитываю, что ничто не берется из ниоткуда, следовательно слова и эмоции в серии должны на чем-то основываться. Еще я учитываю, что отношения - процесс динамический и его надо рассматривать во времени. Школьная дружба Твайлайт длилась несколько лет в течении которых она взрослела, следовательно менялась.

У меня тоже это есть, я про это писал.

Bakalavr писал(а):Нам показали считанные минуты. Поэтому я считаю, что распространять дружбо-проблему из начала s01e01 на всю их историю - однобокое и примитивное суждение.

А какие у вас основания для такого мнения? Почему нельзя? То, что показали в S01E01, и детали, промелькнувшие в "Amending Fences", нельзя не учитывать. Я считаю, что логично основываться на этом, показанном, а не отправляться в полёт фантазии.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Если тема серии разжевывается персонажами в устной речи, то этого более чем достаточно.

Да, разжёвывается: "я не ценила своих друзей" и прочее от Твайлайт, Минуэтт, Селестии и т.д.

Однако оценку "недодружба" я слышу исключительно от вас. Вы выдумали это слово и теперь его навязываете.

В чем вообще смысл попыток дележа дружбы на категории с рейтингами хуже/лучше? Особенно если все эти категории крайне расплывчаты? Авторы этим не занимаются и правильно делают.

Teren Rogriss писал(а):И снова возникает вопрос: если это не очевидно, если не с чем сравнивать, если жизненного опыта маловато, то как можно доверять суждению о дружбе? Не знает же, не с чем сравнивать! Какова тогда достоверность оценки такого индивидуума о дружбе?

Твайлайт - Принцесса Дружбы, живущая в Дружбо-Замке, который ей выдали за особые достижения в дружбе. И она не называет школьную дружбу "недодружбой".

Teren Rogriss писал(а):Намёки, которые могут указывать не только на сельское хозяйство (на Крайнем Севере ИРЛ тоже все продукты от собственного сельхоза?). И есть разница между просто головопушкой и головопушкой, которая в итоге противоречит канону (немощность равнозначных).

Вы специально оффтоп в тему тянете?

Teren Rogriss писал(а):С чем я несогласен, поскольку дружба - это ещё и взаимодействия, и разговоры, и совместное времяпрепровождение и многое другое. Поэтому ещё раз задаю вам вопрос (раньше вы на него не ответили):
Вы, если посмотрите на взаимодействия двух друзей, которые ни разу не говорят прямо "мы друзья", "друг" и т.д., не сможете утверждать, что они друзья, сделав вывод на основе наблюдаемого?

Вы утверждаете, что все годы школьной дружбы у Твайлайт не было ни взаимодействия, ни разговоров, ни времяпрепровождения? Невозможно, иначе бы не было никаких "good old friends in Canterlot".
Если я увижу именно взаимодействие, а также соотв. эмоции, то смогу предположить, что они друзья. Ну так я и в серии увидел взаимодействие и эмоции.

Teren Rogriss писал(а):Вы и тогда по диагонали читали? В моём вопросе изначально прозвучали слова "чётко", "однозначно", "во всех случаях".

Если невозможно определить критерий оценки "чётко", "однозначно", "во всех случаях", то значит ничего доказать/опровергнуть по определению невозможно. А значит надо просто посмотреть серию, услышать слово "дружба" из уст четырех персонажей, оценить соответствующие этому слову эмоции и поступки и не выдумывать того, чего в серии не было.

Teren Rogriss писал(а):Приятели, товарищи, просто друзья, друзья не разлей вода и т.д. Нет, классификации нет, да-да-да.

*фэйспалм"
Так есть ГОСТ на дружбу или нет? Такой, знаете ли, утвержденный документ, где четко прописана эта "классификация". Где заканчиваются "приятели", начинаются "товарищи", ну и т.д.?

Иначе это получается спор об форме облаков. Каждый видит то, что ему нравится.

Teren Rogriss писал(а):Другими словами, это моё обозначение наблюдавшихся взаимоотношений Твайлайт и компании до Понивилля.

С этого и надо было начинать. Тема спора - ваше личная оценка увиденного на экране, основанная на ваших вкусах и предпочтениях. Разумеется, у вас есть право на собственное мнение, но не надо навязывать его, как единственную истину. Тем более по вопросам, где однозначную оценку вынести проблематично: всей полнотой информации мы не обладаем, дружба слишком комплексное явление, чтобы выстаивать классификацию.

Bakalavr писал(а):Однако оценку "недодружба" я слышу исключительно от вас. Вы выдумали это слово и теперь его навязываете.

На детали взаимоотношений Твайлайт и компании, на то, каким оно было, вам наплевать, я так погляжу. Главное - сказать "дружба", а дальше трава не расти.

Bakalavr писал(а):В чем вообще смысл попыток дележа дружбы на категории с рейтингами хуже/лучше?

Вы же сами признали, что вариантов дружбы очень много.

Bakalavr писал(а):Твайлайт - Принцесса Дружбы, живущая в Дружбо-Замке, который ей выдали за особые достижения в дружбе.

Имелась в виду Твайлайт до Понивилля.
Хотя, если вам так важно мнение Твайлайт, то вот:
Twilight Sparkle: Just when I learned how wonderful it is to have friends, I have to leave them.

Bakalavr писал(а):И она не называет школьную дружбу "недодружбой".

А ещё она не помнит даже имён своих вроде как друзей.

Bakalavr писал(а):Вы специально оффтоп в тему тянете?

Иллюстрирую недостаток вашего метода построения теорий.
Тема давно уже ушла от 1-го и 2-го эпизодов 7-го сезона.

Bakalavr писал(а):Вы утверждаете, что все годы школьной дружбы у Твайлайт не было ни взаимодействия, ни разговоров, ни времяпрепровождения?

О Великие духи Древних, как можно было настолько невнимательно читать мои посты? Нет, я это не утверждал.

Bakalavr писал(а):Если я увижу именно взаимодействие, а также соотв. эмоции, то смогу предположить, что они друзья.

О, а как же с этим быть:

Bakalavr писал(а):определить наличие/отсутствие дружбы, а также оценить ее могут только субъекты этой дружбы.

А?

Bakalavr писал(а):Ну так я и в серии увидел взаимодействие и эмоции.

Взаимодействие и эмоции в случае сильно изменившейся за прошедшее время Твайлайт.

Bakalavr писал(а):А значит надо просто посмотреть серию, услышать слово "дружба" из уст четырех персонажей, оценить соответствующие этому слову эмоции и поступки

Маленькая поправочка: оценить все эмоции, поступки и слова (и не только в этой серии). И разделять взаимоотношения "до Понивилля" и "после Понивилля". Вы это сделали?

Bakalavr писал(а):и не выдумывать того, чего в серии не было.

А я и не выдумываю - по части фактов-деталей, они в серии присутствуют.
Моя теория - да, выдумка. Так и ваша тоже выдумка.

Bakalavr писал(а):Тема спора - ваше личная оценка увиденного на экране, основанная на ваших вкусах и предпочтениях.

Ну, то же самое можно и про вашу оценку сказать.

Bakalavr писал(а): Разумеется, у вас есть право на собственное мнение, но не надо навязывать его, как единственную истину.

Доказательства своей точки зрения я приводил.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Однако оценку "недодружба" я слышу исключительно от вас. Вы выдумали это слово и теперь его навязываете.

На детали взаимоотношений Твайлайт и компании, на то, каким оно было, вам наплевать, я так погляжу. Главное - сказать "дружба", а дальше трава не расти.

Всех деталей за все время школьной жизни Твайлайт мы не знаем.

Вопрос "друзья или "просто знакомые"" (вы вроде с этого начали) имеет смысл, потому что здесь можно что-то объективно доказать. Плюс, это соответствует педагогической нагрузке сериала. Различать наличие или отсутствие дружбы действительно важный навык. Твайлайт на это вопрос ответила однозначно "good friends in Canterlot" и с ответом не ошиблась.

Вопрос о каких-то невнятных "оттенках" дружбы смысла не имеет, потому что не существует четких критериев различия. По сути, это просто вкусовщина.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):В чем вообще смысл попыток дележа дружбы на категории с рейтингами хуже/лучше?

Вы же сами признали, что вариантов дружбы очень много.

Каждая дружба по своему уникальна. Границы каждой дружбы становятся понятны только в ситуациях, которые эти границы испытывают. Подавляющее большинство людей/поней никогда не проверяло и не будет проверять крепость своей дружбы в экстремальных условиях. Это делает такую дружбу неполноценной? Плохой дружбы не бывает по определению. Плохая дружба - это вообще не дружба и называть ее дружбой ошибка. Из неподходящей компании принято уходить.

Еще раз про отсутствие у нас всей полноты информации и расплывчатость самого вопроса. Серьезно, я могу М6-дружбу обозвать "недодружбой", которая держится исключительно на чувстве долга Твайлайт и подобрать цитатки в доказательство. Собственно, вы это сделали за меня:
М5 моментально бросили Твайлайт, когда Селестия подвергла ее остракизму на Кантерлотской Свадьбе. Как же так? Неужели благосклонность принцесс для М5 важнее, чем дружба с Твайлайт? Что же они за недодрузья такие?
Эпплджек, Рэрити и Пинки послали друг друга по известному адресу после единственной ссоры на кораблике. Как же так? После стольких лет вместе, после всех приключений и слов о нерушимой дружбе? Вот такие они друзья, вот так они друг-друга ценят.
Еще можно вспомнить ЕГ1, в котором Сансет хватило пары смсок, чтобы разнести в пух и прах всю дружбу тамошних М5.

Что вы на это ответите? Правильно, что М6 не идеальны, у них случаются дружбо-проблемы, но они их решают. А разве не тем же самым занимались школьные друзья в Amending Fences? Решали дружбо-проблему? Да, по инициативе Твайлайт, но горе-морячек тоже мирила она, причем ей еще пришлось повозится.

Если никто не идеален, то почему это дружба, а это "недодружба"? Статус "бывшая дружба" не делает эту дружбу неполноценной в те времена, когда этого статуса не было. То, что Минуэт и Ко в s01e01 однозначно негативно прореагировали на игнор со стороны Твайлайт уже говорит о том, что подобное отношение у Твайлайт было не всегда. Или по вашему, они годами ее куда-то приглашали, обижались на отказ (ой, девочки, я лучше за книжки), но продолжали приглашать и звать другом? Мазохистки штоле? Кстати, М6-дружба тоже может однажды закончится.
Забывчивость Твайлайт доказывает лишь ее забывчивость. Ее столько раз били по голове и не только радугой, что ничего удивительного. Поням в сериале вообще свойственны провалы в памяти.

Bakalavr писал(а):Всех деталей за все время школьной жизни Твайлайт мы не знаем.
Вопрос "друзья или "просто знакомые"" (вы вроде с этого начали) имеет смысл, потому что здесь можно что-то объективно доказать.

С учётом выделенного мной жирным по вашему критерию ничего объективно доказать не получится, потому что всегда можно заявить: "А это могло быть за кадром, всех деталей мы не знаем".

Bakalavr писал(а):Твайлайт на это вопрос ответила однозначно "good friends in Canterlot"

Спайк парировал это однозначным "You know, 'cause you used to be famous for being such a bad friend. "
Вы забывчивость Твай необоснованно не рассматриваете в связи со всем этим, а зря. Твайлайт ведь (даже после пинка) не может вспомнить ничего конкретного про те взаимоотношения: ни черт характеров, ни подаренной книги, ни даже имён. Сразу возникает вопрос, тогда с чего вдруг она называет их "good friends in Canterlot"? Моя теория - Твай помнит (смутно) ощущение/отношение к ней и уже на основании своего теперешнего опыта называет те отношения "хорошей дружбой". Т.е. сама делает вывод на основании очень неполных данных. И это вполне нормально, поскольку с прежними вроде как друзьями она никак не общается, никаких мысле про них нет.
Да и забывчивость это тоже не всё. Разрыв старых отношений произошёл не тогда, когда Твай унеслась в Понивилль, а позже, когда она перестала поддерживать какие-либо связи. Дружба ведь это не только эмоции, дружба порождает/развивает какие-то совместные интересы, занятия, воспоминания тоже сюда относятся. Для Твай это резко утратило какую-либо ценность?
Вы берёте один факт - слова Твайлайт "good friends" - и рассматриваете его, скажем так, в отрыве от от контекста. Выстраиваете всё на его основе.
А ведь ещё у нас есть письмо Селестии с наказом завести друзей ("друзей" а не "ещё друзей" или что-то в этом роде). Примечательно, что Твай не недоумевает, что за на фиг - у неё ведь уже вроде есть друзья.
И это
Princess Celestia: I told you that you needed to make some friends, nothing more. I saw the signs of Nightmare Moon's return and I knew it was you who had the magic inside to defeat her, but you could not unleash it until you let true friendship into your heart.
И это
Twilight Sparkle: Just when I learned how wonderful it is to have friends, I have to leave them.
Не вписывается это в вашу картинку.

Bakalavr писал(а):Вопрос о каких-то невнятных "оттенках" дружбы смысла не имеет, потому что не существует четких критериев различия.

Не с той стороны заходите. Я - за подробное рассмотрение деталей взаимоотношений Твайлайт и компании.

Bakalavr писал(а):М5 моментально бросили Твайлайт, когда Селестия подвергла ее остракизму на Кантерлотской Свадьбе. Как же так? Неужели благосклонность принцесс для М5 важнее, чем дружба с Твайлайт? Что же они за недодрузья такие?

Не привлекайте к этому Селестию, Твайлайт там ССЗБ, наехала на Кейденс с малосвязными и ничем не обоснованными (отповедь Шайнинга хорошо это показала) обвинениями, довела её до слёз и злорадствовала. Не самое красивое поведение, так? Если друг ведёт себя как м*дак, то по-вашему его нужно всячески в этом поддерживать?

Bakalavr писал(а):Эпплджек, Рэрити и Пинки послали друг друга по известному адресу после единственной ссоры на кораблике. Как же так? После стольких лет вместе, после всех приключений и слов о нерушимой дружбе? Вот такие они друзья, вот так они друг-друга ценят.

Ой, а сколько разговоров было про идеальную дружбу М6, с разными характерами и без ссор.

Bakalavr писал(а):А разве не тем же самым занимались школьные друзья в Amending Fences? Решали дружбо-проблему? Да, по инициативе Твайлайт

Я ведь не зря отметил ранее, что нужно различать ситуации "до похода за Элементами" и "после похода за Элементами". Описываемый вами эпизод - "после", с совсем иной Твайлайт, понимающей и ценящей дружбу. "До" всё не так однозначно.

Bakalavr писал(а):То, что Минуэт и Ко в s01e01 однозначно негативно прореагировали на игнор со стороны Твайлайт уже говорит о том, что подобное отношение у Твайлайт было не всегда. Или по вашему, они годами ее куда-то приглашали, обижались на отказ (ой, девочки, я лучше за книжки), но продолжали приглашать и звать другом?

Нюансы перевода реплики Минуэтт по этому поводу я уже приводил. Из него следует, что, может, сначала и обижались, а потом привыкли. Не вечеринками едиными дружба живёт.
И со стороны Твайлайт там был вовсе не игнор.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Всех деталей за все время школьной жизни Твайлайт мы не знаем.
Вопрос "друзья или "просто знакомые"" (вы вроде с этого начали) имеет смысл, потому что здесь можно что-то объективно доказать.

С учётом выделенного мной жирным по вашему критерию ничего объективно доказать не получится, потому что всегда можно заявить: "А это могло быть за кадром, всех деталей мы не знаем".

Ну да, так обычно и бывает. Можно лишь строить теории из того, что отсыпали авторы.

Например, предположить, что Твайлайт не такая неадекватка, чтобы выдумать дружбу из ничего от одной фразы Спайка и рвануть с места в Кантерлот эту выдуманную дружбу исправлять. При этом по прибытию выясняется, что в случае "good friends in Сanterlot" у нее четыре попадания из четырех, а в случае "я причинила им боль" одно попадание из четырех. Минут и Ко не стали таскать на себе обиду три года подряд (что абсолютно нормально), зато у Мундансер от ухода Твайлайт случилась реальная драма.

Teren Rogriss писал(а):Спайк парировал это однозначным "You know, 'cause you used to be famous for being such a bad friend. "
Вы забывчивость Твай необоснованно не рассматриваете в связи со всем этим, а зря. Твайлайт ведь (даже после пинка) не может вспомнить ничего конкретного про те взаимоотношения: ни черт характеров, ни подаренной книги, ни даже имён. Сразу возникает вопрос, тогда с чего вдруг она называет их "good friends in Canterlot"? Моя теория - Твай помнит (смутно) ощущение/отношение к ней и уже на основании своего теперешнего опыта называет те отношения "хорошей дружбой". Т.е. сама делает вывод на основании очень неполных данных. И это вполне нормально, поскольку с прежними вроде как друзьями она никак не общается, никаких мысле про них нет.
Да и забывчивость это тоже не всё. Разрыв старых отношений произошёл не тогда, когда Твай унеслась в Понивилль, а позже, когда она перестала поддерживать какие-либо связи. Дружба ведь это не только эмоции, дружба порождает/развивает какие-то совместные интересы, занятия, воспоминания тоже сюда относятся. Для Твай это резко утратило какую-либо ценность?
Вы берёте один факт - слова Твайлайт "good friends" - и рассматриваете его, скажем так, в отрыве от от контекста. Выстраиваете всё на его основе.

Слова Спайка прекрасно коррелируются с s01e01. Твайлайт пригласили, Твайлайт отмахнулась. Минуэт и Ко отреагировали с явным раздражением.
Вывод1: "Хохотушкам" было не все равно, придет ли Твайлайт на вечеринку Мундансер.
Вывод2: Подобный игнор со стороны Твайлайт был не впервой, судя по словам "хохотушек", отсюда и " such a bad friend"
Вывод3: Твайлайт вела себя так не всегда, раз они все еще называли ее другом. Видимо отдаляться она начала не так давно. И до того как отдалится они были "good friend in Canterlot", и Твайлайт об этом хоть и смутно но помнила. Невозможно годами быть "such a bad friend".

Воспоминания о школьной дружбе не утратили ценность для Твайлайт. Воспоминания оказались подавлены взрывом эмоций. Когда ты утром была обычной пони, хоть и ученицей Селестии, а вечером внезапно превратилась в избранный элемент гармонии и спасительницу страны от лунных пятен, это должно было жахнуть по мозгам. Вряд ли забыла школьных друзей в первый же день в Поннивиле. Но потом одно, другое, третье, Трикси, дракон, гидра, параспрайты, Дискорд, Кризалис, Сомбра, Трикси, аликорнизация, зебра-наркота, Тирек пробил ее головой гору... Такая жизнь способствует забывчивости.

Teren Rogriss писал(а):А ведь ещё у нас есть письмо Селестии с наказом завести друзей ("друзей" а не "ещё друзей" или что-то в этом роде). Примечательно, что Твай не недоумевает, что за на фиг - у неё ведь уже вроде есть друзья.

Если на минутку вернуться в реальный мир, то окажется, что изначально в сериале никаких Минуэт, Лиры и остальных не было, а были безымянные фоновые пони из каталога. В первом сезоне можно найти кадры, где в одной сцене сразу три Лиры и еще пара Бон-Бон. А еще взрослая Лира, емнип, присутствовала в сцене с пустобокой Твайлайт на празднике летнего солнцестояния.

Школьных друзей добавили задним числом. Это реткон. А в качестве объяснения всем противоречиям авторы любят использовать провалы в памяти персонажей.
Дэш в шестом сезоне устроила пранк Флатершай, хотя еще в первом сезоне ей было прямым текстом сказано "не шути на Флатершай, она слишком ранимая натура". Провал в памяти.
Твайлайт в пятом сезоне подарила Спайку книжку на новый год, хотя во втором сезоне собственными ушами слышала, что Спайку книго-подарки поперек горла. Провал в памяти.
Из свеженького: Дэш в детстве соревновалась (и побеждала) в одной группе со Спитфаер и Лайтинг Даст, но вспоминала об этом только сейчас. Провал в памяти.

Но раз авторам захотелось добавить школьных друзей для Твайлайт, значит у нее были школьные друзья. Если бы авторы захотели показать школьную дружбу ненастоящей, они бы показали на экране именно это, а не четырех друзей сообща помогающих подруге в беде. Да, на момент начала серии школьная дружба имела статус бывшей, но это не делает ее ненастоящей раньше. М6-дружба тоже может стать бывшей.

Teren Rogriss писал(а):Ой, а сколько разговоров было про идеальную дружбу М6, с разными характерами и без ссор.

Я переборщил с идеальностью, признаю. Но если ничто не идеально, то о чем тогда речь? Где идеал для сравнения?

Bakalavr писал(а):Например, предположить, что Твайлайт не такая неадекватка, чтобы выдумать дружбу из ничего от одной фразы Спайка и рвануть с места в Кантерлот эту выдуманную дружбу исправлять. При этом по прибытию выясняется, что в случае "good friends in Сanterlot" у нее четыре попадания из четырех, а в случае "я причинила им боль" одно попадание из четырех.

Например, предположить, что там была совсем не радужная "хорошая дружба".
Про мотивы возобновления контакта я уже говорил - основные это чувство вины за свои поступки и рисуемые воображением картины несчастных страдающих поней.
Непопадания "они несчастны из-за меня" и тот факт, что Твай не помнит конкретики про её тогдашнюю дружбу (однако, Минуэтт, например, очень даже помнит) никуда не деваются. По моей теории Твайлайт не неадекватка и не выдумывала дружбу из ничего (вы опять читали по диагонали?). Она просто помнит очень мало (что согласуется с остальными фактами) и в основном ощущения - что к ней относились как к хорошему другу. Поскольку она о них не вспоминает, не думает, этого достаточно для ощущения "good friends". Как она сама к ним относилась и какие поступки совершала она тоже не помнит, не задумывается, потому и картинку "good friends" в голове у Твайлайт это не портит.

Bakalavr писал(а):Минут и Ко не стали таскать на себе обиду три года подряд

См. разбор фразы Минуэтт. Обиды не было вообще, т.к. они к таким закидонам Твай привыкли.

Bakalavr писал(а):Слова Спайка прекрасно коррелируются с s01e01. Твайлайт пригласили, Твайлайт отмахнулась. Минуэт и Ко отреагировали с явным раздражением.

Неа. Внимательно посмотрим на фразу Спайка:
Spike: You know, 'cause you used to be famous for being such a bad friend.
Спайк говорит не просто "ты была таким плохим другом", а "ты была известна тем, что была таким плохим другом". Известность за один отказ от вечеринки не наберёшь. Это сходится с "it's not like we weren't used to that from you" Минуэтт - недружбомагичная выходка Твай была отнюдь не единственной.

Bakalavr писал(а):Видимо отдаляться она начала не так давно. И до того как отдалится они были "good friend in Canterlot", и Твайлайт об этом хоть и смутно но помнила. Невозможно годами быть "such a bad friend".

Этот вывод необоснован, ибо неизвестно, когда Твай и компания стали вроде-как-друзьями и какие отношения там были вначале. Дружба могла быть не очень долгой (что более-менее объясняет, почему Твай так легко её забыла), и Твай могла с самого начала вести себя как плохой друг (но не всегда, в этом я с вами согласен).
Проблема в том, что забывчивость Твай никуда не девается, и на чём именно она основывалась в выводе "good friends" можно лишь гадать. Но точно не на конкретике.

Bakalavr писал(а):Воспоминания о школьной дружбе не утратили ценность для Твайлайт. Воспоминания оказались подавлены взрывом эмоций.

Натянуто, ИМХО. Дружба предполагает ещё и общение и совместное времяпрепровождение и какую-никакую общность интересов. Другое дело если дружба длилась сравнительно недолго - там и воспоминаний мало получится, и эмоции слабее и забыть проще.

Bakalavr писал(а):Если на минутку вернуться в реальный мир, то окажется, что изначально в сериале никаких Минуэт, Лиры и остальных не было

Их фразы в 1-й серии 1-го сезона предполагают, что они как минимум знакомые Твайлайт, раз приглашают её на какую-то вечеринку.

Bakalavr писал(а):Школьных друзей добавили задним числом. Это реткон. А в качестве объяснения всем противоречиям авторы любят использовать провалы в памяти персонажей.

Мы рассматривали ситуацию in-universe.

Bakalavr писал(а):Дэш в шестом сезоне устроила пранк Флатершай, хотя еще в первом сезоне ей было прямым текстом сказано "не шути на Флатершай, она слишком ранимая натура". Провал в памяти.
Твайлайт в пятом сезоне подарила Спайку книжку на новый год, хотя во втором сезоне собственными ушами слышала, что Спайку книго-подарки поперек горла. Провал в памяти.
Из свеженького: Дэш в детстве соревновалась (и побеждала) в одной группе со Спитфаер и Лайтинг Даст, но вспоминала об этом только сейчас. Провал в памяти.

Мда, что тут скажешь?
1. Вы забыли, что между 6-м и 1-м сезоном масса времени прошла, на протяжении которого характер Флаттершай нехило так развивался и закалялся? "Dragonshy", "Stare Master", "Putting Your Hoof Down", "Hurricane Fluttershy", "It Ain't Easy Being Breezies", "Scare Master", "Flutter Brutter". Не в кассу.
2. Твайлайт давала клятву никогда не дарить Спайку книг? Нет? Тогда в чём претензия? После событий "Secret of My Excess" вообще можно подумать, что дарить Спайку что-то кроме книг противопоказано. Не в кассу.
3. А она вспоминала раньше, что никогда не соревновалась раньше со Спитфайр и др.? Воспоминания, к тому же, портили тщательно культивируемый образ всегда крутой Дэш-победительницы. Да и было это в далёком сопливом детстве. Прямого противоречия нет - не в кассу.

Bakalavr писал(а):Но раз авторам захотелось добавить школьных друзей для Твайлайт, значит у нее были школьные друзья. Если бы авторы захотели показать школьную дружбу ненастоящей, они бы показали на экране именно это

Вот уж не знал, что "good friends" произнесли сами авторы. Мне почему-то помнится, что их сказала Твайлайт Спаркл.
Так показали уже дружбу принцессы Твайлайт со школьными знакомыми. Дружба единорожки Твай нам известна только по отрывочным свидетельствам.
Показали Твайлайт напрочь забывшую про вроде-как-друзей, "you used to be famous for being such a bad friend" и т.п. Хотели бы - могли показать, что Твай контакта со старыми подругами не теряла, ничему бы это не противоречило. Однако показали.

Bakalavr писал(а):Но если ничто не идеально, то о чем тогда речь? Где идеал для сравнения?

Кто-то заявлял, что сравнение проводится с идеалом?

Teren Rogriss писал(а):Например, предположить, что там была совсем не радужная "хорошая дружба".
Про мотивы возобновления контакта я уже говорил - основные это чувство вины за свои поступки и рисуемые воображением картины несчастных страдающих поней.

Трезвый анализ показывает, что даже М6-дружба не "радужная хорошая дружба". Точнее, она не всегда такая. Бывает махач с чейнджлингами плечом к плечу, а бывает ссоры из-за ерунды, которые Твайлайт приходится чинить.

Школьная дружба на начало s01e01 дышала на ладан, причем именно из-за отношения Твайлайт, которая ценила книжки выше живых поней. Но школьная дружба не могла всегда быть такой. В таких условиях она не возникла бы вообще. Вывод: раньше отношение Твайлайт было иным и дружба была другой. Достаточно настоящей, чтобы возникли взаимные эмоции, которые Твайлайт хоть и смутно, но помнила. Да, Твайлайт не осознавала ценности дружбы. Она об этом просто не задумывалась. Никто не ставил перед ней задачу проанализировать дружбу с научной точки зрения.
Потом Твайлайт постепенно начала отдаляться, потому что отдавала все больше внимания учебе и все меньше друзьям. Вполне жизненная ситуация. Школьное друзья подобное отношение чувствовали, им было не все равно, раздражение копилось. Поэтому на момент начала s01e01 Твайлайт была "famous for being such a bad friend". Понятно, что долго так продолжаться не могло. Плохая дружба перестает быть дружбой. Но изначально плохой она тоже не была. Иначе мчаться в Кантерлот было бы не к кому.

А "фантазия о страдающих понях" в случае Мундансер оказалась реальна на 146%.

Teren Rogriss писал(а):Этот вывод необоснован, ибо неизвестно, когда Твай и компания стали вроде-как-друзьями и какие отношения там были вначале. Дружба могла быть не очень долгой (что более-менее объясняет, почему Твай так легко её забыла), и Твай могла с самого начала вести себя как плохой друг (но не всегда, в этом я с вами согласен).

Твайлайт образца начала s01e01 никакую дружбу не завела бы вообще. Нафига, если она считала дружбу пустой тратой времени в отличии от учебы? Ну а раз завела, значит раньше отношение было другим, хотя она сама этого не осознавала. Это логично. Твайлайт в школе не только училась, но еще и взрослела. Изменения в характере и мировоззрении обычное дело. Опять же, учебная нагрузка раньше была меньше. Общаться со школьными друзьями, судя по серии, Твайлайт начала еще в СМСочном возрасте.

Teren Rogriss писал(а):Мда, что тут скажешь?

То и скажешь, что персонажам свойственны провалы в памяти. В старых сезонах услышали, поняли, согласились, в новых напрочь про это забыли. Авторское объяснение всех сценарных противоречий.

Bakalavr писал(а):Школьная дружба на начало s01e01 дышала на ладан, причем именно из-за отношения Твайлайт, которая ценила книжки выше живых поней. Но школьная дружба не могла всегда быть такой. В таких условиях она не возникла бы вообще. Вывод: раньше отношение Твайлайт было иным и дружба была другой.

Пруфы есть? Если нет, то вывод необоснованный, особенно в свете того, что куда более необщительную и стесняющуюся Мундансер тоже называли другом. Мундансер к дружбе тащили за уши. Почему чего-то похожего не могло быть с Твайлайт?

Bakalavr писал(а):Да, Твайлайт не осознавала ценности дружбы.

Ну и как она могла оценить тогдашние отношения? С какой достоверностью?

Bakalavr писал(а):Школьное друзья подобное отношение чувствовали, им было не все равно, раздражение копилось.

В энный раз: не было там раздражения. Ни о каком "отдавала все больше внимания учебе и все меньше друзьям" ни словечка ни полсловечка нет.

Bakalavr писал(а):А "фантазия о страдающих понях" в случае Мундансер оказалась реальна на 146%.

А в случае Минуэтт, Лемон Хартс и Твинклшайн - нет. И характеров-то Твай не помнит (если вообще когда-то знала), и про книжку подаренную забыла, и т.д.

Bakalavr писал(а):Твайлайт образца начала s01e01 никакую дружбу не завела бы вообще. Нафига, если она считала дружбу пустой тратой времени в отличии от учебы? Ну а раз завела, значит раньше отношение было другим, хотя она сама этого не осознавала.

Первое утверждение высосано из пальца, соответственно, сыплются и остальные звенья цепочки. Кэп напоминает, что Твай образца S01E01-02 как раз таки друзей завела, целых 5. А ещё мы можем возвратиться к вариантам перевода слова "friend"...

Bakalavr писал(а):Общаться со школьными друзьями, судя по серии, Твайлайт начала еще в СМСочном возрасте.

А вы смотрели тот флэшбэк? Твай там по сути-то и не общается ни с кем, так, поправляет влезшую Мундансер. И беспокойство Селестии "she'd have to talk to the other fillies then!" как раз с этим согласуется.

Bakalavr писал(а):То и скажешь, что персонажам свойственны провалы в памяти. В старых сезонах услышали, поняли, согласились, в новых напрочь про это забыли. Авторское объяснение всех сценарных противоречий.

То есть, реальных аргументов против озвученного мной у вас нет.
Нету там противоречий (неразрешимых, по крайней мере).

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Школьная дружба на начало s01e01 дышала на ладан, причем именно из-за отношения Твайлайт, которая ценила книжки выше живых поней. Но школьная дружба не могла всегда быть такой. В таких условиях она не возникла бы вообще. Вывод: раньше отношение Твайлайт было иным и дружба была другой.

Пруфы есть? Если нет, то вывод необоснованный, особенно в свете того, что куда более необщительную и стесняющуюся Мундансер тоже называли другом. Мундансер к дружбе тащили за уши. Почему чего-то похожего не могло быть с Твайлайт?

Кто тянул, куда тянул, зачем тянул? Минуэт и Ко? На кой им это надо? Они не Принцессы Дружбы, чтобы кого-то заставлять дружить. Помогать и подбадривать - да, тянуть силком - нет. Обычные, нормальные пони.
Твайлайт не социопатка, потребность в общении у нее имеется, хоть и с поправкой на интровертность (иногда требуется "отдыхать" от дружбы"). Встретилась с будущими школьными друзьями, разговорилась, образовалась компания. Потом отдалилась и из компании выпала. Вполне жизненная ситуация.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Да, Твайлайт не осознавала ценности дружбы.

Ну и как она могла оценить тогдашние отношения? С какой достоверностью?

С учетом своего возросшего жизненного опыта? С высокой достоверность. И до самого конца серии ее мнение не изменилось.

Школьная дружба была дружбой. Это канон, подтвержденный пятью пони. Да, не идеальной дружбой. Но и М6 не идеальны. Сравнивать неидеальности бессмысленно.

Teren Rogriss писал(а):В энный раз: не было там раздражения. Ни о каком "отдавала все больше внимания учебе и все меньше друзьям" ни словечка ни полсловечка нет.

Было:
Twilight Sparkle: Oh, sorry, girls... I've got a lot of studying to catch up on.
Twinkleshine: [sigh] Does that pony do anything except study? I think she's more interested in books than friends.

Заодно обратите внимание на интонацию и мимику школьных друзей. Тут явно не "трио хохотушек, просто знакомых". Их реально оскорбил отказ Твайлайт. За три года обида забылась и превратилась в "little bit". К тому же, бывшие школьные друзья видели, что Твайлайт эти три года не по клубам моталась, а неоднократно спасала всем крупы и им в том числе.

Teren Rogriss писал(а):Первое утверждение высосано из пальца, соответственно, сыплются и остальные звенья цепочки. Кэп напоминает, что Твай образца S01E01-02 как раз таки друзей завела, целых 5. А ещё мы можем возвратиться к вариантам перевода слова "friend"...

Кэп напоминает про совместный поход в лес и залп радугой. До похода Твайлайт относилась к М5, как к деревенщинам. Да в поход М5 ей банально навязались.

Teren Rogriss писал(а):То есть, реальных аргументов против озвученного мной у вас нет.
Нету там противоречий (неразрешимых, по крайней мере).

Ваши аргументы не отменяют сам факт провалов в памяти. Зрители помнят, персонажи забыли.

Bakalavr писал(а):Кто тянул, куда тянул, зачем тянул? Минуэт и Ко? На кой им это надо? Они не Принцессы Дружбы, чтобы кого-то заставлять дружить. Помогать и подбадривать - да, тянуть силком - нет.

Moon Dancer: Well, sure, why wouldn't it? That was only the first time I put myself out there, and then you didn't even bother to show up! Then you left town without saying goodbye even though we were supposed to be friends!
Moon Dancer: Those three finally convinced me that I had value! That other ponies might like me and want to be my friend!
Мундансер говорит иное. Заметьте, кстати, что она разделяет неявку Твай на вечеринку и её отъезд в Понивилль.

Bakalavr писал(а):Встретилась с будущими школьными друзьями, разговорилась, образовалась компания. Потом отдалилась и из компании выпала. Вполне жизненная ситуация.

Вы не ответили на вопрос. Ещё раз: пруфы есть? Из канона?

Bakalavr писал(а):С учетом своего возросшего жизненного опыта? С высокой достоверность.

Вы не поняли вопрос: с какой достоверностью могла оценивать Твайлайт-до-Понивилля?
А с учётом избирательного склероза Твайлайт - достоверность низковата. Шайнинга она не забыла, Кейденс тоже (даже танец с песенкой исполнила без ошибок), а вот школьных друзей забыла напрочь.

Bakalavr писал(а):Школьная дружба была дружбой. Это канон, подтвержденный пятью пони.

В энный раз: вы цепляетесь за общие слова и не обращаете внимания на конкретику.

Bakalavr писал(а):Было:
Twilight Sparkle: Oh, sorry, girls... I've got a lot of studying to catch up on.
Twinkleshine: [sigh] Does that pony do anything except study? I think she's more interested in books than friends.

Заодно обратите внимание на интонацию и мимику школьных друзей.

А давайте посмотрим:


Не видно никакого раздражения.

Bakalavr писал(а):Их реально оскорбил отказ Твайлайт. За три года обида забылась и превратилась в "little bit".

Я же уже разбирал перевод реплики Минуэтт: там действие, которое могло произойти, но которое не произошло. Фантазии "их реально оскорбил отказ Твайлайт" противоречат словам персонажа. Персонажу же лучше знать?

Bakalavr писал(а):Кэп напоминает про совместный поход в лес и залп радугой. До похода Твайлайт относилась к М5, как к деревенщинам. Да в поход М5 ей банально навязались.

Кэп напоминает, что Твай согласилась принять их помощь. Если бы она реально не хотела идти вместе с ними - заклинание телепортации она продемонстрировала в той же серии.
Поход в лес - декорации, обстоятельства, создавшие условия для проявления различных черт характера и появления зачатков дружеских отношений. Проявляли и отвечали М5 и Твайлайт. Значит, Твайлайт на тот момент была вполне способна завести друзей, вопрос в кандидатурах и обстоятельствах.

Bakalavr писал(а):Ваши аргументы не отменяют сам факт провалов в памяти. Зрители помнят, персонажи забыли.

Мои аргументы доказывают, что противоречий нет и не было, чем ставят под большой вопрос "факт" провалов в памяти.

Не понимаю, чего так было убиваться в первой серии из-за Старлайт. Я бы понял реакцию Твайлайт, если бы она расставалась со Спайком, которого она практически вырастила. А с этой взрослой бабищей-то чего такого она успела пережить? Сражение, в котором та намеренно пыталась уничтожить всё, что ей дорого? Не, ну понятно, что когда пони падает в лаву, это никого не обрадует, но эти фантазии с похвалами и рыдания уже выглядят как какая-то одержимость. Мне что-то трудно представить, чтобы Твайлайт с такой же одержимостью убивалась по Трикси или Дискорду, например. Старлайт, конечно, лучше относится к Твайлайт, чем они, но в целом она ведёт себя по отношению к ней довольно нейтрально — энтузиазм в их отношениях всегда исходит только со стороны Твайлайт. Единственное, чем я могу объяснить такое поведение последней — это тем, что любимицу авторов все остальные персонажи должны обожать до беспамятства, вне зависимости от того, есть у них какие-то причины для этого, или нет. Даже Дискорд, который вдруг с чего-то больше всех озаботился её судьбой.

Вот к слову говоря о Дискорде. Начинает он, значит, как обычно, подначивать: почему у тебя, Твайлайт, нет такого же плана, как у Селестии… Стоп, а какого плана? В прошлом сезоне вы говорили, что учить как Селестия — это давать простор для собственных решений. Теперь выясняется, что учить как Селестия — это иметь "grand master plan". Вы определитесь уже! Дальше, он приводит такой аргумент, типа "она получила медаль, и поэтому уже переросла уроки дружбы"… Ну а Mane 6 получили витражи в замке, когда его победили, и что из этого? Твайлайт потом сама повторяет похожий аргумент: ты завела столько друзей, и это доказывает, что тебя уже нечему учить… Погодите, ну она тоже сразу завела пять друзей. После таких доводов вывод о том, что "я должна отослать Старлайт" выглядит уже каким-то натянутым. Ну ладно, думаю, определённая аналогия тут есть: Старлайт сейчас примерно в том же положении, в каком была Твайлайт после того, как она с друзьями уже победила Найтмер Мун, но до того, как Селестия официально приказала ей остаться в Понивилле. Но потом начинается флэшбек Селестии, и оказывается, что речь идёт о времени, когда Твайлайт жила в Кантерлоте! И нам показывают, как Селестия ходит по Понивиллю, присматривая для Твайлайт будущих друзей… Стойте, а разве не прошлом сезоне вы устами Твайлайт говорили, что выбирать друзей за кого-то — это плохо-преплохо, и так делать не надо? Вот не даром же мотивы Селестии в сериале всегда оставляли несколько туманными и загадочными — потому что если начать копаться в их этичности, то можно много до чего ненужного докопаться. А так можно было всё списать на интуицию, судьбу, или везение, в конце-концов.

Ну и что получается, Твайлайт в итоге поздравляет Старлайт с её "градуэйшеном"… И та после некоторого раздумья восклицает "я не готова уходить". Стоп, а кто говорил про "уходить"? Твайлайт сказала только то, что завершено обучение. Она её никуда не посылала. В этом эпизоде всю дорогу происходят какие-то странные вещи, и персонажи делают какие-то непонятно на чём основанные выводы. Не, я конечно, очень рад, что Старлайт теперь может заниматься своими делами, не втягивая в них Твайлайт, но вот от эпизода осталось ощущение, что в нём всё как-то поставлено с ног на голову.

Хотя один момент меня тронул: это реакция Твайлайт там, где Селестия внезапно расхохоталась. Было неожиданно искренне, после всего этого сумбура с метаниями "я должна её куда-то отослать".

Teren Rogriss писал(а):Мундансер говорит иное.

Про "заставлять дружить силком" никто не говорил.
То у вас "трио хохотушек", которым все пофиг, то они внезапно заставляют кого-то дружить. Заставляли-заставляли и вдруг перестали. Где логика, где последовательность? Полный рандом.

Teren Rogriss писал(а):Вы не ответили на вопрос. Ещё раз: пруфы есть? Из канона?

А вы знаете другой способ завести друзей, кроме как встретиться и разговорится? Имеется в виду в обычной мирной повседневности, а не в походе в аномальную зону под хохот Найтмер Мун.

Teren Rogriss писал(а):Вы не поняли вопрос: с какой достоверностью могла оценивать Твайлайт-до-Понивилля?

Оценивала Твайлайт-после-Понивилля. Ее слова подтвердили четыре пони. Любой суд это примет как доказательство.
А избирательный склероз обычное дело в сериале. Видимо поням он свойственен.

Teren Rogriss писал(а):Не видно никакого раздражения.

И видно и слышно.


Ладно, дискуссия давно зашла в тупик. Предлагаю остаться при своих мнениях. Если хотите, киньте какой-нибудь пост, чтобы оставить поле за собой.

All Bottled Up — это, наверное, единственный нормальный Старлайт-эпизод. Вcе остальные её эпизоды начинаются с того, что к ней кто-то прикапывается, что-то от неё хочет, её куда-то тащат — как будто её саму вообще ничего не интересует, и в свободное время она лежит в кровати, и смотрит в потолок. А здесь от неё хотя бы идёт какая-то инициатива: в начале она хочет сделать этот тортик (даже такая мелочь уже похвальна), потом она чувствует ответственность за пропажу карты. В общем, немного отличается от её обычного подхода, озвученного в Mirror Magic: "да не парься, всё как-нибудь само по себе разрулится".

Да уж, нечасто Селестия так смеется. Да и треволнения знакомы. А уж как особенность Твалайт - и подавно :)

Вторая серия вообще повеселила: сцеживание яда таки не помогло. Еще и утомило физически :)

Да, я как обычно: сначала дождался озвучки всего сезона, и вот - только добрался