Сообщения от Bakalavr в теме [Обсуждение] S7E1: Celestial Advice и S7E2: All Bottled Up

А где двухсерийник? Серьезно, где? Усе пожрала полнометражка?

Ладно, пройдемся по отдельным эпизодам:

S7E1: Celestial Advice
Очень странная серия:

1) Вся жизнь Твайлайт, включая дружбу с М5, оказалась заранее срежессированым Планом Селестии. Причем Твайлайт об этом знает, считает нормой и мечтает заделать такой же План для Старлайт. Из хэдканона в канон. Хотя можно ли считать такую дружбу дружбой я в раздумьях. М5 в данной серии сведены до уровня прислуги, которые подготовили Кристальный Сарай к сабантую, а затем тихо сидели в уголке. Твайлайт с ними даже словечком не перекинулась, и вообще вела себя так, словно настоящей подругой считает одну лишь Старлайт, отчего и фрустрировала всю серию.

2) Душевные терзания Твалайт выглядели безумием в стиле Lesson Zero только без магического погрома. Еще безумней выглядела Селестия, которая вначале выдала шизоидный смех, а затем личный флэшбек. Оказываться Ее Величество тоже в свое время страдала от сердечного беспокойства за Твайлайт. В какую бы дыру спровадить любимую ученицу ради будущего Эквестрии? Непонятное поведение, ведь даже с учетом неоднозначной каноничности ЭГ, вряд ли Твайлайт была первой ученицей у Селестии. Тыща лет на троне как бы.

3) Спайк и Дискорд выглядели самыми вменяемыми персонажами в серии. Спайка похоже лишь вежливость удерживала от фэйспалма по поводу Твайлайт, а Дискорд, хоть и троль, но зрил в корень.

4)Концовка отдает троллингом зрителей. Считаете Старлайт невнятным, криво встроенным в сериал персонажем? Мечтаете от нее избавиться? Ну вот вам серия про "пора двигаться дальше, Старлайт". Ага щас, слезет Старлайт с бесплатной кормушки на шее Твайлайт, как же. "Я не готова, я остаюсь!" Счастливая Твайлайт ее разве что не расцеловала публично. Ну конечно, Старлайт еще Кризалис дружить. Сама Твайлайт теперь только на вдохновляющие речи способна. Только зачем было все предварительное бла-бла-бла про "любишь-отпусти"?

Вообщем, непонятная серия. Особенно в качестве затравки сезона. Походу, весь сезон будет лишь прелюдией к полнометражке, сляпанным на крохи от полнометражного бюджета.



S7E2: All Bottled Up
Сама по себе серия годная, мне понравилась. Единственная проблема тут касается всего сериала в целом: серии не выстроены во внятную цепочку "причина-следствие" на единой сюжетной шкале.
Сюжет серии: Трикси внезапно начала обращаться со Старлайт, как с мусором. Э-э-э, с чего вдруг? А почему раньше Трикси вела себя с ней вполне адекватно и даже тактично? Что случилось сейчас? Нет ответа. Вместо этого Трикси две трети серии пребывала в каком-то кокаиновом драйве с розовыми чашками. Кстати, возможно это объясняет внезапно пробудившуюся у Трикси магию. )))

Мораль серии забавна: не используй магию для решения своих проблем. Пардон, а для чего тогда ее использовать? Ну давайте отпилим всем единорогам рога, раз от магии одни проблемы.

Но даже в неадеквате Трикси тащит серию харизмой. Рядом с ней даже Старлайт не выглядит такой унылой. Однако эта серия должна была случится еще в шестом сезоне сразу после судьбоносной встречи в спа. Тогда никаких вопросов бы не было.

Квестомания добралась до поней. Когда Дэринг-Ду недостаточно. )))
Еще повеселил понифицированный Джереми Фридман из Симпсонов.

И снова троллинг зрителей. Надеялись, что Карта исчезнет? Обломитесь.
Интересно, Старлайт не забыла протереть Карту после БалкБицепса и той пони в массажном масле? ;)


P.S. Итак, еще две серии отданы госпоже Старлайт Глиммер. Улучшило ли это ее восприятие, как персонажа? Имхо, нет. Ладно, шут с ней с биографией, которая по прежнему сводиться к примитиву "меня бросил Санберст, поэтому я стала срезать с поней крупо-метки", а ответов на вполне логичные вопросы типа "почему Старлайт не могла отправиться в школу вслед за ним или хотя бы писать письма?" нет и похоже не предвидится. Но у Старлайт не задана даже нынешняя мотивация. Чего она хочет? К чему стремится? Абстрактного "я ученица Принцесса Дружбы" недостаточно.
А пока не будет мотивации, не будет ни харизмы ни развития.
Серьезно, лучше бы ее снова злой сделали. Сериалу про дружбу не хватает сюжета про предательство.

Nolath писал(а):

Bakalavr писал(а):Но у Старлайт не задана даже нынешняя мотивация. Чего она хочет? К чему стремится? Абстрактного "я ученица Принцесса Дружбы" недостаточно.
А пока не будет мотивации, не будет ни харизмы ни развития.

Где-то ехидно улыбается Твайлайт образца первых трёх сезонов - мотивированная, стремящаяся, харизматичная и с развитием. Хотя, погодите-ка.

Ну да, именно такой она и была. Селестия пнула ее ровно один раз, дальше Твайлайт все делала сама: изучала магию дружбы, изучала магию обыкновенную, порой доходя до фанатизма. Зрителям было понятно, что Твайлайт делает, зачем и к чему стремится.
Старлайт же просто возлежит на диване, откуда ее изредка спихивают или Твайлайт или обстоятельства. Интересно, она с Трикси встречается только когда Великая и Могучая притаскивает свою конуру на колесах в Понивиль? А в остальное время? Куда делась та деятельная пони, что строила град сияющий в пустыне?

NTFS писал(а):

Bakalavr писал(а): вряд ли Твайлайт была первой ученицей у Селестии.

Вот как раз предыдущая ученица провалилась, и Селестии пришлось тяжко размышлять на золочёном троне, куда пристроить новую, дабы не повторить судьбу. Селестия умная, она ошибки совершает, но не повторяет.

Так и Сансет вряд ли была первой ученицей в бессмертной жизни Селестии. Наверняка были и другие. Та же Кэйденс, например.
Стремление сделать Селестию ближе к народу понятно, но имхо авторы переборщили. В образе тысячелетней правительнице с тысячелетним опытом был свой шарм. А тут она психует на глазах у собственной стражи.

Вот такие советы от Селестии мне больше нравятся )))):

NTFS писал(а):

Bakalavr писал(а):А тут она психует на глазах у собственной стражи.

Она чувствует крупом, что грядет возвращение порченной сестренки. В таких условиях, неверный выбор порушит не только ученицу, но и её саму, и всю Эквестрию. Нервишки шалят.

Селестия - ветеран боев с монстрами. Она победила Дискорда, Тирека, Сомбру и собственную сестру. За тысячу лет на троне она должна была столкнуться со всеми ситуациями, какие только возможны. "Нервишки шалят" в том виде, в каком показано в данной серии, должно быть для нее давным-давным-давным-давно пройденным этапом.
Имхо, лучше бы авторы сделали экскурс в это самое давным-давно. Показали бы молодую Селестию и ее первую ученицу. Заодно бы получилась главная тема сезона. "У меня была ученица, но затем <вставить сюжет>".

Просто странная ситуация: истории из прошлого Эквестрии показываются почти исключительно в IDWшных комиксах, которые затем с экрана объявляются неканоном.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Вся жизнь Твайлайт, включая дружбу с М5, оказалась заранее срежессированым Планом Селестии.

Поражают меня вот такие выводы. Если судить по словам Селестии весь план был - швырнуть в водукакую-нибудь хорошую компанию, а там пускай сама барахтается, авось выплывет заведёт друзей.

"Я тут присмотрела компашку поней в Понивиле, они будут друзьями Твайлайт. Почему? Потому что я так сказала. Правда у Твайлайт уже есть друзья (Amending Fences), от которых она постепенно отдаляется из-за ботанства. Сказать ей уделять им больше внимания? Nope, они не соответствуют моему великому замыслу, поэтому объявляются неправильными друзьями и идут лесом. Отъезд Твайлайт в деревню травмировал Мундансер? Пофиг, сопутствующий ущерб."
Да-а-а, Селестия ничего не планировала <сарказм>

Птичка-тупичка писал(а):

Bakalavr писал(а):Вся жизнь Твайлайт, включая дружбу с М5, оказалась заранее срежессированым Планом Селестии. Причем Твайлайт об этом знает, считает нормой и мечтает заделать такой же План для Старлайт.

А это, кстати, вполне объяснимо. Общество пони в принципе очень фаталистское, для них иметь некое "предназначение" и следовать ему - нормально и правильно. Поэтому для них и кьютимарки настолько важны, и Карте они подчиняются безо всяких вопросов. Так что да, ей норм.

Если сделать предопределенность основой сюжета, то единственным настоящим персонажем окажется Дружбо-Карта. Остальные просто марионетки на ниточках.

Nolath писал(а):Так это, а зачем и к чему Твайлайт стремилась-то?

Прочесть все книги, выучить всю магию, написать все дружбо-отчеты, стать отличницей во всем, за что бралась.

А чего хочет Старлайт? Она уже год с чем-то сидит в Кристальном Сарае. Духовный поиск несколько затянулся.

Teren Rogriss писал(а):Занятно, что ничего из этого в эпизоде не было.

Нет, в серии однозначно показано, что Селестия еще до s01e01 знала о М5 и планировала отправить к ним Твайлайт для образования М6:
Princess Celestia: [voiceover] I knew there was a special group of fillies in Ponyville, but I kept inventing all kinds of reasons why I shouldn't send you.
Не отдай Селестия команду "двигай в Понивиль" - никаких М6 бы не случилось. А сцена с Селестией, пялящейся на Луну, и ее же слова по "раскрытие потенциала" жирно намекает на цель всего замысла.

Именно М5 и именно в Понивилле. Это и есть план. Дискорд, кстати, его тоже упоминал, чему Твайлайт не возразила.

NTFS писал(а):

Lonky-lomki писал(а): У Твайлайт уже были друзья в этой школе

Скорее, приятели, выйти с которыми из зоны "хорошая знакомая" Твайлайт не могла.
С Мундансер всё сложнее, но они с Твайлайт слишком похожи - а было нужно иное, пять совершенно разных пони, с которыми всё же можно подружиться.

Вот только Твайлайт забыли сказать, что они были не друзья, поэтому она пришла в ужас от своей аномальной забывчивости (объяснения чему мы так и получили) и с места ломанулась в Кантерлот заглаживать вину. И Мундансер тоже забыли об этом сказать, так что она зачем-то душевно страдала пару лет. Остальные школьные друзья перевернули страницу и продолжили жить дальше. Чтож, видимо в Эквестрии таки есть пони с нормальной психикой.

А вот это "они с Твайлайт слишком похожи - а было нужно иное" и есть то самое деление на правильную и неправильную дружбу. Да, школьные друзья Твайлайт, при всем своем позитиве, ничем не могли помочь против Найтмер Мун. Но это не повод опускать их по рейтингу.

Кстати, насчет М6. Имхо, но вполне очевидно, что не случись возвращения Найтмер Мун - Твайлайт бы вернулась в Кантерлот и уже через пару дней навсегда забыла тех "чокнутых" кобыл, что весь день мешали ей ставить галочки по списку. Однако сначала был объединяющий поход через лес, затем совместный залп радугой, который, возможно, обработал не только Найтмер Мун, но и саму Твайлайт, после чего написание дружбо-отчетов. Поиск тем для отчета заставил Твайлайт участвовать в жизнях М5, узнавать их поближе и, в итоге, совместное времяпрепровождение вошло в привычку.
Теперь мы имеем М6 со статусом эталонного примера дружбы. Вот только у 99,9% процентов остального населения Эквестрии (и у 100% в реальной жизни) никаких радужных спецэффектов в жизни не случалось. Это делает их дружбу ненастоящей?

И еще имхо: возможно в Дискордовой шутке "Probably because you're not as close as you think you are. [laughs] Just kidding." была доля шутки. У меня от серии к серии крепнет ощущение, что, на данный момент, Старлайт для Твайлайт гораздо ближе, как подруга, чем остальные М5. Серьезно, Твайлайт откровенно ревнует ее к Трикси.
Слишком идеальная М6-дружба притупила эмоции? Когда вам "суждено быть друзьями", начинаешь относится ко всему, как к должному.

Teren Rogriss писал(а):Занятно, что ничего из этого в эпизоде не было.

Нет, в серии однозначно показано, что Селестия еще до s01e01 знала о М5 и планировала отправить к ним Твайлайт для образования М6:
Princess Celestia: [voiceover] I knew there was a special group of fillies in Ponyville, but I kept inventing all kinds of reasons why I shouldn't send you.
Не отдай Селестия команду "двигай в Понивиль" - никаких М6 бы не случилось. А сцена с Селестией, пялящейся на Луну, и ее же слова по "раскрытие потенциала" жирно намекает на цель всего замысла.

Именно М5 и именно в Понивилле. Это и есть план. Дискорд, кстати, его тоже упоминал, чему Твайлайт не возразила.

NTFS писал(а):

Lonky-lomki писал(а): У Твайлайт уже были друзья в этой школе

Скорее, приятели, выйти с которыми из зоны "хорошая знакомая" Твайлайт не могла.
С Мундансер всё сложнее, но они с Твайлайт слишком похожи - а было нужно иное, пять совершенно разных пони, с которыми всё же можно подружиться.

[/quote]
Вот только Твайлайт забыли сказать, что они были не друзья, поэтому она пришла в ужас от своей аномальной забывчивости (объяснения чему мы так и получили) и с места ломанулась в Кантерлот заглаживать вину. И Мундансер тоже забыли об этом сказать, так что она зачем-то душевно страдала пару лет. Остальные школьные друзья перевернули страницу и продолжили жить дальше. Чтож, видимо в Эквестрии таки есть пони с нормальной психикой.

А вот это "они с Твайлайт слишком похожи - а было нужно иное" и есть то самое деление на правильную и неправильную дружбу. Да, школьные друзья Твайлайт, при всем своем позитиве, ничем не могли помочь против Найтмер Мун. Но это не повод опускать их по рейтингу.

Кстати, насчет М6. Имхо, но вполне очевидно, что не случись возвращения Найтмер Мун - Твайлайт бы вернулась в Кантерлот и уже через пару дней навсегда забыла тех "чокнутых" кобыл, что весь день мешали ей ставить галочки по списку. Однако сначала был объединяющий поход через лес, затем совместный залп радугой, который, возможно, обработал не только Найтмер Мун, но и саму Твайлайт, после чего написание дружбо-отчетов. Поиск тем для отчета заставил Твайлайт участвовать в жизнях М5, узнавать их поближе и, в итоге, совместное времяпрепровождение вошло в привычку.
Теперь мы имеем М6 со статусом эталонного примера дружбы. Вот только у 99,9% процентов остального населения Эквестрии (и у 100% в реальной жизни) никаких радужных спецэффектов в жизни не случалось. Это делает их дружбу ненастоящей?

И еще имхо: возможно в Дискордовой шутке "Probably because you're not as close as you think you are. [laughs] Just kidding." была доля шутки. У меня от серии к серии крепнет ощущение, что, на данный момент, Старлайт для Твайлайт гораздо ближе, как подруга, чем остальные М5. Серьезно, Твайлайт откровенно ревнует ее к Трикси.
Слишком идеальная М6-дружба притупила эмоции? Когда вам "суждено быть друзьями", начинаешь относится ко всему, как к должному.

Morgot писал(а):

Bakalavr писал(а):Старлайт же просто возлежит на диване, откуда ее изредка спихивают или Твайлайт или обстоятельства.

Что как бы логично. Твайлайт просто жила в Кантерлоте (был пинок), потом просто жила в Понивиле, откуда ее изредка спихивают или Селестия (сейчас карта) или обстоятельства. Никакого желания спасать мир и стать принцессой.

Жизнь Твайлайт-единорга не ограничивалась спасением Эквстрии, как бы. Она все время училась, исследовала, развивалась. И при этом находила время участвовать в жизни Понивиля, так в итоге стала одним из его столпов общества.

Morgot писал(а):

Bakalavr писал(а):Куда делась та деятельная пони, что строила град сияющий в пустыне?

- Он(а) в определенной степени невменяем(а), разве ты не видишь? Он(а) говорит как проклятый социал-демократ, снюхавшийся с Москвой.
- Дать ему(ей) хороший паек, он(а) сразу перестанет болтать, когда будет много хлеба с маслом, удобный домик в горах, в сосновом лесу, и никаких бомбежек… Нет?
- Тогда бы никто не болтал, если бы у каждого был хороший домик в горах, много хлеба с маслом и никаких бомбёжек. (с)
Классика.

Цитата забавна, но это отменяет того факта, что Старлайт 5-го сезона хотела изменить мир, а Старлайт нынешняя "А-а-а! Я не готова уходить!". Найди работу, блин. С зарплатой. Иначе грош цена всем дружбо-урокам.

Teren Rogriss писал(а):И это как раз план "бросить в более-менее подходящую компанию, а дальше предоставить всё М5 и Твайлайт" (т.е. по сути, никакого плана, авось кривая вывезет). Никаких "они будут друзьями Твайлайт. Почему? Потому что я так сказала". Созданы условия для создания дружеских связей - это работа Селестии. Образование этих самых уз дружбы - работа Твайлайт и компании. Не по указке сверху - Твайлайт от напутствующих слов "заведи друзей" отбрыкивалась до последнего.

В Эквестрии полным полно пони из которых можно было набрать сколько угодно "более-менее подходящих компаний" для Твайлайт. В одной из таких Твайлайт и так состояла. Но Селестия выбрала именно М5 из Понивиля, которые, в отличии от всех остальных потенциальных компаний, имели одну особенность: они получили метки одновременно с Твайлайт и имели черты характера, подходящие для взаимодействия с элементами. А что сама Твайлайт связана с Деревцем стало очевидно для всех кто в теме, когда она получила свою метку. Символ на метке совпал с символом на Деревце. Совпадение? Не думаю.
Так что да, М6-дружба была спланирована Селестией, о чем в серии говорится прямым текстом. "Я знала про М5 и все собиралась отправить к ним Твайлайт, но чето долго тянула". И да, план Селестии не подавлял свободу воли Твайлайт, а мягко направлял в нужном направлении. В этом отличии Селестии от Твайлайт, которая все время норовила перевести Старлайт на ручное управление. Опыт не пропьешь.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Да, школьные друзья Твайлайт, при всем своем позитиве, ничем не могли помочь против Найтмер Мун. Но это не повод опускать их по рейтингу.

А если не считать их друзьями, а лишь приятелями/знакомыми, никакого опускания не наблюдается.

Накал эмоций в той серии, а также слова самих персонажей (включая числящуюся дружбо-экспертом Твайлайт) свидетельствуют именно о бывшей дружбе, которая накрылась медным тазом по вине Твайлайт.

Teren Rogriss писал(а):Это не деление на правильную и неправильную дружбу, это рассмотрение взаимоотношений Твайлайт в контексте её развития. Чтобы развиваться дальше, Твайлайт нужен был пинок, который при всём желании не могла обеспечить Мундансер. Заметьте, никаких приказов "с этой дружи, с этой не дружи", никаких коварных планов Селестии не было. Твайлайт сама прекратила общение.

Добила школьную дружбу Твайлайт поездка в Понивиль по приказу Селестии. Не случись приказа, общение бы не прекратилось. Хотя бы потому что Минуэт и остальные тем же вечером вызвали бы Твайлайт на разговор и высказали все, что они о ней думают. После чего Твайлайт, не будучи сволочью, побежала бы к Мундансер извиняться. И это тоже вполне могло стать тонизирующем пинком для Твайлайт. Ну а на следующий день, точнее ночь, они бы вместе пошли на собеседование к новому боссу. )))

Вина Селестии даже не в том, что она ничего не сделала для сохранения прежней дружбы Твайлайт. Претензия в другом: Селестия ни слова не сказала, когда Твайлайт внезапно и необъяснимо позабыла кантерлотскую жизнь. Хотя тем самым Твайлайт обошлась с прежними друзьями, как минимум, непорядочно, а с Мундансер вообще жестоко. И похоже Селестия в принципе не собиралась ничего говорить. Видимо это мешало "развитию Твайлайт" в ее понимании.

NTFS писал(а):Тут немного сложнее, наверно. Старлайт - это был первый "друг" Твайлайт, которого она попыталась завести самостоятельно (М6 были, ну пусть не навязаны, но к ним подтолкнули). У них (Старлайт + Твайлайт) много общего в плане магии и любви к знаниям (пусть они и по-разному понимают эти знания).
На её месте могла быть Сансет Шиммер - но та предпочла остаться по ту сторону зеркала.
Однако же, Старлайт свой выбор сделала - она уважает Твайлайт, она ценит её уроки и помощь, но Трикси ей ближе. Вряд ли Твалайт станет для неё чем-то большим, чем "хороший приятель + уважаемый учитель".

Не надо возвращать Сансет в Эквестрию, у нее отличная жизнь в зазеркалье. Собственная няшная Твайлайт-ученая, школьная популярность и свобода. А Селестия-директриса ей может только двойками в табеле угрожать. )))

А Принцессе Твайлайт остается только ждать когда Старлайт отрастит крылья. Уж тогда она точно никуда не денется. Будут вместе протирать крупами троны следующую тысячу лет.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):В Эквестрии полным полно пони из которых можно было набрать сколько угодно "более-менее подходящих компаний" для Твайлайт.

Полным-полно пони, которые пойдут за фактически незнакомкой ночью в страшный лес искать незнамо что незнамо где против страшной НММ? Позвольте с вами не согласиться.

Так "более-менее подходящих компания" или уникальный боевой отряд для рейда в Вичнодикую зону? Вы уж определитесь.
Потому что Селестии, очевидно, требовалось второе.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):имели черты характера, подходящие для взаимодействия с элементами

Как и сотни (если не тысячи) других пони.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):они получили метки одновременно с Твайлайт

Во-первых, этого Селестия могла не знать. Во-вторых, метки они получили не одновременно с Твайлайт.

Go пересматривать финал 5-го сезона. Там и про синхронность меткополучения и про незаменимость М6.

А насчет "Селестия могла не знать" - а могла и знать. Радужный удар она точно заметила. Что вероятнее: Селестия ткнула копытом наугад и попала в понивильских М5, или Селестия увидела символ Древа с пятью(sic!) малыми звездами на метке Твайлайт, сделала очевидные выводы (это ж неспроста!) и отправила запрос о других свежепроштампованных жеребятах этого дня?

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):М6-дружба была спланирована Селестией

И весь план состоял в том, чтобы предоставить М5 и Твайлайт подружиться самим. В связи с чем у меня язык не поворачивается назвать его планом.

По пунктам:
1) Найти М5
2) Отправить к ним Твайлайт, дабы элементы взяли свое.
???
Profit!

Судя по седьмому сезону на календаре - план сработал. И да, подружиться они могли только сами, иначе элементы бы не завелись (см. разборки с Дискордом).

Серьезно, в серии четко сказано: Селестия заранее знала о М5 и именно она организовал их встречу с Твайлайт. Без Селестии не было бы встречи, потому что Твайлайт до s01e02 была бесконечно далека от "кучи грязных дорог и неумытых деревенщин", как она сама призналась в школьной газете.

Если кому то не нравится сюжет про спланированную дружбу - все претензии к авторам.

Teren Rogriss писал(а):Накал эмоций наблюдался только у Мундансер.

И у Твайлайт.

А что до остальных: прошло минимум два года. Нормальные пони/люди столько времени обиду таскать не будут. На Твайлайт свет клином не сошелся, и жизнь продолжается. А случай Мундансер - это такая же психиатрия, как "меня мальчик в детстве бросил, долой крупометки!!!" у сами знаете кого.

Уж не настигла ли Твайлайт карма, когда Старлайт предпочла Трикси в лучшие подруги, а не ее? Неприятно когда тебя динамят, ага? )))

Teren Rogriss писал(а):Пардон, а подтирать Твайлайт **** Селестия не должна? Твай уже взрослая пони, сама должна разбираться, выбирать и нести ответственность за свои поступки. Никто ей общаться со старыми знакомыми не запрещал. Видимо, настолько они были важны для неё, что даже их имена она вспомнить не смогла.

Искать для нее новых друзей где-то в глуши - это норма, а убедить прекратить вытирать копыта об уже имеющихся - нет? Вот это поворот.

Кстати забавное наблюдение: родная сестра - перешла на темную сторону, предыдущая ученица - перешла на темную сторону. Твайлайт, не случись дружбо-радуги, вполне могла повторить их судьбу. Может проблема в самой Селестии, что от нее все сбегают?

NTFS писал(а):Беда в том, что до той самой серии с Мундансер, мы вообще были не в курсе, что у Твалайт есть какие-то хорошие знакомые в Кантерлоте. Их ввели задним числом. Отсюда и такой ляп Селестии, которая сделала всё для новых друзей Твайлайт, но поклала свой радужный хвост на старых "еще-не-друзей".

Как бы то ни было - из песни слов не выкинешь.
Интересно, у сериала вообще есть общий сценарий, или каждый автор творит что в голову взбредет? Кто там за главного, блин?

Хотя сама по себе Amending Fences, имхо, одна из лучших серий в сериале.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Так "более-менее подходящих компания" или уникальный боевой отряд для рейда в Вичнодикую зону?

В тот момент требовалось уже и то и другое, ибо до возвращения НММ оставались считанные часы.

И найденная лично Селестией компания поней оказалась и тем и другим. Их Величество не ошиблось с выбором.

Teren Rogriss писал(а):Go пересматривать "The Cutie Mark Chronicles". Там ясно показано, когда после Рэйнбума каждая из М6 получила метку (и, сюрприз, это время неодинаково).

Разница в несколько часов, подумаешь. Ну максимум сутки, или сколько там надо времени, чтобы доехать из Мэйнхетана в Понивиль.

Главное - рэнбоу-бабах в качестве триггера.

Teren Rogriss писал(а):Для начала докажите, что такой учёт вообще ведётся, особенно в такой глуши, как ферма Паев.

Если в Эквестрии есть паспортная система, то метки в ней полюбому фиксируются. Думаю не надо объяснять почему.

Вы действительно думаете, что для Селестии стало бы проблемой разыскать М5? Тут даже не нужно напрягать весь гос-аппарат. Начинаем с рэйнбоу-бума и моментально выходим на Рэйнбоу Дэш, а через нее на Флатершай. Отследив место падения Флатершай, получим Понивиль и Рэрити. Берем Понивиль под наблюдение и вскорости наблюдаем прибытие Эпплджек с Пинки Пай и образование М5. Продолжаем наблюдать и видим в них черты элементов. Выдыхаем с облегчением и подбираем момент для отправки к ним Твайлайт. Все.

И да, в серии Селестия отыскала М5 заранее, что как бы намекает.

Teren Rogriss писал(а):У вас одни общие слова "план, план". Конкретика есть?

Конкретика в серии.

Предварительный поиск М5-компании для Твайлайт - есть.
Целенаправленная отправка Твайлайт прямиком к ним для образования М6 - есть.
Очевидная невозможность образования М6 без спланированных действий Селестии - есть.

Куда еще конкретнее?

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):И у Твайлайт.

Которая имён подруг не вспомнила? И, по своему обыкновению, напридумывала всяких ужасов?

Эмоции от этого не перестают быть эмоциями.
И по моему, персонажам виднее, где там дружба, а где просто знакомство. А говорили они про дружбу.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Искать для нее новых друзей где-то в глуши - это норма, а убедить прекратить вытирать копыта об уже имеющихся - нет? Вот это поворот.

Что там было Твайлайт сказано в приказе? Заведи друзей. Твай на эту монаршью волю благополучно забила. Только потом, когда прочувствовала, что такое дружба...
Твай не вытирала ноги о своих приятелей (по крайней мере, намеренно), она просто не желала расширять и углублять имеющиеся отношения, доводить их до настоящей дружбы. Ей было интереснее не проводить время с ними, общаться, а сидеть в своей башне. В этом проблема, а не в том, что она дескать ноги о кого-то вытирала. И эту проблему так просто не решить, ситуация уже сложилась, Твай в этом соку варится давно, приоритеты расставлены. Она ведь и за Элементами одна собиралась, от помощи отбрыкивалась.

Если бы Твайлайт изначально игнорировала одноклассников, то никакой компании бы не сложилось, никто никого друзьями бы не называл, и разрыв не долбанул бы Мундансер по башке. Вывод: поначалу игнора не было, а объема общения было достаточно для образования эмоциональной привязанности. Что же случилось потом? Ответ: Твайлайт утопилась в книжках и из компании выпала.
Что мешало Селестии вмешаться? Например, обязать Твайлайт писать еженедельные дружбо-отчеты про свою школьную дружбу? Спорить с Селестией не в характере Твайлайт, делать порученную работу плохо тоже. А значит ей полюбому пришлось бы уделять школьным друзьям больше времени. Написание подобных отчетов - это реально существующая психотерапевтическая практика и, возможно, единственное что не дало Твайлайт после s01e02 снова охладеть к дружбе и послать в игнор уже М5.

Но школьные друзья - не элементы, а значит не нужны. А нужны М6. Поэтому Твайлайт вали в Понивиль, судьба зовет.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Берем Понивиль под наблюдение

Почему Понивилль, почему не Кантерлот с Твайлайт, почему не Клаудсдейл с Рэйнбоу, почему не Мэйнхеттен с Эпплджек, почему не остальные города? А, послезнание, понятно... Вот только у Селестии его не было.

Потому что достаточно понаблюдать за Рейнбоу и ее дальнейшими телодвижениями после радужного-бабаха, и М5 соберется прямо на твоих глазах. Пять поней по числу малых звездочек на крупе Твайлайт - check. Черты характера, соответствующие описанию из Руководства по Элементам - check.
Непосильная задача для тысячелетнего аликорна с целым гос. аппаратам за спиной, да-да. *сарказм*

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Если в Эквестрии есть паспортная система, то метки в ней полюбому фиксируются.

"Если", "полюбому", т.е. доказательств нет. Понятно.

Доказательств чего? Что метки - отличительные черты пони?
Однако наличие паспортов в Эквестрии пока не подтверждено, тут я согласен.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а): в серии Селестия отыскала М5 заранее

Насколько заранее? В серии показывают Селестию, замечающую М5 при разговоре с мэром (визит насчёт того самого праздника? Возможно).

За год (два, три..) до этого? Возможно.
У нас есть только рассказ Селестии:
Princess Celestia: [voiceover] I knew there was a special group of fillies in Ponyville, but I kept inventing all kinds of reasons why I shouldn't send you.
Знала откуда? Почему в Понивилле? Почему именно они special group of fillies? Из всех пони в Эквестрии?

Teren Rogriss писал(а):То, что вы описали - это не конкретика, это общее. Никаких подробностей, никаких внятных описаний действий, вариантов развития.
То, что вы описали - общий план создания условий для возникновения дружбы, отдающий само это возникновение целиком и полностью в копыта М5 и Твайлайт. О чём я уже писал.

План - это последовательность действий, предназначенных для достижения заданной цели. Количество действий и уровень контроля зависит от автора плана.

Необходимые действия в серии описаны: 1) Найти М5. 2) Отправить к ним Твайлайт.
Без составления Селестией этого плана и выполнения его Селестией же - не было бы М6. Никогда.

План Селестии - канон. Подтверждено серией и Дискордом.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):И по моему, персонажам виднее, где там дружба, а где просто знакомство. А говорили они про дружбу.

Отсутствие той самой конкретизации помогает.
Дружба, она разная бывает. Бывают лучшие друзья, закадычные друзья, просто друзья, а бывают и почти-друзья (и это не деление дружбы на правильную и неправильную). Твай и та компашка тянут на лучших друзей? Нет. На закадычных друзей? Нет. На просто друзей? Ну... А на почти-друзей? Вот это уже больше подходит.

Нет. Единственная школьная дружба, которая имелась в серии - бывшая дружба. I tried to tell my co-workers we used to be friends back when. Что дружба была какой-то не такой пока была в серии ни слова.
И из-за пропуска "почти-подругой" твоей днюхи псих.травмы на всю жизнь не случаются.

Teren Rogriss писал(а):С чего вы взяли, что Твай начала их игнорировать? Сцена в "Friendship is Magic, part 1" этому противоречит. Общение есть, приятельские отношения есть, стремления компании их расширить и углубить есть, стремления Твайлайт их расширить и углубить нет. Неинтересно ей это, да и для этого придётся из башни вылезать, общаться.

Ну да, ведь отгородиться от друзей книжкой на чае с кексиками это совершенно нормальное поведение *сарказм*

Однако будь Твайлайт такой изначально - никто бы ее в компанию не взял и другом не назвал.

Кстати, а ведь школьных друзей у Твайлайт тоже было пять. Походу шестерка - магическое число в Эквестрии.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Написание подобных отчетов - это реально существующая психотерапевтическая практика и, возможно, единственное что не дало Твайлайт после s01e02 снова охладеть к дружбе и послать в игнор уже М5.

Твай сама выразила желание остаться в Понивилле (после кардинальной переоценки своих воззрений на дружбу).

My little pony, my little pony...

- Твайлайт, go тусить!
- Не, тут такая книжка попалась.
- Твайлайт, пошли в спа.
- Не, у меня реактивы кипят.
-Твайлайт...
-Не...
М5 понимают, что их динамят и прекращают приглашать.

Эмоции от совместного похода на Найтмер Мун через некоторое время угаснут, новых монстров нет, а в библиотека доверху набита всем, что так любит Твайлайт. Забыла одних друзей, забудет и других. И при этом будет искренне считать, что друзья у нее все еще есть, как в случае со школьными ("Twilight Sparkle: What are you talking about? I had good friends in Canterlot.") А когда восстанет Дискорд будет судорожно вспоминать имена М5 и искать куда они все подевались.

Сам по себе поход в Вечнодикий проблему Твайлайт не решил. Если только дружбо-радуга не обработала и ее заодно. Поход дал толчок на пересмотр жизненных позиций. Но развили и закрепили успех именно дружбо-отчеты, потому что не дали Твайлайт снова запереться в библиотеке. Чтобы писать - нужны темы. Чтобы были темы - придется проводить время с друзьями даже через не хочу.

Morgot писал(а):Нельзя заставлять человека пони делать то, что он не хочет.

Никто не говорил про заставлять. Твайлайт потеряла школьных друзей из-за собственной негативной черты характера. Селестия вполне могла мягко сгладить ее теми же дружбо-отчетами но не сделал этого.

Это, кстати, интересный вопрос, что было бы если бы Твайлайт не отдалилась от школьных друзей и таки пошла на вечеринку Мундансер в тот день.
В сериале была обыграна подобная тема в финале 5-го сезона, когда Старлайт в одной из итерация померила Флатершай со школьными хулиганами, отчего Твайлайт впала в морально-этический ступор.

Еще из этой темы:

На метке Шайнинг Армора три звездочки. Намек на Half-Life 3? Он, Кэйденс и Флури? А на метке Кэйденс имеется кристальное сердце, которое на момент получения метки было уже тысячу лет, как потеряно.
В Эквестрии хоть что-нибудь происходит без судьбы, предназначения и вот этого всего?

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Потому что достаточно понаблюдать за Рейнбоу и ее дальнейшими телодвижениями после радужного-бабаха, и М5 соберется прямо на твоих глазах.

Для того, кто владеет послезнанием, т.е. посмотрел сериал. Селестию в эту категорию не входит.
Когда там Рэйнбоу в Понивилль переехала?

Какая разница когда? Главное что ко времени предсказанного (sic!) возвращения Найтмер Мун, М5 уже были в сборе и весело гуляли под заинтересованным взглядом Селестии.

Так что да, это Селестия нашла М5. Мы не знаем точно как, я лишь предложил один из вариантов. Не заметить радужный бабах мог только слепой. Связать его с пробуждением магии у Твайлайт вполне логично. А что Твайлайт предначертано стать главным элементом было написано на ее крупо-метке, проявившейся благодаря означенному радужному бабаху.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Черты характера, соответствующие описанию из Руководства по Элементам

В Руководстве даны не описания, а лишь названия. В Понивилле найдутся и другие пони честные, щедрые и т.д.

RLY? И где они все были в альтенативных временных линиях без М6? Почему не заняли их место? Может потому что быть просто честным, щедрым и т.д. недостаточно? Нужно быть уникальным в этом роде?

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Знала откуда?

Во время посещения Понивилля заприметила подходящую компанию. Задумчивую Селестию после пробега М5 мимо неё не просто так показали.

Ага, видимо у Селестии встроенный ментальный сканер в башке. Просканировала случайно пробегающую мимо компашку и сразу поняла, что они "подходящие". А заодно являются спящими элементами гармонии, поэтому надо отправить Твайлайт именно к ним, а не к 100500 другим "честным, щедрым и т.д." компашкам по всей Эквестрии.

Teren Rogriss писал(а):Роль Селестии - свести их вместе, со всем остальным они справились сами. Поэтому "выполнение его Селестией" меня безумно смешит - Селестия лишь нашла М5 и выпнула к ним Твайлайт - всё.

Да-а, "всего лишь" нашла М5 и свела их с Твайлайт. Какая ерунда. Ну подумаешь, что без этого не было бы всего остального.

Teren Rogriss писал(а):План уровня "авось-небось-да-как-нибудь". Никаких "будешь дружить с теми, с кем я пожелала".

Конкретно в данном случае, это был план "будешь дружить с теми, с кем я пожелала, а не то Найтмер Мун будет ездить на нас верхом следующую тысячу лет".

Teren Rogriss писал(а):Зато есть в другой серии, слова Твайлайт "Только-только я узнала, как это замечательно - иметь друзей, мне придётся с ними расстаться". М5 - первые её настоящие друзья.

Если под дружбой подразумевается пиу-пиу радугой из глаз вместе с другими избранными то да. А если банальное общение, взаимный интерес и симпатию то все не так однозначно.
И да, раз авторы вставили серию, где прямым текстом сказано "у Твайлайт были друзья в школе", значит у Твайлайт были друзья в школе. Это канон. Мы знаем, как эта дружба закончилась. Но мы не знаем, как она началась. Однако сведения из серии доказывают, что по крайней мере в начале они были вполне нормальной компанией друзей. Но на каком-то этапе Твайлайт слишком далеко ушла в книжки и стала ценить их выше друзей, отчего дружбе и настал конец. Вновь осознала ценность дружбы она только в Понивилле, это да.

Собственно, в этом и заключается крутость серии Amending Fences. Нам четыре сезона показывали идеальную дружбу с идеальными друзьями. Однако в неидеальном мире дружат из-за взаимной симпатии и интереса, а вовсе не из-за судьбы, предназначения и пиу-пиу радугой. И если ты будешь забивать на друзей, то через какое-то время они забьют на тебя. Причем их жизнь на этом не закончится, потому что ты не пуп земли.
Твайлайт причитала, что школьные друзья все это время страдают без нее любимой, а оказалось что Минуэт и Ко просто перевернули страницу. А с фигали им страдать? Они в ситуации не виноваты, их жизнь продолжается. Дружат между собой, дружат с Лирой, причем ее переезд в другой город этому не помешал.
И это абсолютно нормально. Ненормально быть как Мундансер или Старлайт. Одна обида и всю жизнь в узел.

Teren Rogriss писал(а):Ещё раз: Твайлайт пересмотрела своё отношение к дружбе.

Ну и нафига три сезона строчить дружбо-отчеты если все и так ок? Может потому что одного позитивного побуждения мало и требуется работа над собой дабы избежать рецидива? И дружбо-отчеты стали неплохим подспорьем?

Я не утверждаю, что Твайлайт непременно бы скатилась. Но вероятность была.

Teren Rogriss писал(а):Почему Селестия вообще должна играть роль всеобщей няньки?

Ну так и не лезла бы Твайлайт в душу. Твайлат вообще то магии записалась учиться а не дружбе. Не ценит дружбу - ее личное дело. Но нет, ищи друзей. Причем непременно в Понивилле и непременно М5. Другие варианты не рассматриваются.

Teren Rogriss писал(а):Такая, что из наблюдений за перемещениями Рэйнбоу неизвестно, когда М5 может собраться. Может, только к самому возвращению НММ. Гарантии где, что это - те самые? Может, не эти, может Рэйнбоу через месяц в другой город переедет? Где вообще гарантии, что пятеро должны быть в сборе до возвращения НММ? Почему "познакомилась с будущими друзьями перед самым возвращением НММ" должно быть верно только для Твайлайт?

И после этого вы заявляете, что найти М5 - фигня вопрос. Сами видите, что не фигня.
А "неизвестно, когда М5 может собраться" это что значит? Намекаете на волю Селестии в сборе М5 в Понивилле? Почему нет, вполне могло быть. Подсунуть Дэш вакансию главной погодной пони Понивилля ей ничего не стоило.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):я лишь предложил один из вариантов.

С такими натяжками...

Наличие мозга у Селестии - натяжка?

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):RLY? И где они все были в альтенативных временных линиях без М6? Почему не заняли их место?

Может, и заняли, вам-то откуда знать? Часть злодеев-то в альтернативных таймлайнах были побеждены.

А может одни злодеи побеждали других и хавали Эквестрию в одно рыло. В любом случае результат был стабильно печален. Без М6 Эквестрии швах.

Teren Rogriss писал(а):Да, подумаешь. Подумаешь, встречу устроили, и что?

Да всего лишь отыскала ту единственную пятёрку поней, которые могли спасти страну от медного таза. И свела их с Твайлайт без чего спасения бы не случилось. И да, в тот день Селестия послала Твайлайт в Понивиль именно ради М5. Не забыли про команду "проверь организацию праздника"? А кто организовывал праздник в Понивилле? Сюрприз - М5. Рэрити - декор, Флатершай музон и т.д. Твайлайт не могла не познакомиться с М5. Селестия позаботилась.
Разумеется финальный шаг должна была сделать Твайлайт потому что заставить дружить невозможно. Но со своей стороны Селестия сделала все, чтобы максимизировать вероятность успеха. Но 100% вероятности быть не могло. Но без Селестии вероятность была бы 0.

План Селестии имел место быть и преследовал конкретную цель. Просто представим чтобы случилось, если бы Твайлайт сошлась не с М5 а, например, с Доктором Хувсом. Они бы отправились в лес за Элементами и там бы и остались, потому что на магию и всякие технические штучки Найтмер Мун плевать, а Элементы бы не завелись. Разве такого исхода ожидала Селестия?

Если что, я не осуждаю Селестию. Она сделала то, что должна была. Тем более что Твайлайт от такого только выиграла.

Teren Rogriss писал(а):Это у М6-то идеальная дружба? Где там моя гифка с ухохатывающимся Джей-Джона?

Серьезно?
Шестерка абсолютно разных по характеру, менталитету и социальному положению поней. И ни одной серьезной ссоры за все эти годы. Они даже умудрились друг-другу не надоесть. Если это не идеальная дружба, то я даже не знаю.

Teren Rogriss писал(а):Вы основываете все свои рассуждения на одном слове "friends" (канон у нас всё-таки английский). Которое может означать не только "друзья". Смотрим в любом приличном словаре значения friend - друг, подруга, приятель, знакомый, товарищ. Вот таков канон.

Аргументы закончились, начинаем цепляться к переводу?

Ради просто приятелей никто не помчится в другой город заглаживать вину. Игнор просто приятельницы твоей днюхи не нанесет травму. Может хватит спорить с персонажами и тем более считать их за идиотов?

Teren Rogriss писал(а):То есть, надо было позволить Твайлайт стать кем-то вроде Сноуфолл Фрост?
Не ценит дружбу? Просто потому что не распробовала её, потому что не понимает, что это такое?
Селестии явно не безразлична судьба Твайлайт, её ученицы, умной, подающей надежды, но всё ещё слишком молодой.

Что снова возвращает нас к вопросу: почему Селестия позволила Твайлайт дойти до такого состояния если ей была не безразлична ее судьба? Выпадение из школьной компании друзей произошел не из-за ссоры и тому подобного негатива. Просто в какой-то момент Твайлайт слишком увлеклась учебой, которая вытеснила из ее жизни все остальное. Книжки стали ценнее живых поней. Это был очевидный поворот не туда, однако сама Твайлайт по молодости лет этого понять не могла. Ей должен был помочь кто-то из взрослых.Но никто ничего не сделал, хотя на начальном этапе вмешательство бы прошло легко и без особого напряга. Меньше индивидуальных заданий, максимум заданий на командную работу и т.д. Способов куча. Интраверт не значит социопат.

Забавно получается: Если дело касается школьной дружбы, то "Селестия не нянька, а Твайлайт сама себе хозяйка". А если М6-дружбы, то все ради нее. Потому что школьная дружба не могла спасти Эквестрию, и от запершейся дома Мундансер цивилизации не жарко не холодно.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):И после этого вы заявляете, что найти М5 - фигня вопрос. Сами видите, что не фигня.

Я? Где?

Мда... Просто из любопытства: а какая у вас позиция в данном споре?

Я обратил внимание, что в соответствие со сведениями из данной серии, дружба Твайлайт с М5 была спланирована Селестией. Нам это говорят прямым текстом. Это не хорошо и не плохо, это просто имеет место быть.

Вы не согласны? Ну давайте, доказывайте что "Princess Celestia: [voiceover] I knew there was a special group of fillies in Ponyville, but I kept inventing all kinds of reasons why I shouldn't send you" и "Discord: Obviously, you should have a grand master plan for her, the same way Celestia set you on the path that eventually made you a princess. " переводиться как-то не так.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Аргументы закончились, начинаем цепляться к переводу?

Ноуп, просто указываю на факты (тем более, что вы ни одного весомого однозначного аргумента в пользу своей версии так и не привели). Факт, что первоканон английский. Факт, что у слова "friend" не одно значение. То есть, нужно смотреть контекст - какие взаимоотношения показаны между Твайлайт и её школьной компашкой, что говорится о Твайлайт в допонивилльский период. Я вижу, мой вопрос касательно, где же в каноне показано "Вначале они были вполне нормальной компанией друзей. Но на каком-то этапе Твайлайт слишком далеко ушла в книжки и стала ценить их выше друзей, отчего дружбе и настал конец." остался без ответа. Повторяю: где это в каноне? Конкретные факты, пожалуйста.

Ну например здесь:
Twilight Sparkle: I know. And I think it's my fault. Back when we were in school together, you invited me to a party. I was so focused on my studies that I didn't show up.

И вообще в эту игру можно играть вдвоем. Где в серии сказано про "они были просто знакомые, так что забей". Покажите.

А насчет перевода... "Friends" переводится как "просто знакомые"? Где?
Может здесь?
"Twilight Sparkle: It was a big deal. And now that I realize how important friendship is, I'd like to make up for my mistake with a new party. A party in honor of my friend Moon Dancer! Please, you've got to let me make this up to you. "
Или здесь?
"Moon Dancer: Well, sure, why wouldn't it? That was only the first time I put myself out there, and then you didn't even bother to show up! Then you left town without saying goodbye even though we were supposed to be friends! I was humiliated! I felt like I wasn't important! I never wanted to let myself be hurt like that again! Those three finally convinced me that I had value! That other ponies might like me and want to be my friend! And you! Didn't! Show! Up! [screams, sobs]"
Ну или здесь?
"Twilight Sparkle: You're right. This party can't make up for the way I hurt you. But please, don't let my mistake be the reason you can't be friends with anypony else. "
И здесь?
"Twilight Sparkle: I'm sorry, Moon Dancer. I've faced magical creatures, the end of Equestria, all sorts of things. But seeing how my actions affected you, that was one of the worst feelings I've ever had. "

Короче тут два варианта:
1) Школьная дружба была дружбой
2) Твайлайт и Мундансер - две дуры и сами не понимали, что несли.

Вам какой вариант ближе? Видимо второй.

Я не спорю, что школьную дружбу ввели задним числом. По хорошему, Amending Fences нужно было показать в первом сезоне или не показывать вообще. Но ее показали, а значит она канон. Новые сведения приоритетнее старых, поэтому нестыковки решаются в их пользу.

NTFS писал(а):Ээээ, вообще-то, преодолению ссор и проблем дружеских взаимодействий посвящена если не треть, то уж каждая пятая серия.
Чего стоит эпичнейший осенний забег, где AJ и RD знатно намяли друг друга бока, или иещеболее эпичнейшая серия про монстра минотавра, где слетевшая Флаттершай открыто глумится над своими подругами. Из свежачка - про круиз на корыте с тремя рассказами.

Тем и ценно - никто не идеален, но всё преодолеваем.

Тут я согласен, несколько переборщил. Хотя М6 дружба все равно, как минимум, выдающаяся. В реале настолько серьезная разница в характерах и социальном положении действует на дружбу разлагающе.

С другой стороны, до серии с круизом ссор в стиле "я с тобой больше не разговариваю" у них вроде не случалось. Серия с минотавром это немного другое, там Флатершай попала под чужое влияние. Сама серия с круизом годная, но до экрана ее доставляла Почта России, потому что место этой серии в первом сезоне. В шестом она выглядела странно.

И еще я не могу вспомнить, а ссорилась ли сама Твайлайт с М5? Ну кроме серии с Дискордом конечно.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):дружба Твайлайт с М5 была спланирована Селестией

И возможность подружиться вообще была отдана на откуп Твайлайт и М5. Могли подружиться, могли и не подружиться. Гарантий не было, всё зависело от Твай и М5. Поэтому я не могу полностью согласиться с утверждением "дружба Твайлайт с М5 была спланирована Селестией".

И тем не менее это так. Селестия хотела дружбы Твайлайт с М5, Селестия нашла М5, Селестия свела Твайлайт с М5 и сделала со своей стороны все, чтобы дружба стала возможной.
Как и любой план, задумка Селестии имела вероятность провала, потому что заставить дружить невозможно. Причем провал в данном случае означал крах Эквестрии, чего Селестия, как правительница, пыталась избежать.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Ну например здесь:
Twilight Sparkle: I know. And I think it's my fault. Back when we were in school together, you invited me to a party. I was so focused on my studies that I didn't show up.

Ну и где здесь "Вначале они были вполне нормальной компанией друзей. Но на каком-то этапе Твайлайт слишком далеко ушла в книжки и стала ценить их выше друзей, отчего дружбе и настал конец."? Где здесь написано, что раньше это была нормальная компания, а потом всё изменилось? Где здесь показано пресловутое изменение Твай? Где это всё?

Зачем приглашать на вечеринку ту, кто никогда не приходит, потому что слишком "focused on my studies"? Зачем с ней общаться, если она не поднимает нос от книжек? Такую Твайлайт никто бы не взял в компанию. Но ее взяли, а значит изначально она такой не была. Она была достаточно общительна, чтобы пять поней назвали ее другом.
Л-логика.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Где в серии сказано про "они были просто знакомые, так что забей".

А это уже комплексное, объединяющее...

Тобишь нигде этого не сказано, а есть лишь ваши умозаключения вместе с попытками углядеть чего-то между строчек. Правда они противоречат прямым словам персонажей, но кого это волнует, ага.

Teren Rogriss писал(а):И это всё, что у вас есть?

А у вас? "Friend переводится как "просто знакомые"?
"Я хочу загладить свою вину новой вечеринкой. Вечеринкой в честь моей просто знакомой Мундансер"
Оборжаться можно.

Почему вы не хотите признать, что персонажем лучше знать? Это их чувства, их эмоции.

Teren Rogriss писал(а):Неа. К тому же с одной стороны канонические факты - утверждения различных персонажей (включая саму Твайлайт), а с другой - ваше мнение, что там была настоящая дружба. Факты перевешивают мнение, да и другое мнение, не противоречащее этим фактам есть.
Если такие противоречия появляются, разбираться надо, а не спешить что-то вычёркивать из канона.

Версия "школьная дружба была дружбой, но к s01e01 она практически развалилась из-за учебного зуда Твайлай, начавшей книжки ценить выше живых поней" не противоречит ни сериалу вообще, ни Amending Fences в частности.

Вы предлагаете объявить Твайлайт и Мундансер дурами, а серию выкинуть. Отличный ход.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):И тем не менее это так. Селестия хотела дружбы Твайлайт с М5, Селестия нашла М5, Селестия свела Твайлайт с М5 и сделала со своей стороны все, чтобы дружба стала возможной.

Это самое всё возможное свелось к "познакомить и остальное предоставить им самим". Потому я и не могу согласиться полностью.

Ну ок, каждый остается при своем мнение. (как будто могло быть по другому, ага)

Teren Rogriss писал(а):Что, Мундансер тоже была достаточно общительна, чтобы её взяли в компанию?

Да. Иначе бы не взяли в компанию.

Teren Rogriss писал(а):То есть, канонических фактов у вас нет, одни логические рассуждения, результат которых противоречит канонным фактам.

Канонные факты - это искренняя печаль Твайлайт по поводу ее "old good friends in Canterlot" и не менее искреннее попытки загладить вину. Дружба определяется эмоциями, вообще-то.

Но вы считаете ее за дуру. Зачем-то поперлась в Кантерлот к "просто знакомым".

Teren Rogriss писал(а):Я для кого привёл железобетонный факт - Твай о них забыла и не вспоминала, хотя Лира у неё перед глазами маячила?

Сюрприз: факт, что Твайлайт забыла доказывает лишь, что Твайлайт забыла.
Почему так получилось? Возможно потому что за эти год-два Твайлайт пережила больше чем другие за полжизни. Найтмер Мун, Элементы, Дискорд, вот это вот все. И не забываем про неилюзорный ужас Твайлайт от своей забывчивости (How could I have let this happen? ).

Teren Rogriss писал(а):Хорошо, распишу подробнее:

Первое: покажите мне цитату We were not a real friends. We just learned in same school." или типа того в сериале. Нету?
Зато цитат про "my friendships" полная серия и это нисколько не противоречит остальному сериалу.

Второе: все ваши размышления никак не доказывают, что Твайлайт всегда была такой, как в начале s01e01.
Никто бы не стал годами (а общение со школьной компанией началось в детстве) водится с пони, не получая от нее никакого эмоционального отклика. А раз общение было, значит Твайлайт общалась с друзьями к взаимному позитиву. Да, она не была звездой вечеринок (она и сейчас не такая), но эмоциональная связь было достаточной, чтобы пять поней назвали ее другом. Или вы и их за дур держите? Годами не могли отличить подругу от "просто знакомой". Персонажам действительно виднее, потому что они, в отличии от нас, видят всю картину. И если они называют друг-друга друзьями, значит на то есть причина.
Насчет Селестии: Чье мнение о дружбе Твайлайт ценнее? Самой Твайлайт или Селестии? Селестия не была с Твайлайт 24/7. Это не говоря про план подружить Твайлайт с М5.
А что Твайлайт не ценила школьную дружбу... Ну да, однажды она оценила книжки выше живых поней и потому потеряла школьных друзей. Потом она это осознала и пожалела.
И это, опять же, нисколько не противоречит остальному сериалу. Имхо, совсем даже наоборот. Потому что показала, что Твайлайт не была социопаткой, моментально переменившейся от одного похода в лес, а вполне нормальной пони, которая однажды слишком глубоко ушла в магические дебри. "Что имеем - не храним".

Teren Rogriss писал(а):Персонажи с вами несогласны:

Персонажи со мной согласны. Потому что
а) Называют ее другом, следовательно она была достаточно общительна. Достаточно для них. Этого достаточно.
б) Она была немного стеснительна (little shy), но постепенно оттаивала. Это уже говорит о многом. "Просто знакомые" на такое не вдохновят.

Teren Rogriss писал(а):Канонные факты - Твай их забыла напрочь. Что они делали вместе, характеры, даже имена. По-вашему, такое нормально для друзей?

Для бывших друзей нормально. Людям/поням свойственно забывать то, что пропадает из их повседневной жизни. Хотя обычно на это уходит больше времени. По каким-то исследованием, емнип, школьный круг общения, при потери контактов, полностью выветривается из памяти в среднем лет за десять-пятнадцать.
Видимо у Твайлайт выдалась слишком насыщенная жизнь в сериале. Или побочное излучение от радужных дружбо-ударов сказалось на памяти, хз.
В любом случае, это никак не доказывает, что они не были друзьями в школе. И сами персонажи это подтверждают.

Teren Rogriss писал(а):Дружба - не только эмоции, это ещё и доверие, взаимопонимание, совместное времяпрепровождение, совместные воспоминания. Где это всё? Раз отношения так легко разорвались, может там и не было ничего особенного?
Эмоции вины - немного не то, да и завели их только с толкача.

В первооснове дружба - это взаимная эмоция, основанная на врожденном инстинкте высших социальных животных. Есть эмоция - есть дружба. Нет эмоции или она пропала из-за негативных событий и потери интереса - нет дружбы. Только субъекты дружбы могут судить о ее наличии или отсутствии. Если персонажи говорят, что дружба была, значит она была. Им лучше знать. Они прожили свою жизнь из которой нам показали огрызок эфирного времени. Единственными доказательства отсутствия дружбы могут быть или прямые опровержения самих персонажей или произошедшие на экране поступки не совместимые с дружбой. Твайлайт совершила такой поступок в начале s01e01, поэтому с той серии и вплоть до Amending Fences они друзьями не были. И Твайлайт об этом поступке сожалела.

Также объективным (подлежащим однозначной оценки) критерием "не дружбы" является отказ в помощи другу. Собственно, эволюция ради этого дружбу и выдумала: ради обмена информацией и взаимовыручки. Твайлайт и остальные всю серию только и делали, что помогали Мундансер, хотя у столь социально успешных пони есть дела поинтереснее, чем вытаскивать из болота упертую хиккующую ботанку. Ради "просто знакомой" никто так стараться не будет, в каком бы состоянии она не была.

Teren Rogriss писал(а):Твайлайт Спаркл виднее. Если она говорит, что только-только узнала, как же это замечательно - иметь друзей, значит на то есть причина.

Противоречия отсутствует. Вполне можно дружить и не понимать ценности дружбы. Особенное если это первые друзья в детском или раннеподростковом возрасте и жизненного опыта еще нет. Зато потеря друзей как раз и заставляет понять ценность дружбы и что друзьями лучше не разбрасываться. Банально за счет сравнения своей жизни с и жизни без. Причем потеря дружбы не обязательно случается из-за чего-то серьезного. Бывают ссоры из-за ерунды. Ну а Твайлайт соблазнила библиотека. Магические книжки стали ценнее живых поней.

Вот только Твайлайт не дали времени осознать, что она потеряла друзей и осталась одна. Ей выдали новых друзей взамен. М6-дружба бесспорно настоящая, даже выдающаяся, но есть одно но: обычная дружба обычных пони не имеет столько мощного объединяющего фактора как "мы Элементы Гармонии, нас связала радуга, мы защищаем Эквестрию, без нас стране кранты".

Teren Rogriss писал(а):Я писал "вместе учились, волей-неволей проводили время вместе, вот так и сложилась эта компания", не "мы просто учились вместе".

Что значит "волей-неволей"? Их никто не заставлял. И если совместная учеба единственная причина, то почему школьная Твайлайт считалась другом именно этой компании поней, а ни каких-то других учеников этой дурацкой Школы Селестии? Может потому что взаимная эмоциональная связь имела место быть и связывала Твайлайт именно с Мундансер и остальными? А что потом случилось с этой связью? Почти исчезла. Почему? Потому что книжки в библиотеки сами себя не прочтут.

Teren Rogriss писал(а):Снова общее. Почему вы упорно не хотите смотреть на детали? Детали определяют, какой была эта дружба (и можно ли её вообще так назвать). Почему вы всё хотите подогнать под свой шаблон?

Вы понимаете, что спорите не со мной? Вы спорите с персонажами. Они говорят "мы друзья", а вы их убеждаете, что они нифига не понимают.
И это ваше "friends переводится как просто знакомые", хотя не в одну из фраз серии этот вариант не лезет. У вас PROMT сломался, переустановите.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Называют ее другом, следовательно она была достаточно общительна.

Из первого второе не следует.
Докажите плиз. И прежде всего охарактеризуйте "достаточно" в данном случае.

Из первого следует второе, потому что без общения не бывает дружбы.
"Достаточно для них" - что тут непонятного?

Teren Rogriss писал(а):Что вы прицепились к одному этому слову? Я неоднократно писал, про недодружбу.

Что значит "недодружба"? По сравнению с чем? Эталон в студию, плиз.

Teren Rogriss писал(а):Вообще всё-всё-всё? Даже имена?
Десяти-пятнадцати лет там и близко не проходило.

Только имена. Про остальное не упоминалось. Может у Твайлайт плохая память на имена, так бывает.
Зато она помнила, что они были "good friends in Canterlot". И что, она оказалась не права? Четыре милейших пони. Другие бы на Твайлайт верхом уселись. Подруга с чувством вины четвертое лицо в государстве. Это ж сколько профита можно из нее выманить.

Teren Rogriss писал(а):Можете чётко и однозначно во всех случаях провести границу между отношениями-дружбой и отношениями-приятельством?

Легко. Готовность помочь другу с его проблемами, даже если они тебя не касаются и потребуют траты сил и времени без какой-либо выгоды.
В серии было.

Teren Rogriss писал(а):То есть вы, если посмотрите на взаимодействия двух друзей, которые ни разу не говорят прямо "мы друзья", "друг" и т.д., не сможете утверждать, что они друзья, сделав вывод на основе наблюдаемого? Шикарно, что скажешь.?

Ну так я смотрел серию и видел взаимодействие друзей, которые говорят, что они друзья.
А вы с персонажами спорите. Зачем?

Teren Rogriss писал(а):В жизни всё несколько сложнее. Дружба разная бывает. И я неоднократно говорил и повторю ещё раз: я считаю, что школьная "дружба" была недодружбой/больше приятельством.

А у вас есть на руках хроники всей школьной жизни Твайлайт, чтобы так утверждать? Нету. А у Твайлайт есть, потому что это ее жизнь.
Непонятно почему вы отказываете ей в аналитических способностях? Почему она не могла провести анализ в вашем стиле, только обладая всей полнотой информации, и сделать вывод? Постойте, так она сделала. Вердикт Твайлайт: они были друзьями.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Вполне можно дружить и не понимать ценности дружбы. Особенное если это первые друзья в детском или раннеподростковом возрасте и жизненного опыта еще нет.

То есть, вы признаёте, что дружба бывает разной? И тогда вопрос, если персонаж сам не понимает ценности дружбы, как он может судить, что за взаимоотношения у него с другими персонажами?

Какая бы не была дружба, она будет дружбой, если в ней есть дружбо-минимум: обмен информацией и взаимовыручка. А в школьные годы проверка дружбы на вшивость случится очень быстро. Конфликты в детской и особенно в подростковой среде неизбежны, особенно если дело происходит в элитной школе при королевском дворе. И если ты не выступишь вместе с друзьями единым фронтом, то с тобой тут же перестанут водится.
Мундансер идеальная жертва для рогатых версий Даймонд Тиары и Сильвер Спун. Без друзей ее бы затравили в ноль. Да и самой Твайлайт в одиночку пришлось бы туго (см. ЕГ3). Однако этого, очевидно, не случилось, значит дружба была достаточно настоящей. Это вдобавок к прямым словам персонажей.

Еще раз насчет ценности. Людям и видимо поням свойственно ценить лишь то, что они или потеряли, отчего жизнь стала хуже, или приобрели с трудом, сделав жизнью лучше. А дружба в нормальном случае - вещь естественная, появляющаяся будто сама собой и потому без опыта потери вполне может восприниматься как должное. Зато изучение магии требует явных усилий на каждом шаге. Больше затраченных усилий - больше ценность в собственных глазах. И потому нет ничего удивительного, что у Твайлайт произошла смена ценностей. Ведь друзья не могли, как ей казалось, дать Твайлайт то, что, как ей казалось, могли дать магические книги. В какой-то момент друзья даже не смогли продолжать просто изучать магию вместе с ней. Никто из них и близко не ее уровень. Результат: отчуждение и постепенная потеря первой дружбы.

Но это не значит, что школьная дружба не была дружбой до этого. Не обобщайте, без каких-либо оснований, отношение Твайлайт из s01e01 на всю их историю.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):столько мощного объединяющего фактора как "мы Элементы Гармонии, нас связала радуга, мы защищаем Эквестрию, без нас стране кранты"

Этот фактор действовал считанные разы.

В обычной дружбе обычных людей/поней этот фактор отсутствует в принципе. Дружба нужна только самим друзьям. Планете на нее пофиг.

Teren Rogriss писал(а):Минуэтт и другие вплоть до этого момента помочь Мундансер не пытались - она же перестала с ними общаться, ИЧСХ они там ни в чём виноваты не были (вот тоже ещё один мелкий фактик отношения друг к другу в той компании).

Пардон, но в жизни так и происходит. Попросишь о помощи - друзья помогут. Отправишь в игнор без объяснения причин - через некоторое время получишь игнор в ответ. Друг не равно психоаналитик. Минуэт и Ко некоторое время пытались поддерживать отношения и лишь потом махнули копытами. Зато когда Твайлайт попросила о помощи с Мундансер - они помогли без вопросов. Как и положено друзьям.

Teren Rogriss писал(а):И вы правда уверены, что не будь никакого возвращения НММ (а следовательно и похода за Элементами), Твайлайт бы прекратила всякое общение с прежними знакомыми?

Уже писал.
Вспоминаем, как были раздражены подруги отказом Твайлайт от вечеринки Мундансер. Вот вам и "трио хохотушек". Вспоминаем реакцию Мундансер. И получаем весьма вероятный сценарий в виде вызова Твайлайт на разговор и высказывания ей всего, что о ней думают. Что вполне могло послужить тем самым пинком. Хотя опыта, чтобы исправить ситуацию, у Твайлайт могло бы и не хватить. А опции "Пинки, я выбираю тебя!" нема.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Из первого следует второе, потому что без общения не бывает дружбы.
"Достаточно для них" - что тут непонятного?

То, что вы этот самый уровень "достаточно" никак не определяете, т.е. он может быть каким угодно. Вам это непонятно?

Уровень определяет сама компания, а не зрители с другой стороны четвертой стены. Так же как и наличие или отсутствие дружбы. Вам это непонятно?

Teren Rogriss писал(а):Эталон - М6, например. Взаимное доверие, взаимопонимание, общение, ясно видно, что им друг на друга не наплевать, но и тёрки иногда возникают.
"Недодружба" потому что заметно, что Твай не слишком-то ценила и её и своих тогдашних подруг.

Твайлайт было настолько наплевать, что она помчалась в Кантерлот извиняться. Именно перед ними, а не перед какой-нибудь условной Машей из 5-Б, которой она когда-то на копыто наступила. Всем было настолько наплевать на Мундансер, что они водили вокруг нее хороводы, лишь бы ресоциализировать. Хотя, казалось бы, никакими элементами они не связаны и могли спокойно забить.

Дружба не означает автоматического понимания ее ценности, особенно если это первая дружба в детско-подростковом возрасте. Зато сейчас Твайлайт ценность осознала. Ценность школьной дружбы в том числе. И что ее поступок в s01e01 был ошибкой, которую она бы очень хотела исправить.

Но Твайлайт не могла всегда быть такой, как в начале s01e01. Невозможно быть плохой подругой... сколько? Лет десять? За это время она бы сто раз успела отдалиться на расстояние, на котором слово friend не прозвучало бы вообще.

Teren Rogriss писал(а):Твайлайт очень многого о подругах не знает/не помнит.

Что то она все таки помнит, раз вспомнила про "good friends in Canterlot". Достаточно, чтобы пожалеть.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):А вы с персонажами спорите. Зачем?

Повторяю: я спорю не с персонажами (в мою концепцию недодружбы слова "friends" вписываются), а с вашими выкладками на основе этих слов.

Нет вы спорите с персонажами. С четыремя пони, что заявляют о дружбе и подтверждают это поступками.

Teren Rogriss писал(а):Есть, пусть и частичные, и я их уже приводил, когда расписывал свою точку зрения. Я базирую свои выкладки на конкретике, а не только на одном из широкого интервала возможных смыслов слова "friend".

Минут двадцать из фиг знает скольки лет? Да уж, конкретика зашкаливает.

Teren Rogriss писал(а):Да-да-да, у Твайлайт, забывшей даже имена своих вроде как друзей, вся эта полнота информации есть... Пруфов бы.

То есть вы держите Твайлайт за дуру? И "трио хохотушек" тоже, хотя они уж точно амнезией не страдают и достаточно социализованы, чтобы отличить дружбу от "просто знакомые"?

Teren Rogriss писал(а):И где взаимовыручка в случае с Мундансер? Где поиск сбежавшей Твай, высказывание ей всего?

Попытки успокоить Мундансер были. Попытки поддерживать с ней отношения тоже. Продолжать такие попытки вечно никто не будет. Твайлайт к началу s01e01 из кампании уже де-факто выпала. Ее уход дружбу добил. На нее обиделись и забили. Ехать в другой город только чтобы высказать свое фи - это чушь какая-то.

Teren Rogriss писал(а):Дело за малым - доказать, что гипотетические единомышленники Даймонд Тиары и Сильвер Спун там присутствовали. Без доказательств это остаётся полётом мысли. Тиара и Спун свой-то класс не затравили (сколько там жеребят за Даймонд проголосовало? Никого, кроме её самой? Супер-пример жертв буллинга).

А теперь вспоминаем Бабс Сид. К какому городу Кантерлот ближе по духу? К Понивиллю или Мэйнхеттану?

Teren Rogriss писал(а):ЭГ3, где:
а) Нет магии;
б) Твайлайт не крутой маг и не личная ученица правительницы страны.
Не пойдёт.

В ЕГ3 Твайлайт лучший добытчик кубков в школе, а Кэйденс зам.директора этой школы. Сильно это тамошней Твайлайт помогло?
Насчет "личная ученица правительницы страны". Вы и правда думаете, что это бы защитило Твайлайт от зависти и прочего негатива? Поинтересуйтесь как жили реальные фавориты реальных правителей. Присутствие Селестии могло защитить Твайлайт в классе, а в коридорах - только друзья.

Teren Rogriss писал(а):У меня несколько иная версия. Мелкая Твай под влиянием учинённого на экзамене и статуса ученицы принцессы с самого начала с головой уходит в учёбу, со сверстниками практически не общается. Потом потихоньку начинает общаться больше (не исключено, что также частично помогли мягкие методы Селестии), обзаводится приятелями и даже устанавливается нечто, близкое к дружеским отношениям, однако со своими нюансами, вроде того, как Твай относится к этим самым вроде как друзьям.

Отсутствие логики.
Если бы Твайлайт с головой ушла в книжке в первый же день, то она бы не завела никакой компании вообще. Ей это было бы просто не нужно. Вариант "в начале дружба, потом отчуждение из-за учебы" логичнее. Хотя бы потому что соответствует школьной жизни, где учебная нагрузка нарастает постепенно, и на жеребят первогодок никто маго-сопромат не вываливает.

Teren Rogriss писал(а):Да-да-да, всем родителям, например, совсем пофиг ведь, как и с кем дружит их ребёнок.
Пинки в "Rock Solid Friendship" тоже была совсем-совсем не нужна дружба Мод и Старлайт.
Смех да и только.

Стране нужна ваша дружба? Ваша дружба защитит от медного таза?
Родителям важно само наличие дружбы, кроме крайних случаев типа дружбы со шпаной. Если, конечно, родители не пытаются через эту дружбу решить какие-то свои вопросы.
Пинки аналогично. Сойдись Мод с Крэнки, она бы визжала точно также.

Teren Rogriss писал(а):"Applebuck Season": Эпплджек не просит о помощи, Твайлайт сама от неё не отстаёт с этим.
"Suited For Success": Рэрити не просит о помощи, друзья сами ей помогают.
"Party of One": Пинки не просит о помощи, Рэйнбоу не обращает на это внимания.
"Luna Eclipsed": Луна не просит о помощи, Твайлайт сама не отстаёт с этим.
"The Mane Attraction": Колоратура не просит о помощи, однако...
Мундансер тоже ведь о помощи не просила. Однако Твай это было не указ.

Друзья увидели наличие проблемы у друзей (кроме Луны, она тут каким боком?) и предложили помощь. Друзья, после некторых уговоров, помощь приняли. Случай с Пинкаминой и Мундансер - это уже серьезные случаи, потребовавшие серьезных усилий. Но даже там был виден предел. Откажись Мундансер от новой вечеринки, всем бы осталось только развести копытами. Что вас не устраивает?

Teren Rogriss писал(а):"Dragonshy": Флаттершай отказывается помогать в проблеме с драконом.
"Lesson Zero": М5 отказываются помочь Твайлайт с проблемой дружбы.
"A Canterlot Wedding": М5 отказываются поддерживать взъярившуюся на лжеКейденс Твайлайт.
"What About Discord?": М5 отказываются пить зелье.
"P.P.O.V. (Pony Point of View)": хорошенькая такая ссора Рэрити, Пинки и Эпплджек.
"All Bottled Up": Трикси очень уж много выделывалась, не особо пытаясь помочь Старлайт найти пропажу.
И, на закуску, "Friendship is Magic, part 1": Твайлайт отказывается пойти на вечеринку Мундансер.
Что, они теперь не друзья?

*фэйспалм*
Поступить неправильно, осознать и извиниться и продолжить дружить. Нет, не слышали?

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Уровень определяет сама компания, а не зрители с другой стороны четвертой стены. Так же как и наличие или отсутствие дружбы. Вам это непонятно?

А вам непонятно, что этот уровень, равно как и наличие/отсутствие дружбы можно с некой точностью определить, понаблюдав за компанией?

В течении какого времени? Пары дней? Возможно.
При меньшем сроке приходится полагаться на мнение самих персонажей, хотя права иметь это мнение вы их почему то решаете.

Но даже по двадцатиминутной серии видно, что на экране не "просто приятели", которым друг на друга плевать. Общаются, заряжаются позитивом, помогают попавшей в беду подруге. Все что надо.

Teren Rogriss писал(а):После того, как ей напомнили, что другом для них она была неважнецким.

Если ей, как вы пытаетесь убедить, было на них плевать, чего ради она поперлась в Кантерлот? Три года назад забыла попрощаться с "просто знакомыми", ну и что с того? Пожала тем, что у пони заменяет плечи, и продолжила листать книжку. Карта не зовет, про ситуацию Мундансер ей неизвестно, чего париться то?

Но Твайлайт поперлась. Следовательно даже остаточных воспоминаний, пробужденных Спайком, хватило чтобы понять, насколько они ей были небезразличны, и как она была неправа.

Teren Rogriss писал(а):Ну так по-свински то она вела себя с ними, а не с гипотетической Машей. Чувство вины за её собственные поступки по отношению к конкретным поням. Перед теми, кому Флурри настроение портила, она тоже извинялась (и даже насчёт выпечки хлопотала).

У вас сплошные взаимоисключающие параграфы. Откуда взяться чувству вины, если они были "просто знакомые"? Если она их "не ценила" и ни во что не ставила?
Откуда взяться "свинскому поведению"? Про травму Мундансер она ничего не знала, а в отъезде из Понивиля Твайлайт была вообще-то не виновата. Мне Селестия миссию поручила, я Эквестрию от Найтмер Мун спасла, а вы тут со своей вечеринкой.

Вы не задумывались, что если бы авторам хотелось сделать серию про пятьдесят оттенков дружбы, они вывели это в мораль серии прямым текстом?

Teren Rogriss писал(а):С подачи Твайлайт - до её появления всем было как-то наплевать, что Мундансер совсем замкнулась.

До ее появления они не знали ситуацию Мундансер. Связь прервалась.

Они пытались утешить расстроенную Мундансер на вечеринке. Они пытались поддерживать контакт после. Но получали в ответ игнор. Никто не будет продолжать попытки вечно. Потому что обычные люди/пони не элементы гармонии и они не привязаны крупами к одному магическому куску мебели. У друзей своя жизнь, и она не остановится, если один друг решить с ними порвать.

Это Твайлайт Спаркл у нас Принцесса Дружбы и будет продавливать дружбу до победного конца. Обычные люди/пони через некоторое время устанут, сдадутся, махнут рукой/копытом и продолжат жить дальше без бывшего друга.

Вы серьезно этого не понимаете?

Teren Rogriss писал(а):Twilight Sparkle: Before I left Canterlot, I didn't really appreciate my friends. And that's because I didn't know how important friendship was. But I've learned so much since I moved to Ponyville. I learned what it means to be a good friend and that I certainly wasn't one to the three of you.
"Не понимала/ценила моих друзей", "я определённо не была хорошим другом вам троим". Персонажу виднее, так? Однобокость их тогдашних отношений Твайлайт прямо-таки разжёвывает, как одну из причин её возвращения и извинений.

И что? Твайлайт сделала вывод про ненастоящую школьную дружбу? Нет, она все равно называет дружбу дружбой. Непонимание ценности дружбы не отрицает саму дружбу.
При все уважении, мнению Твайлайт я доверяю больше.

Но Твайлайт не могла быть плохой подругой столько лет (общаться они начали еще в СМСочном возрасте). Иначе они бы отдалились гораздо раньше.

Teren Rogriss писал(а):В ЭГ3 Твай крутой маг, на экзамене превративший родителей в растения, и личная ученица правительницы страны? Нет? Ну так что вы этот пример приводите?

В ЭГ3 Твай клепает роботов и всякие опасные вундервафли, а близкая подруга семьи и невеста ее брата занимает второй по важности пост в школе. И что? Это ее защитило от ежедневных пинков в коридоре?

К чем пример? Имеется две Твайлайт: у одной были друзья в школе, у другой нет. Разница очевидна.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):В течении какого времени? Пары дней? Возможно.

Ну вот, с принципиальной возможностью вы согласились.

У вас была пара дней наблюдения?
У персонажей была вся жизнь.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):При меньшем сроке приходится полагаться на мнение самих персонажей, хотя права иметь это мнение вы их почему то решаете.

Очень странный вывод, учитывая, что свою теорию я строю именно на мнении самих персонажей. Мнении Твайлайт, что она была плохим другом, мнении Минуэтт, что они не особенно-то удивились или обиделись, когда Твай ускакала в Понивилль, не попрощавшись (поскольку это было характерно для той Твайлайт) и т.д.

Ага, и потому заявляете, что никакой школьной дружбы не было, а была группка "просто знакомых" где всем друг на друга наплевать. И "friends" в их цитатах переводится, как угодно, но только не как "друг".

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Но даже по двадцатиминутной серии видно, что на экране не "просто приятели", которым друг на друга плевать

Штука в том, что на экране показывают отношения "теперь", с понявшей дружбу Твайлайт, а не "тогда". Про отношения "тогда" как раз есть эти детали.

Шутка в том, что "теперь" не бывает без "тогда". Не будь дружбы "тогда" не было бы всей "поможем Мундансер" движухи сейчас.

Teren Rogriss писал(а):Я ведь уже дал на это ответ, и не раз:
Twilight Sparkle: But do you really think that they think I'm a bad friend?!
Twilight Sparkle: Oh, I feel terrible! I've gotta make it up to them!
Twilight Sparkle: These ponies have probably been suffering ever since I left.
Что касается "просто знакомых"... В "Luna Eclipsed" Луна была для Твайлайт даже меньше чем "просто знакомая", однако Твайлайт сама подошла и предложила ей помощь. В "A Flurry of Emotions" Черили и та продавщица для Твайлайт "просто знакомые", однако та извиняется за проделки племяши и даже специально заказывает их любимую выпечку.
Это не считая того, что вы уводите тему, постоянно талдыча про "просто знакомые". Однобокая недодружба всё-таки дружба, хоть и однобокая недо-.

Ну и какое дело Твайлайт до мнения каких-то там случайных поней из прошлой жизни, перед которыми она формально ни в чем не виновата? Это Селестия послала ее в Понивиль, где она спасла всем крупы от вечной ночи, что достаточно для успокоения любой совести. А чтобы соблюсти приличия достаточно прислать им открытки или те же пирожки с извинениями. Но Твайлайт поперлась лично.

Луна для Твайлайт не "просто знакомая". Она сестра ее обожаемой наставницы, лично ею спасенная. Это сближает.

А "просто знакомые/приятели" - это вы начали, когда попытались использовать в споре шикарный аргумент про неправильный перевод слова "friend".

Teren Rogriss писал(а):А по вашему по-свински нельзя вести себя только с друзьями, а со всеми прочими - можно?

Еще раз: откуда взяться "свинскому поведению" в оценке Твайлайт на момент начала серии? Забыла попрощаться с "просто знакомыми" на который ей было вообщем-то плевать? Тоже мне трагедия.

Значит они были не "просто знакомые ", раз Твайлайт так разволновалась и рванула в Понивиль, хотя про ситуацию с Мундансер еще ничего не знала.

И как я уже писал: то, что Твайлайт забыла доказывает лишь, что Твайлайт забыла. Этому можно найти объяснение.

Teren Rogriss писал(а):Вы не задумывались, что если бы авторам хотелось сделать серию про настоящую-не-разлей-вода дружбу, "которую мы Твайлайт потеряла", то они бы её показали? А не стали бы вставлять то, что Твай напрочь про вроде как друзей позабыла и прочие детальки?

Именно поэтому авторы и сняли серию про "дружбу, которую Твайлайт потеряла по своей вине". Про "не разлей вода" речи не было. Иначе бы не потеряла. Но все равно это была дружба. Иначе бы Твайлайт не пыталась все исправить. И пятеро поней не упоминали бы слово "friends" касательно друг друга.

По поводу "однобокой дружбы". Дружба не бывает однобокой, это всегда взаимные отношения. Друг ставший "однобоким" другом быть перестает и из компании выпадает. Что, собственно, и случилось с Твайлайт в начале s01e01. Но Твайлайт не могла быть "однобокой" все время учебы со школьной компанией. Иначе бы она в принципе в компанию не попала. Нафига бы ей это понадобилось? И нафига бы она понадобилась им?

Teren Rogriss писал(а):Вы серьёзно не понимаете, что я писал: они не использовали все возможные попытки. Будто очень сложно было понять, что Мундансер сдулась из-за того, что Твайлайт не пришла. И чего, они бросились искать Твай, пробовать дальше?

Ну не использовали, сдались раньше. И что? Обычные (не элементы гармонии) пони не идеальны. К тому же Мундансер скатилась не за один день. Кто тут говорил про послезнание?

Насчет "might've stung a little bit when you ran off to Ponyville without saying goodbye". Это спустя три года стало "little bit", в начале s01e01 раздражение у них было вполне натуральное. Может потому и не поехали звать Твайлайт на помощь. Решили что ей пофиг и помощи от нее ждать бесполезно.

Teren Rogriss писал(а):Не равно крутой маг, способный превратить лично тебя в крысу.

Сами догадаетесь какая реакция будет у Селестии на подобный финт рогом? Подсказываю: такая же, как на мстю с помощью вундервафли.

Teren Rogriss писал(а):А пруфов буллинга в школе одарённых единорогов вообще и относительно Твай в частности всё нет и нет...

Признаю, это предположение. Буллинг в Понивилле ("самый дружелюбный город Эквестрии") - есть. В Мэйнхеттане - есть. В Кантерлоте, да еще в самой элитной школе - нет? Сомнительно. Что за общество в столице нам показывали не раз.

Teren Rogriss писал(а):А вам кто-то доложил, что у ЭГ-Твай друзей 100% никогда не было?

Это сюжет ЕГ3 как бы.

Teren Rogriss писал(а):На заданные мной в прошлом посте вопросы ответы будут?

На какие?
Если честно, я уже три поста как читаю вас по диагонали, поэтому что-то пропускается. Уж слишком у вас длинные полотна.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):У вас была пара дней наблюдения?

У меня есть реплики персонажей, характеризующие детали их взаимоотношений.

Ну да, тех самых персонажей, которые прямым текстом называют друг-друга друзьями. Не "просто знакомыми", не "недодрузьями", а просто друзьями, причем их эмоции и поступки это подтверждают. Что автоматически превращает все ваши доводы в контрпродуктивный спор с экраном.

Teren Rogriss писал(а):В энный раз - я заявляю недодружбу. Не "просто знакомых".

Да вас вообще непонять. То у вас никакой дружбы не было, потому что всем друг на друга плевать. Причем плохими у вас числятся все: Твайлайт за то что уехала, Минуэт и Ко за то что не поехали следом, ну а Мундансер просто поехала. То вы некую дружбу признаете, но с обязательным причислением к какой-то выдуманной вами классификации. Дружба, но не совсем дружба, но не совсем не дружба, но... Откуда вы это взяли непонятно, в сериале про такое не слово. Авторы в такие дебри не лезут, что абсолютно правильно. Конкретная реализация дружбы слишком завязана на конкретных друзьях (а все люди разные), поэтому самое нормальное - это не забивать голову ерундой и просто дружить, пока дружба не закончится (а так бывает). В сериале везде про дружбу, но именно в этой серии внезапно "недодружба"? Серьезно?

Teren Rogriss писал(а):Вы - не Твайлайт Спаркл.

Вы тоже. И даже не Принцесса Дружбы.
Поэтому не спорьте с ней, когда она говорит о дружбе. Для нее она была достаточно настоящей.

А "не разлей вода" - это просто слова. Любая дружба имеет конструктивный предел. Просто у М6 он выше из-за судьбы, предназначения и совместного пиу-пиу радугами по монстрам.

Teren Rogriss писал(а):Когда она узнает о гипотетическом буллинге своей ученицы? "Даймонд Тиара" вылетит из школы со сверхсветовой скоростью, Твайлайт получит лекцию, что в данных случаях превращать лучше не в крыс, а в тараканов.

Да-а-а, Селестия будет поощрять применения опасной магии в ответ на словесное оскорбление. Да-а-а, Селестия будет опекать Твайлайт 24/7 ведь выработка характера нафиг не нужна будущей принцессе.

Если некий отпрыск одного из знатных семейств Кантерлота на перемене обзовет Твайлайт выскочкой-плебейкой, то научиться отвечать на это Твайлайт должна сама. И ощущая за спиной поддержку друзей ответить всяко проще. Да и наехать на пони в компании сложнее, потому что такая пони не выглядит жертвой.

Teren Rogriss писал(а):Вот так и получается, что я даю развёрнутые ответы, и получаю всё те же вопросы. Мне это надоело. Если вам неинтересно, что я вам отвечаю, как свои слова обосновываю, то зачем продолжать?

А зачем раздувать посты до размера простыни? Это же звездец. Нафиг так делать? Чтобы утопить дискуссию в многобукф?

Teren Rogriss писал(а):Мне в энный раз повторить про широкий спектр возможных значений и про то, что конкретно характеризуют взаимоотношения детали?

А мне в энный раз повторить про отсутствие на экране всех деталей? Сериал не предоставляет достаточно информации, чтобы сделать объективный вывод, независящий от мнения персонажей и тем более ему противоречащий. У нас нету хроник всей школьной жизни Твайлайт. Мы не знаем, как она познакомилась со школьными друзьями, как они проводили время, о чем общались. Вы же в курсе, что психологический портрет имеет свойство меняться со временем, особенно в детско-подростковом возрасте? Отдаление от прежнего круга общения из-за смены жизненных приоритетов, системы ценностей или банального потери интереса - совершенно обычное явление. Даже самая настоящая дружба может стать бывшей. Но это ее не обесценивает.

Teren Rogriss писал(а):Дьявол в деталях, а именно в том, какими они были друзьями.

Вы никак не возьмете в толк, что ваше "недодрузья" - это ваше мнение, а не персонажей. Персонажи в сериале просто дружат, решая дружбо-проблемы по мере их поступления. Даже известная формалистка Твайлайт не доходила до того, чтобы делить дружбу на категории и рейтинги. К тому же ваши категории существуют исключительно в вашей голове. Утвержденного ГОСТа на дружбу не существует в природе.
Весьма забавно что в качестве эталона для сравнения вы сначала предложили М6, а потом сами же начали приводить примеры их недружественного поведения. Что это доказывает? Правильно, что при желании докопаться можно до чего угодно и объявить это "недодружбой". Тогда в чем смысл всей этой классификации? Может стоит последовать примеру персонажей?

Teren Rogriss писал(а):Будете оспаривать, что дружба бывает разная?

Я вам больше скажу: дружба бывает не просто разная, у нее практически бесконечное количество вариаций. Слишком много влияющих в каждом случае факторов. Сколько друзей - столько и дружб. И понять до каких пределов конкретная дружба простирается можно только побывав в ситуации, которая эти пределы проверяет. До этого момента приходится полагаться на собственные навыки понимания других людей/поней и интуицию. Абсолютными данные навыки могут быть только у телепатов. Остальным приходится решать дилемму дикобразов.

Психология не точная наука. Делить дружбу на некие четкие категории занятие безблагодатное. Особенно не имея всей полноты информации.

Teren Rogriss писал(а):А наблюдать дружбу, подмечать моменты, прояснять картинку, какая это дружба - нож острый? Особенно для зрителей, которые никоим боком в дружбе Твайлайт поучаствовать не могут? Лучше просто придумывать?

Ни один из персонажей не считает свою дружбу "недодружбой". Вы считаете. Почему я должен слушать вас, а не персонажей?

Teren Rogriss писал(а):Учитывая, что Крусейдерам почитай ничего не было за любовное зелье, Трикси - за Амулет, Рэрити и Спайку - за дискордову книжку, а самой Твай - за "Want-It-Need-It" (и вообще сам факт, что Твайлайт применила это заклинание)... Не исключено. В воспитательных целях.

Однозначно негативную реакцию на применение магии в каждом из этих случаев вы предпочли не заметить?
Селестия в жизни бы не стала поощрять применение магии в ответ на школьные ссоры. Это не просто не педагогично, это опасно для детской психики.

Teren Rogriss писал(а):Чтобы ответить полно, раскрыть суть своих аргументов, прояснить конкретные моменты.

И в итоге получить простыню, которую оппонент будет читать по диагонали, чтобы выловить ускользающую суть. Ну ок.

Teren Rogriss писал(а):Это повод забить на представленные детали и просто выдумывать, какой была дружба?

Нет, это повод смотреть серию, слушать персонажей и не плодить лишние сущности. Никто в серии про "недодружбу" не заикался.

Teren Rogriss писал(а):Вы никак не возьмёте в толк, что "недодрузья" не противоречат мнению и репликам персонажей.

Вы неправильно строите фразу. Надо так: "С моей точки зрения, в соответствии с моими индивидуальными вкусами, понятиями и предпочтениями, представленная на экране вариация дружбы является недодружбой. Однако свое имхо я никому, включая персонажей на экране не навязываю".

С точки зрения персонажей их дружба недодружбой не является.

Teren Rogriss писал(а):Ой, а кто же приводил свой критерий чёткого и однозначного разграничения отношений-дружбы и отношений-приятельства (т.е. тут дружба, а там уже нет)?

Мой критерий на ГОСТ не претендовал. Так, нечто вроде упрощенной бытовой теории. В реале оба компонента (обмен информацией и взаимовыручка) имеют пределы, индивидуальные для каждого субъекта дружбы.

А вот что действительно интересно, так это какое мнение вы хотели выразить этим "Ой"? Что никаких объективных критериев не существует? Тогда на чем же стоит ваша "недодружба"?

Teren Rogriss писал(а):М6 уже больше не идеальны? Вот и хорошо. В их отношениях с обеих сторон присутствуют как положительные, так и отрицательные моменты, действия. А во взаимоотношениях Твайлайт и школьной компании как?
Приведите хоть один пример "готовности помочь другу с его проблемами, даже если они тебя не касаются и потребуют траты сил и времени без какой-либо выгоды" со стороны Твайлайт по отношению к её вроде как друзьям до Понивилля.

Ну, Твайлайт, как минимум, основательно помогла Мундансер с учебой за что была одарена раритетной книжкой. Да-да, сейчас вы будет возражать, что это все фигня и ничего не стоит. Вот только это такая же ваша вкусовщина, что и вся остальная "недодружба".

Teren Rogriss писал(а):Вы им в голову заглядывали, чтобы узнать, что конкретно они считают?

Зачем? Достаточно их внимательно слушать.

Teren Rogriss писал(а):Потому что моя теория не противоречит тому, что они считают друг друга друзьями, и у меня есть иные доказательства. Вы же сами согласились, что у дружбы бесконечное количество вариаций. Все они называются дружбой. "Недодружба" входит в их число. Просто слово "friend" не даёт подробной и полной информации о характере взаимоотношений. Нужно смотреть детали, а не упираться в "они называют друг друга друзьями".

Вы выдумали какую-то собственную систему оценок, на основании которой шлепнули поперек серии штамп "недодружба". Ваше право. Вот только ваша система оценок существует исключительно в вашей голове и совсем не обязательно совпадет с аналогичными системами в головах других. Люди/пони разные.
Система оценок в голове Твайлайт, очевидно, не считает школьную дружбу "недодружбой". Почему вы отказываете ей в праве на собственное мнение? Тем более что у Твайлайт гораздо больше информации, следовательно, ее суждения заведомо достовернее ваших?

Teren Rogriss писал(а):А вы рассматриваете только то, что разжёвывается персонажами в устной речи? Детали они не только вот в таком виде присутствуют.
Зачем тогда вы плодили лишние сущности про сельское хозяйство равнозначных, например? Никто ведь про него и не заикался.

Если тема серии разжевывается персонажами в устной речи, то этого более чем достаточно.

Есть разница между попытками дополнить серию тем, чего в ней нет, но на что есть намеки (сытые, здоровые пони вокруг лотков забитых продуктами земледелия) и попытками навязать персонажам собственную систему оценок дружбы.

Teren Rogriss писал(а):Twilight Sparkle: Before I left Canterlot, I didn't really appreciate my friends. And that's because I didn't know how important friendship was.

Где тут "недодружба" (слово то какое, брр)?
Как я уже писал, ценность дружбы вполне может быть не очевидна, если маловато жизненного опыта и не с чем сравнивать. Но это не делает ее ненастоящей. Потому что дружба вещь естественная и в обычной жизни появляется и движется тоже естественно. А вот опыт нарабатывается в конкретных ситуациях. Поссорился школьник с друзьями из-за чего либо, ушел задрав нос "нафиг вы мне нужны, да я...", а через некоторое время понимание "а без друзей то стало хреново". Опыт.

Teren Rogriss писал(а):Да, ладно? А вопрос вам был задан насчёт чёткого и однозначного критерия во всех случаях. Теперь уже и не чёткий и не однозначный, да и не во всех случаях, а так, теория?

Чего?
Вы спросили про критерий, я попытался ответить. Вы воспринимаете мои слова, как ГОСТ? Спасибо, конечно, но я не претендую.

А если "четкого и однозначного критерия нет" (вы ведь это утверждаете?), то значит определить разницу между дружбой и "недодружбой" заведомо невозможно. И это возвращает нас к тому, что я писал изначально: определить наличие/отсутствие дружбы, а также оценить ее могут только субъекты этой дружбы. Потому что дружба это прежде всего эмоция.

Teren Rogriss писал(а):"Недодружба" - образное название, описывающее тогдашние взаимоотношения Твайлайт, за неимением лучшего. Стоит на сравнении отношений Твайлайт и компашки до и после Понивилля, Твайлайт и М5 и т.д.

Другими словами, "недодружба" - это ваша выдумка, основанная на ваших вкусах и предпочтениях.
В самой серии никакой "недодружбы" нету. А есть школьная дружба Твайлайт и М6-дружба Твайлайт. Никто в серии не выстраивал их по рейтингу хуже/лучше. Как и в остальном сериале. Зачем нам это делать? Тем более что у нас и близко нет достаточного объема информации для суждения.

Teren Rogriss писал(а):Цитатку, пожалуйста, что Твайлайт основательно помогала Мундансер с учёбой.
А вот фактик, что Мундансер у Твай никогда не была, и даже не знала, где та живёт, в мою копилку пригодится.

Что было написано в книжке?
И что я говорил по поводу отсутствия ГОСТа на дружбу? Ну не была, и что с того? Мундансер стеснительная, а Твайлайт интровертка, которая любит запираться в библиотеки на три дня, чтобы в одиночестве (точне со Спайком) перекладывать книжки. Или вы можете назвать точное число часов в неделю, которые надо посвящать дружбе, чтобы она считалась дружбой, а не "недо-"?

Teren Rogriss писал(а):Твай эту книжку забыла и даже не смогла вспомнить, что Мундансер её подарила. Отличная иллюстрация, я считаю.

И еще раз: Забывчивость Твайлайт доказывает лишь ее забывчивость. Она за три года побывал в стольких стрессовых ситуациях, богатых на яркие впечатления, что ничего особо удивительного.
Поням похоже свойственно забывать. Вон Рэрити в последней серии забыла, когда в последней раз видела сестру (и кажется это было давно). Это делает Рэрити "недосестрой"?

Teren Rogriss писал(а):То есть, иных аргументов, против выделенных мной моментов, кроме как бездоказательно обозвать их вкусовщиной, у вас нет?

Потому что это вкусовщина и есть. В соответствии с вашими вкусами, школьная дружба является "недодружбой". Получается мы обсуждаем не сериал, а ваши вкусы.

Teren Rogriss писал(а):В энный раз (если читаете по диагонали - задержитесь здесь, тут важное) - "недодружба" входит в широкое понятие "дружба". Конкретно то, какая это дружба, определяется конкретными деталями. Противоречия со словами Твайлайт нет.
Угу, суждение Твайлайт про несчастных, страдающих поней оказались заведомо достоверными, да-да-да. Принцип "доверяй, но проверяй"? Не, не слышали.
Встречный вопрос к вам - почему уцепились за общие слова о дружбе и не рассматриваете детали взаимоотношений Твайлайт, Мундансер, Минуэтт и др.?

Дружба, очевидно, не подлежит классификации. Невозможно определить четкие метрики, по которым можно навесить на каждую конкретную компанию друзей таблички с категориями. Поэтому самое нормальное, это считать что есть просто дружба, которая продолжается, пока имеется соответствующая эмоция. Эмоция пропадает - дружбе конец. Любая дружба может однажды закончится. Даже М6-дружба от этого не застрахована.
Тоесть вы считаете, что Твайлайт всю серию несла чепуху и так этого и не поняла? И остальные тоже? На каком основании? На том, что Твайлайт не учла три года прошедшего времени, естественным образом развеявшие обиду у нормальных, социализированных пони? Тем более, что эти пони видели успехи Твайлайт и понимали, что она их кинула не со зла. Зато Твайлайт помнила главное: они были хорошими друзьями. И они действительно оказались хорошими.
Я рассматриваю детали взаимотношений. А также учитываю, что ничто не берется из ниоткуда, следовательно слова и эмоции в серии должны на чем-то основываться. Еще я учитываю, что отношения - процесс динамический и его надо рассматривать во времени. Школьная дружба Твайлайт длилась несколько лет в течении которых она взрослела, следовательно менялась. Нам показали считанные минуты. Поэтому я считаю, что распространять дружбо-проблему из начала s01e01 на всю их историю - однобокое и примитивное суждение.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Если тема серии разжевывается персонажами в устной речи, то этого более чем достаточно.

Да, разжёвывается: "я не ценила своих друзей" и прочее от Твайлайт, Минуэтт, Селестии и т.д.

Однако оценку "недодружба" я слышу исключительно от вас. Вы выдумали это слово и теперь его навязываете.

В чем вообще смысл попыток дележа дружбы на категории с рейтингами хуже/лучше? Особенно если все эти категории крайне расплывчаты? Авторы этим не занимаются и правильно делают.

Teren Rogriss писал(а):И снова возникает вопрос: если это не очевидно, если не с чем сравнивать, если жизненного опыта маловато, то как можно доверять суждению о дружбе? Не знает же, не с чем сравнивать! Какова тогда достоверность оценки такого индивидуума о дружбе?

Твайлайт - Принцесса Дружбы, живущая в Дружбо-Замке, который ей выдали за особые достижения в дружбе. И она не называет школьную дружбу "недодружбой".

Teren Rogriss писал(а):Намёки, которые могут указывать не только на сельское хозяйство (на Крайнем Севере ИРЛ тоже все продукты от собственного сельхоза?). И есть разница между просто головопушкой и головопушкой, которая в итоге противоречит канону (немощность равнозначных).

Вы специально оффтоп в тему тянете?

Teren Rogriss писал(а):С чем я несогласен, поскольку дружба - это ещё и взаимодействия, и разговоры, и совместное времяпрепровождение и многое другое. Поэтому ещё раз задаю вам вопрос (раньше вы на него не ответили):
Вы, если посмотрите на взаимодействия двух друзей, которые ни разу не говорят прямо "мы друзья", "друг" и т.д., не сможете утверждать, что они друзья, сделав вывод на основе наблюдаемого?

Вы утверждаете, что все годы школьной дружбы у Твайлайт не было ни взаимодействия, ни разговоров, ни времяпрепровождения? Невозможно, иначе бы не было никаких "good old friends in Canterlot".
Если я увижу именно взаимодействие, а также соотв. эмоции, то смогу предположить, что они друзья. Ну так я и в серии увидел взаимодействие и эмоции.

Teren Rogriss писал(а):Вы и тогда по диагонали читали? В моём вопросе изначально прозвучали слова "чётко", "однозначно", "во всех случаях".

Если невозможно определить критерий оценки "чётко", "однозначно", "во всех случаях", то значит ничего доказать/опровергнуть по определению невозможно. А значит надо просто посмотреть серию, услышать слово "дружба" из уст четырех персонажей, оценить соответствующие этому слову эмоции и поступки и не выдумывать того, чего в серии не было.

Teren Rogriss писал(а):Приятели, товарищи, просто друзья, друзья не разлей вода и т.д. Нет, классификации нет, да-да-да.

*фэйспалм"
Так есть ГОСТ на дружбу или нет? Такой, знаете ли, утвержденный документ, где четко прописана эта "классификация". Где заканчиваются "приятели", начинаются "товарищи", ну и т.д.?

Иначе это получается спор об форме облаков. Каждый видит то, что ему нравится.

Teren Rogriss писал(а):Другими словами, это моё обозначение наблюдавшихся взаимоотношений Твайлайт и компании до Понивилля.

С этого и надо было начинать. Тема спора - ваше личная оценка увиденного на экране, основанная на ваших вкусах и предпочтениях. Разумеется, у вас есть право на собственное мнение, но не надо навязывать его, как единственную истину. Тем более по вопросам, где однозначную оценку вынести проблематично: всей полнотой информации мы не обладаем, дружба слишком комплексное явление, чтобы выстаивать классификацию.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Однако оценку "недодружба" я слышу исключительно от вас. Вы выдумали это слово и теперь его навязываете.

На детали взаимоотношений Твайлайт и компании, на то, каким оно было, вам наплевать, я так погляжу. Главное - сказать "дружба", а дальше трава не расти.

Всех деталей за все время школьной жизни Твайлайт мы не знаем.

Вопрос "друзья или "просто знакомые"" (вы вроде с этого начали) имеет смысл, потому что здесь можно что-то объективно доказать. Плюс, это соответствует педагогической нагрузке сериала. Различать наличие или отсутствие дружбы действительно важный навык. Твайлайт на это вопрос ответила однозначно "good friends in Canterlot" и с ответом не ошиблась.

Вопрос о каких-то невнятных "оттенках" дружбы смысла не имеет, потому что не существует четких критериев различия. По сути, это просто вкусовщина.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):В чем вообще смысл попыток дележа дружбы на категории с рейтингами хуже/лучше?

Вы же сами признали, что вариантов дружбы очень много.

Каждая дружба по своему уникальна. Границы каждой дружбы становятся понятны только в ситуациях, которые эти границы испытывают. Подавляющее большинство людей/поней никогда не проверяло и не будет проверять крепость своей дружбы в экстремальных условиях. Это делает такую дружбу неполноценной? Плохой дружбы не бывает по определению. Плохая дружба - это вообще не дружба и называть ее дружбой ошибка. Из неподходящей компании принято уходить.

Еще раз про отсутствие у нас всей полноты информации и расплывчатость самого вопроса. Серьезно, я могу М6-дружбу обозвать "недодружбой", которая держится исключительно на чувстве долга Твайлайт и подобрать цитатки в доказательство. Собственно, вы это сделали за меня:
М5 моментально бросили Твайлайт, когда Селестия подвергла ее остракизму на Кантерлотской Свадьбе. Как же так? Неужели благосклонность принцесс для М5 важнее, чем дружба с Твайлайт? Что же они за недодрузья такие?
Эпплджек, Рэрити и Пинки послали друг друга по известному адресу после единственной ссоры на кораблике. Как же так? После стольких лет вместе, после всех приключений и слов о нерушимой дружбе? Вот такие они друзья, вот так они друг-друга ценят.
Еще можно вспомнить ЕГ1, в котором Сансет хватило пары смсок, чтобы разнести в пух и прах всю дружбу тамошних М5.

Что вы на это ответите? Правильно, что М6 не идеальны, у них случаются дружбо-проблемы, но они их решают. А разве не тем же самым занимались школьные друзья в Amending Fences? Решали дружбо-проблему? Да, по инициативе Твайлайт, но горе-морячек тоже мирила она, причем ей еще пришлось повозится.

Если никто не идеален, то почему это дружба, а это "недодружба"? Статус "бывшая дружба" не делает эту дружбу неполноценной в те времена, когда этого статуса не было. То, что Минуэт и Ко в s01e01 однозначно негативно прореагировали на игнор со стороны Твайлайт уже говорит о том, что подобное отношение у Твайлайт было не всегда. Или по вашему, они годами ее куда-то приглашали, обижались на отказ (ой, девочки, я лучше за книжки), но продолжали приглашать и звать другом? Мазохистки штоле? Кстати, М6-дружба тоже может однажды закончится.
Забывчивость Твайлайт доказывает лишь ее забывчивость. Ее столько раз били по голове и не только радугой, что ничего удивительного. Поням в сериале вообще свойственны провалы в памяти.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Всех деталей за все время школьной жизни Твайлайт мы не знаем.
Вопрос "друзья или "просто знакомые"" (вы вроде с этого начали) имеет смысл, потому что здесь можно что-то объективно доказать.

С учётом выделенного мной жирным по вашему критерию ничего объективно доказать не получится, потому что всегда можно заявить: "А это могло быть за кадром, всех деталей мы не знаем".

Ну да, так обычно и бывает. Можно лишь строить теории из того, что отсыпали авторы.

Например, предположить, что Твайлайт не такая неадекватка, чтобы выдумать дружбу из ничего от одной фразы Спайка и рвануть с места в Кантерлот эту выдуманную дружбу исправлять. При этом по прибытию выясняется, что в случае "good friends in Сanterlot" у нее четыре попадания из четырех, а в случае "я причинила им боль" одно попадание из четырех. Минут и Ко не стали таскать на себе обиду три года подряд (что абсолютно нормально), зато у Мундансер от ухода Твайлайт случилась реальная драма.

Teren Rogriss писал(а):Спайк парировал это однозначным "You know, 'cause you used to be famous for being such a bad friend. "
Вы забывчивость Твай необоснованно не рассматриваете в связи со всем этим, а зря. Твайлайт ведь (даже после пинка) не может вспомнить ничего конкретного про те взаимоотношения: ни черт характеров, ни подаренной книги, ни даже имён. Сразу возникает вопрос, тогда с чего вдруг она называет их "good friends in Canterlot"? Моя теория - Твай помнит (смутно) ощущение/отношение к ней и уже на основании своего теперешнего опыта называет те отношения "хорошей дружбой". Т.е. сама делает вывод на основании очень неполных данных. И это вполне нормально, поскольку с прежними вроде как друзьями она никак не общается, никаких мысле про них нет.
Да и забывчивость это тоже не всё. Разрыв старых отношений произошёл не тогда, когда Твай унеслась в Понивилль, а позже, когда она перестала поддерживать какие-либо связи. Дружба ведь это не только эмоции, дружба порождает/развивает какие-то совместные интересы, занятия, воспоминания тоже сюда относятся. Для Твай это резко утратило какую-либо ценность?
Вы берёте один факт - слова Твайлайт "good friends" - и рассматриваете его, скажем так, в отрыве от от контекста. Выстраиваете всё на его основе.

Слова Спайка прекрасно коррелируются с s01e01. Твайлайт пригласили, Твайлайт отмахнулась. Минуэт и Ко отреагировали с явным раздражением.
Вывод1: "Хохотушкам" было не все равно, придет ли Твайлайт на вечеринку Мундансер.
Вывод2: Подобный игнор со стороны Твайлайт был не впервой, судя по словам "хохотушек", отсюда и " such a bad friend"
Вывод3: Твайлайт вела себя так не всегда, раз они все еще называли ее другом. Видимо отдаляться она начала не так давно. И до того как отдалится они были "good friend in Canterlot", и Твайлайт об этом хоть и смутно но помнила. Невозможно годами быть "such a bad friend".

Воспоминания о школьной дружбе не утратили ценность для Твайлайт. Воспоминания оказались подавлены взрывом эмоций. Когда ты утром была обычной пони, хоть и ученицей Селестии, а вечером внезапно превратилась в избранный элемент гармонии и спасительницу страны от лунных пятен, это должно было жахнуть по мозгам. Вряд ли забыла школьных друзей в первый же день в Поннивиле. Но потом одно, другое, третье, Трикси, дракон, гидра, параспрайты, Дискорд, Кризалис, Сомбра, Трикси, аликорнизация, зебра-наркота, Тирек пробил ее головой гору... Такая жизнь способствует забывчивости.

Teren Rogriss писал(а):А ведь ещё у нас есть письмо Селестии с наказом завести друзей ("друзей" а не "ещё друзей" или что-то в этом роде). Примечательно, что Твай не недоумевает, что за на фиг - у неё ведь уже вроде есть друзья.

Если на минутку вернуться в реальный мир, то окажется, что изначально в сериале никаких Минуэт, Лиры и остальных не было, а были безымянные фоновые пони из каталога. В первом сезоне можно найти кадры, где в одной сцене сразу три Лиры и еще пара Бон-Бон. А еще взрослая Лира, емнип, присутствовала в сцене с пустобокой Твайлайт на празднике летнего солнцестояния.

Школьных друзей добавили задним числом. Это реткон. А в качестве объяснения всем противоречиям авторы любят использовать провалы в памяти персонажей.
Дэш в шестом сезоне устроила пранк Флатершай, хотя еще в первом сезоне ей было прямым текстом сказано "не шути на Флатершай, она слишком ранимая натура". Провал в памяти.
Твайлайт в пятом сезоне подарила Спайку книжку на новый год, хотя во втором сезоне собственными ушами слышала, что Спайку книго-подарки поперек горла. Провал в памяти.
Из свеженького: Дэш в детстве соревновалась (и побеждала) в одной группе со Спитфаер и Лайтинг Даст, но вспоминала об этом только сейчас. Провал в памяти.

Но раз авторам захотелось добавить школьных друзей для Твайлайт, значит у нее были школьные друзья. Если бы авторы захотели показать школьную дружбу ненастоящей, они бы показали на экране именно это, а не четырех друзей сообща помогающих подруге в беде. Да, на момент начала серии школьная дружба имела статус бывшей, но это не делает ее ненастоящей раньше. М6-дружба тоже может стать бывшей.

Teren Rogriss писал(а):Ой, а сколько разговоров было про идеальную дружбу М6, с разными характерами и без ссор.

Я переборщил с идеальностью, признаю. Но если ничто не идеально, то о чем тогда речь? Где идеал для сравнения?

Teren Rogriss писал(а):Например, предположить, что там была совсем не радужная "хорошая дружба".
Про мотивы возобновления контакта я уже говорил - основные это чувство вины за свои поступки и рисуемые воображением картины несчастных страдающих поней.

Трезвый анализ показывает, что даже М6-дружба не "радужная хорошая дружба". Точнее, она не всегда такая. Бывает махач с чейнджлингами плечом к плечу, а бывает ссоры из-за ерунды, которые Твайлайт приходится чинить.

Школьная дружба на начало s01e01 дышала на ладан, причем именно из-за отношения Твайлайт, которая ценила книжки выше живых поней. Но школьная дружба не могла всегда быть такой. В таких условиях она не возникла бы вообще. Вывод: раньше отношение Твайлайт было иным и дружба была другой. Достаточно настоящей, чтобы возникли взаимные эмоции, которые Твайлайт хоть и смутно, но помнила. Да, Твайлайт не осознавала ценности дружбы. Она об этом просто не задумывалась. Никто не ставил перед ней задачу проанализировать дружбу с научной точки зрения.
Потом Твайлайт постепенно начала отдаляться, потому что отдавала все больше внимания учебе и все меньше друзьям. Вполне жизненная ситуация. Школьное друзья подобное отношение чувствовали, им было не все равно, раздражение копилось. Поэтому на момент начала s01e01 Твайлайт была "famous for being such a bad friend". Понятно, что долго так продолжаться не могло. Плохая дружба перестает быть дружбой. Но изначально плохой она тоже не была. Иначе мчаться в Кантерлот было бы не к кому.

А "фантазия о страдающих понях" в случае Мундансер оказалась реальна на 146%.

Teren Rogriss писал(а):Этот вывод необоснован, ибо неизвестно, когда Твай и компания стали вроде-как-друзьями и какие отношения там были вначале. Дружба могла быть не очень долгой (что более-менее объясняет, почему Твай так легко её забыла), и Твай могла с самого начала вести себя как плохой друг (но не всегда, в этом я с вами согласен).

Твайлайт образца начала s01e01 никакую дружбу не завела бы вообще. Нафига, если она считала дружбу пустой тратой времени в отличии от учебы? Ну а раз завела, значит раньше отношение было другим, хотя она сама этого не осознавала. Это логично. Твайлайт в школе не только училась, но еще и взрослела. Изменения в характере и мировоззрении обычное дело. Опять же, учебная нагрузка раньше была меньше. Общаться со школьными друзьями, судя по серии, Твайлайт начала еще в СМСочном возрасте.

Teren Rogriss писал(а):Мда, что тут скажешь?

То и скажешь, что персонажам свойственны провалы в памяти. В старых сезонах услышали, поняли, согласились, в новых напрочь про это забыли. Авторское объяснение всех сценарных противоречий.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Школьная дружба на начало s01e01 дышала на ладан, причем именно из-за отношения Твайлайт, которая ценила книжки выше живых поней. Но школьная дружба не могла всегда быть такой. В таких условиях она не возникла бы вообще. Вывод: раньше отношение Твайлайт было иным и дружба была другой.

Пруфы есть? Если нет, то вывод необоснованный, особенно в свете того, что куда более необщительную и стесняющуюся Мундансер тоже называли другом. Мундансер к дружбе тащили за уши. Почему чего-то похожего не могло быть с Твайлайт?

Кто тянул, куда тянул, зачем тянул? Минуэт и Ко? На кой им это надо? Они не Принцессы Дружбы, чтобы кого-то заставлять дружить. Помогать и подбадривать - да, тянуть силком - нет. Обычные, нормальные пони.
Твайлайт не социопатка, потребность в общении у нее имеется, хоть и с поправкой на интровертность (иногда требуется "отдыхать" от дружбы"). Встретилась с будущими школьными друзьями, разговорилась, образовалась компания. Потом отдалилась и из компании выпала. Вполне жизненная ситуация.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Да, Твайлайт не осознавала ценности дружбы.

Ну и как она могла оценить тогдашние отношения? С какой достоверностью?

С учетом своего возросшего жизненного опыта? С высокой достоверность. И до самого конца серии ее мнение не изменилось.

Школьная дружба была дружбой. Это канон, подтвержденный пятью пони. Да, не идеальной дружбой. Но и М6 не идеальны. Сравнивать неидеальности бессмысленно.

Teren Rogriss писал(а):В энный раз: не было там раздражения. Ни о каком "отдавала все больше внимания учебе и все меньше друзьям" ни словечка ни полсловечка нет.

Было:
Twilight Sparkle: Oh, sorry, girls... I've got a lot of studying to catch up on.
Twinkleshine: [sigh] Does that pony do anything except study? I think she's more interested in books than friends.

Заодно обратите внимание на интонацию и мимику школьных друзей. Тут явно не "трио хохотушек, просто знакомых". Их реально оскорбил отказ Твайлайт. За три года обида забылась и превратилась в "little bit". К тому же, бывшие школьные друзья видели, что Твайлайт эти три года не по клубам моталась, а неоднократно спасала всем крупы и им в том числе.

Teren Rogriss писал(а):Первое утверждение высосано из пальца, соответственно, сыплются и остальные звенья цепочки. Кэп напоминает, что Твай образца S01E01-02 как раз таки друзей завела, целых 5. А ещё мы можем возвратиться к вариантам перевода слова "friend"...

Кэп напоминает про совместный поход в лес и залп радугой. До похода Твайлайт относилась к М5, как к деревенщинам. Да в поход М5 ей банально навязались.

Teren Rogriss писал(а):То есть, реальных аргументов против озвученного мной у вас нет.
Нету там противоречий (неразрешимых, по крайней мере).

Ваши аргументы не отменяют сам факт провалов в памяти. Зрители помнят, персонажи забыли.

Teren Rogriss писал(а):Мундансер говорит иное.

Про "заставлять дружить силком" никто не говорил.
То у вас "трио хохотушек", которым все пофиг, то они внезапно заставляют кого-то дружить. Заставляли-заставляли и вдруг перестали. Где логика, где последовательность? Полный рандом.

Teren Rogriss писал(а):Вы не ответили на вопрос. Ещё раз: пруфы есть? Из канона?

А вы знаете другой способ завести друзей, кроме как встретиться и разговорится? Имеется в виду в обычной мирной повседневности, а не в походе в аномальную зону под хохот Найтмер Мун.

Teren Rogriss писал(а):Вы не поняли вопрос: с какой достоверностью могла оценивать Твайлайт-до-Понивилля?

Оценивала Твайлайт-после-Понивилля. Ее слова подтвердили четыре пони. Любой суд это примет как доказательство.
А избирательный склероз обычное дело в сериале. Видимо поням он свойственен.

Teren Rogriss писал(а):Не видно никакого раздражения.

И видно и слышно.


Ладно, дискуссия давно зашла в тупик. Предлагаю остаться при своих мнениях. Если хотите, киньте какой-нибудь пост, чтобы оставить поле за собой.