Главный оффтопик - Флудилка

MBS писал(а):Икарус, я не говорю, что аниме и манга лучше русской классики, так как вообще глупо сравнивать такие вещи.
Тут же ж всё субъективно. Я ничего полезного в большинстве классики не нашёл, как я уже и сказал.

Кстати, я ничего плохого не вижу в том, что кто-то будет считать аниме и мангу лучше русской классики, и на то может быть множество объективных и не очень причин. Да и вообще, я "субъективист", так сказать, сужу обо всём со своей личной точки зрения, но понимаю, что у всех остальных она может отличаться, иногда кардинально. И я понимаю их, ведь это их точки зрения, "родные" для каждого. Но моя точка зрения всегда будет оставаться для меня "главной", так как именно она — "моя родная". :D
И я не буду молчать про неё, если мне будет хотеться её высказать.
Конкретно я для себя вижу следующие полезные вещи в русской классике:
1) "Чисто практическая" польза. Благодаря ей я говорю не совсем как "тык-мык", ибо "врождёнными" способностями к нормальной стилистике речи, к сожалению, не обладаю (ну, что не дано, то не дано).
2) "Научная" польза. Благодаря русской классике я смог увидеть взгляды на мир обитателей своей страны прошлых времён, а мне это достаточно интересно.
3) "Поучительная" польза. Благодаря русской классике я осознал, что мы могли бы жить в лучшей стране, если бы не "качество" (а, точнее, его отсутствие) принимавшихся властными струкрурами решений (а им всего-то надо было прислушиваться к писателям и мыслителям, говорившим о необходимости эволюционного развития).

kuzya93 писал(а):Из Москвы. В основном — из Москвы после революции 91 года.

Ну, я лично не склонен делить историю страны на "несвязанные куски". Государство много раз менялось, да, но страна, как по мне, оставалась всё той же и не очень корректно считать то, что до 1991 и раньше, "другой страной". (А то, к примеру, получается, что я вообще родился "в стране, которой нет".)
И. да, конечно, в русской классической литературе много говорилось именно о дворянстве и его проблемах, но не стоит забывать, что именно дворянство на тот момент было обладающим наибольшей властью "слоем общества". Да и проблемы крестьянской зависимости и т.д. тоже поднимались.

P.S.
Читая то, что здесь пишут про "школу" и "уроки литературы", радуюсь, что я никогда в "обычной" школе не учился и у меня есть с кем поговорить на тему русской литературы не в рамках "школьного ученика и школьного учителя" (естественно, имею в виду человека, являющегося филологом и, более того, действительно разбирающегося в этой теме).

MBS писал(а):Может быть.
Скорее я тут больше ною конкретно по поводу Войны и Мира на которую я потратил в своё время много времени, и это меня опечалило. Ну и я скорее против культивирования классики как таковой, и считания её чем то лучшим, чем... Всё остальное.
В конце концов через лет 200-300 классикой будет считаться рок-н-ролл с металом в музыке и современный голливудский кинематограф -__- Не потому, что оно всё очень хорошее, а потому что людям свойственно переоценивать мудрость людей из прошлого.
Ты так не считаешь?

Я ВиМ так и не осилил, так что судить не рискну. Но вообще, время обычно оставляет только достойное внимание. Не обязательно лучшее, и не все хорошее что было, но обычно все-таки хорошее. Типо, проверенное временем и все такое. То, что не утратило ценности из-за всяких архетипов и 500 лет спустя. Заслуженные вещи. Многие голливудские блокбастеры уже забыты, хотя и десяти лет не прошло. Уверен, много дерьмовых произведений прошлого тоже имели место быть, и просто не выжили.

Флай писал(а): Уверен, много дерьмовых произведений прошлого тоже имели место быть, и просто не выжили.

Они действительно имели место быть. И их было много. Но они действительно не "выжили" и с ними теперь знакомятся лишь узкие специалисты.
Если кто-то жил и "творил" в прошлом — это ещё не значит, что этот человек "классик". (К сожалению, некоторые этого не понимают.)

ChainRainbow писал(а):Школа не про любовь, а про знания, там нужно любить соседку по парте, а не Федормихалыча, творчество же Федормихалыча нужно знать и понимать..

Хаха, звучит похоже на училку русского :)
И такая же глупость. Знать, понимать, сдать, забыть.

Флай писал(а):Я ВиМ так и не осилил, так что судить не рискну. Но вообще, время обычно оставляет только достойное внимание. Не обязательно лучшее, и не все хорошее что было, но обычно все-таки хорошее. Типо, проверенное временем и все такое. То, что не утратило ценности из-за всяких архетипов и 500 лет спустя. Заслуженные вещи. Многие голливудские блокбастеры уже забыты, хотя и десяти лет не прошло. Уверен, много дерьмовых произведений прошлого тоже имели место быть, и просто не выжили.

Не забывай про пиар. Как раз таки многие забытые фильмы - неоправданно забыты и являются произведениями искусства в чистом виде.
Тогда как популярностью пользуются зачастую вещи посредственные.

То же самое и про классику можно сказать, я полагаю. Что-то пропиарили. Что-то хорошее забыли. Что-то просто являлось "попсой" тех времён...
Имхо.

Икарус, я считаю во многом точно так же. В плане "субъективизма", в котором нет ничего плохого.
Всё равно человек к "объективности" не способен в принципе, так что лучше не страдать фигнёй, выдавая своё мнение за всеобщую истину, а развивать здравую форму своей "субъективности".
Имхо.

MBS писал(а):Всё равно человек к "объективности" не способен в принципе, так что лучше не страдать фигнёй, выдавая своё мнение за всеобщую истину, а развивать здравую форму своей "субъективности".

А я разве выдаю своё мнение за "всеобщую истину"?..

Icarus писал(а):

MBS писал(а):Всё равно человек к "объективности" не способен в принципе, так что лучше не страдать фигнёй, выдавая своё мнение за всеобщую истину, а развивать здравую форму своей "субъективности".

А я разве выдаю своё мнение за "всеобщую истину"?..

Гогподи бобже, я разве это сказал? Напротив, я сказал, что согласен с тобой.

MBS писал(а):Не забывай про пиар. Как раз таки многие забытые фильмы - неоправданно забыты и являются произведениями искусства в чистом виде.
Тогда как популярностью пользуются зачастую вещи посредственные.

То же самое и про классику можно сказать, я полагаю. Что-то пропиарили. Что-то хорошее забыли. Что-то просто являлось "попсой" тех времён...
Имхо.

Как я уже сказал, выживают не все, не все хорошие, но все-таки только достойные. Некоторые вещи в моде, некоторые нет, но некоторые записались прочно. Мода на любовь к ВиМ вскоре пройдет, как мне кажется. Потому что она существует только насаженным искусственным пиаром. Но время рассудит или тип того.

Русское дворянство, обозначенное выше, было до высокой степени уничтожено, оттого некоторые нити, делавшие бы классическую литературу более близкой некоему слою общества, порваны. В основном привязывающие себя к его (дворянства) паладинистым наследникам личности являются экземплярами из советской интеллигенции.

ВиМ сто лет держится уже, так что не стоит его так легко сбрасывать со счетов. Хотя укороченная версия имеет против него неплохой шанс :)

MBS писал(а):Гогподи бобже, я разве это сказал? Напротив, я сказал, что согласен с тобой.

А, ну хорошо тогда. Понял тебя. Спасибо.
Надеюсь, что и ты понял мою точку зрения, почему она у меня такая и почему я готов её "защищать" (в данном случае не из-за того, что мне просто "хочется доказать, что я прав", а из-за того, что, как я считаю, если бы кто-то прислушивался к мнению выступавших за эволюционное развитие русских классиков, то и страна могла быть лучше).

Я пытался сейчас вникнуть в смысл аббревиатуры "ВиМ", сначала меня шокировало, что Вим, который, кажется, пописывает фанфики, стал классиком со столетним стажем.

MBS писал(а):Я их делаю, если тому есть смысл и причина.
Но ты неужто ставишь себя в позицию мудреца, чьё презрение должно меня вообще заставлять задумываться, не то что делать выводы?
Едва ли ты лучше меня, чтобы твоё презрение имело для меня значение.

В том и дело. Всем пофиг. В том вся суть вас, сдешних....

Флай писал(а):Как я уже сказал, выживают не все, не все хорошие, но все-таки только достойные. Некоторые вещи в моде, некоторые нет, но некоторые записались прочно. Мода на любовь к ВиМ вскоре пройдет, как мне кажется. Потому что она существует только насаженным искусственным пиаром. Но время рассудит или тип того.

А ещё, мне кажется, что ты согласишься, что тот же Хоумстак является куда в большей степени произведением искусства, нежели многая... Классика. И не за глупые шутки и порою пошлые диалоги. А за те глубокие идеи, и действительно интересный сюжет, что там есть... Но станет ли Хоумстак классикой? Сомневаюсь в этом.

Да, Икарус, я понял тебя. Вроде бы даже совершенно правильно )

Цианид, а тебя я не очень понял. Честно говоря, я понимаю твои посты по отдельности и вне контекста, но что ты хочешь сказать не очень понимаю )

Люсид, причём здесь "сдешние"? -_-
И на что всем пофиг? На тебя? На твои посылы? На твоё фальшивое презрение, в которое мало кто верит и лично я, в частности, не верю точно?
Я просто не понимаю тебя в целом, так как намеки не умею понимать.

А, кстати, насчет власти. Мне почему-то думается, что она была в курсе глобальных проблем, но ведь у того же дворянства есть свои интересы. Например, Царю нельзя просто так взять и раскрепостить крестьян раньше срока, ибо велик шанс быть задушенным подушкой еще до выхода указа.

МБС, последний мой пост был о дворянстве и вне предыдущей темы. Что непонятно, собсна?

MBS писал(а):А ещё, мне кажется, что ты согласишься, что тот же Хоумстак является куда в большей степени произведением искусства, нежели многая... Классика. И не за глупые шутки и порою пошлые диалоги. А за те глубокие идеи, и действительно интересный сюжет, что там есть... Но станет ли Хоумстак классикой? Сомневаюсь в этом.

Хомстак хорош и уникален, это правда. Тут вопрос в другом, я без понятия как это будет работать с интернетом. Я без понятия как эти штуки в нем работают. Надо смотреть :[

Cyanide Kualus писал(а):А, кстати, насчет власти. Мне почему-то думается, что она была в курсе глобальных проблем, но ведь у того же дворянства есть свои интересы. Например, Царю нельзя просто так взять и раскрепостить крестьян раньше срока, ибо велик шанс быть задушенным подушкой еще до выхода указа.

МБС, последний мой пост был о дворянстве и вне предыдущей темы. Что непонятно, собсна?

Всё, теперь понял.
Сегодня я явно в неадеквате.

MBS писал(а):Люсид, причём здесь "сдешние"? -_-
И на что всем пофиг? На тебя? На твои посылы? На твоё фальшивое презрение, в которое мало кто верит и лично я, в частности, не верю точно?
Я просто не понимаю тебя в целом, так как намеки не умею понимать.

Обобщение по схожим признакам. И они точно не состоит в реакции на меня. Я лишь юзернэйм, который ничего не значит априори. Ну а немощь в намёках... я тоже когда-то не понимал намёки, но со временем научился. Было бы желание понимать... но его нет.

MBS писал(а):Но станет ли Хоумстак классикой? Сомневаюсь в этом.

Как я считаю, не существует "классики" просто самой по себе, существует классика жанра. И Homestuck, как мне кажется, может вполне стать классикой жанра веб-комикса.

Cyanide Kualus писал(а):А, кстати, насчет власти. Мне почему-то думается, что она была в курсе глобальных проблем, но ведь у того же дворянства есть свои интересы. Например, Царю нельзя просто так взять и раскрепостить крестьян раньше срока, ибо велик шанс быть задушенным подушкой еще до выхода указа.

Монархи действительно были "ограничены" в том плане, что дворяне вполне могли их убить за что-то, что им не нравилось (как произошло с тем же Павлом I, да и не им одним). Вопросы государственной важности должны были осозноваться не одним только императором, но и всей "верхушкой". Очень показательным в данном плане мне кажется пример тех же Японии и Китая в XIX веке. В Японии большая часть дворянства поняла, что на глубоко средневеково-феодальном уровне они долго не протянут (особенно против американцев на пароходах и с современным на то время оружием), и поэтому им удалось достаточно быстро провести модернизацию своей промышленности и и т.д. В Китае же "верхушка", фактически, "жила в своём мире", была занята внутренними кровавыми интригами и прочим бредом и не хотела ничего менять, в результате чего Китай стал полуколониальной страной к началу XX века (а потом там вообще начались революции и крупномасштабные гражданские войны).

Icarus писал(а):Homestuck, как мне кажется, может вполне стать классикой жанра веб-комикса.

Будем точнее. Он создал жанр интерактивного веб-комикса. Ну, популяризовал эт лист.

Плохо знаю японскую историю, но почему-то сразу вспомнился фильм "Последний самурай" (или как там его?) с бодро отстреливаемыми из пулемета самураями.
Верхушка, разумеется, читала, кому же еще? Просто в большинстве случаев собственное благосостояние и наличие верных рабов под рукой перебарывало. К тому же сами крестьяне в массе своей после отмены крепостного права попросту не знали, что делать, большинство их душевных терзаний были придуманы теми же писаками.

Lucid Mane писал(а):1. Обобщение по схожим признакам. И они точно не состоит в реакции на меня.
2. Я лишь юзернэйм, который ничего не значит априори.
3. Ну а немощь в намёках... я тоже когда-то не понимал намёки, но со временем научился. Было бы желание понимать... но его нет.

1. Чёрт. Не согласен же. Тут далеко не всем, и далеко не на всё, и далеко не пофиг.
Есть и такие, спору нет. Но ё-моё... Зря обобщаешь.
Лично мне далеко не на всё пофиг -_- отчего я как дурак всюду пристаю, и нервничаю, и вмешиваюсь...
2. Люсид не нужен? 8(
Да не. Я уже говорил, ты персонаж колоритный и твоё присутствие здесь, обычно, добавляет интересу. Я бы не сказал, что ты и твоё мнение ничего не значат в принципе. Вот только, опять же, лично я воспринимаю тебя больше, как персонажа, чем кого-то по ту сторону инета...
3. А оно вообще нужно? )
Важные вещи люди говорят прямо и в лицо. Намеками обычно пользуются люди, которые боятся сказать прямо. Но это всего лишь наши разные имхи.

Ладно. Извини меня, если чем задел за живое или вызвал раздражение. Я вышел из образа, и мне от этого неуютно.

*пожал плечами*
Знание ценно тогда, когда оно добыто трудом, а не преподнесено на блюдечке с золотой каёмочкой...

Cyanide Kualus писал(а):Верхушка, разумеется, читала, кому же еще? Просто в большинстве случаев собственное благосостояние и наличие верных рабов под рукой перебарывало. К тому же сами крестьяне в массе своей после отмены крепостного права попросту не знали, что делать, большинство их душевных терзаний были придуманы теми же писаками.

Дворянство всё же, по большей части, не хотело "задумываться", хотя писатели-то как раз были из их среды и хотели им привнести какое-то здравомыслие. Но мышление в стиле "сегодня барствуем, а после нас хоть потоп", к сожалению, оказалось сильнее и в результате, как здесь уже было вами отмечено

Cyanide Kualus писал(а):Русское дворянство, обозначенное выше, было до высокой степени уничтожено

И это должно служить и нам "уроком", что всё же в некоторых случаях лучше мыслить "стратегически" и жертвовать какими-то "благами" для себя ради своего будущего (пусть даже не лично своего, а, к примеру, своих потомков, если они у тебя есть/собираешься, чтобы они были, и т.д.). А также "уроком" насчёт того, что не стоит думать, что если народ будет "совершенно неграмотным быдлом", то его будет легко контролировать — всегда найдутся "кудесники" с более совершенными технологиями управления общественным сознанием и вот уже ты будешь лежать разорванным на куски "подконтрольным" тебе (как тебе казалось) "быдлом".
Если что, извиняюсь за излишнюю эмоциональность и, возможно, не очень уместную "красочность".

Люсид, верно.
Поэтому я ищу знание сам, выводя его из личного опыта и собственной логики. А не с чужих слов и мнений. Так труднее )
Хотя добавлю, что я вовсе нп игнорирую чужое мнение. Я его слушаю и анализирую. И расширяю личный опыт.

MBS писал(а):Люсид, верно.
Поэтому я ищу знание сам, выводя его из личного опыта и собственной логики. А не с чужих слов и мнений. Так труднее )

Потому я не буду говорить тебе сути своих действий и мотивов. Ты сам всё узнаешь, когда будешь к этому готов....

Да я итак возможно догадался. Но опасность намеков, особенно не очень качественных, в том, что их можно понимать как в одну, так и в другую сторону.

Разработать похожую стратегию, пожалуй, легче в небольшой стране. Заставить всех отложить земные блага во имя светлого будущего ой как трудно, намного желательнее, чтобы помогла цепь важных хлестких событий.

Информация, полученная из разных источников, при полной эквивалентности имеет равную ценность, поскольку это одна и та же информация. Такая асимметричность вполне разумна, поскольку если бы идентичная информация была не одной и той же, свойства объектов, описываемых ей, различались бы. Так как информация - центральное понятие информатики и годного определения не имеет, просто хорошо обдумать это как нечто аксиоматическое.

Это уже личный выбор, который меня мало касается.

MBS писал(а):Я вышел из образа, и мне от этого неуютно.

Хм. Ох уж эти образы-образы...

*задумавшись глядит в сверкающую пустоту ночного неба*

Cyanide Kualus писал(а):Разработать похожую стратегию, пожалуй, легче в небольшой стране. Заставить всех отложить земные блага во имя светлого будущего ой как трудно, намного желательнее, чтобы помогла цепь важных хлестких событий.

Не спорю, что в небольшой стране куда легче разработать стратегию и т.д. Но, как я считаю, шанс осознать ситуацию у "верхушки" в России всё же был. Да и "хлёсткое событие" тоже было — это поражение в Крымской войне. И тогда действительно началось хоть какое-то "движение" (реформы и т.д.), но, к сожалению, надолго этого "запала" не хватило.
И, может быть, страну бы действительно "пронесло" мимо последующих катастрофических событий, но участие Российской Империи в Первой мировой войне окончательно "предопределило" будущее России...

Поражение в Крымской войне произошло вместе с воцарением Александра II, а личность Царя также играет немалую роль. Тут уж сложно сказать, что первично.
Участие в Первой мировой не предопределило: не впутаться мы не могли. По идее стоило бы дотерпеть и получить уж Константинополь, целую Польшу и прочие плюшки, но рухнули почти в самом конце. Обидно ведь.

Xantar писал(а):Хм. Ох уж эти образы-образы...

Вся наша жизнь... игра...

Cyanide Kualus писал(а):но рухнули почти в самом конце. Обидно ведь.

Учесть какой дегенерат был во главе страны, то не удивительно.

Cyanide Kualus писал(а):Поражение в Крымской войне произошло вместе с воцарением Александра II, а личность Царя также играет немалую роль. Тут уж сложно сказать, что первично.

Насколько я знаю, сам Александр II не был по характеру каким-то "великим реформатором", он просто ещё как-то понимал, что эволюционное развитие необходимо. Вроде как, именно он сказал: "Лучше отменить крепостное право сверху, нежели дожидаться того времени, когда оно само собою начнет отменяться снизу".
Но, понятное дело, лично я с Александром II не общался, так что о его личностных качествах со 100%-ной уверенностью говорить не могу.

Cyanide Kualus писал(а):Участие в Первой мировой не предопределило: не впутаться мы не могли. По идее стоило бы дотерпеть и получить уж Константинополь, целую Польшу и прочие плюшки, но рухнули почти в самом конце. Обидно ведь.

По поводу того, было ли предопределено или нет участие Российской Империи в Первой мировой войне — вопрос очень спорный, но я лично всё-таки склоняюсь к тому, что всё же можно было найти выход из сложившейся ситуации, который бы не предусматривал конфронтацию с Германией и Австро-Венгрией ради защиты сербов (при всём уважении к сербам, Николаю II стоило в первую очередь думать о своих подданных, тот же Александр III, его отец, это понимал). А вот "Брестский мир" считаю однозначным предательством интересов России.

Modelist-kun писал(а):Учесть какой дегенерат был во главе страны, то не удивительно.

Одно слово - юрист!

Сербов никогда нельзя бросать. Это то качество, которое рано или поздно сгубит Россию вообще, но в обиду сербов давать нельзя ни под каким предлогом, какие бы последствия это не повлекло для нашей страны. Во имя великой справедливости.
А вообще надо было договариваться с немцами, все как всегда англосаксы испортили. К тому же немцам почему-то люто нравилась родственная трещащая по швам Австро-Венгрия.

ChainRainbow писал(а):Одно слово - юрист!

Ага, у него страна катится в глубокое ректальное отверстие, а он по воронам в саду стреляет.

Cyanide Kualus писал(а):Сербов никогда нельзя бросать.

А зачем они нам нужны? Как показала история у России только два союзника - армия и флот. Со всеми остальными только деловые отношения. Вон в XX веке всю Восточную Европу, половину Африки и Ближнего Востока кормили, а теперь мы плохие оказывается, "свободно" жить им не давали. Так и со сербами спокойно может приключится.

Cyanide Kualus писал(а):А вообще надо было договариваться с немцами, все как всегда англосаксы испортили.

Видный "деятель" того революционного времени, Лейб Бронштейн (больше известный как Лев Троцкий), как мне лично кажется, явно был проводником интересов неких влиятельных кругов "западного мира", чьей задачей было как можно сильнее утопить Россию в крови в прямом смысле этого слова. Ибо представителям тех самых влиятельных кругов не нужен был конкурент в лице начинающей потихоньку модернизироваться России.
Да, я вовсе не считаю, что "все беды от Запада" и т.д., но Троцкий, по моему мнению, был самым настоящим злодеем.

Modelist-kun писал(а):Ага, у него страна катится в глубокое ректальное отверстие, а он по воронам в саду стреляет.

Э-э... Чисто технически, этот к моменту когда страна покатилась по наклонной был обычным полковником в отставке. А вот парочка юристов делила власть.

Так, что-то Икар сегодня очень высоко "полетел", в результате чего горел жарко и ярко. :D

Всем спокойной ночи.
MBS, тебе желаю особенно приятных снов. :3

ChainRainbow писал(а):Чисто технически, этот к моменту когда страна покатилась по наклонной был обычным полковником в отставке.

А я не про чисто технически. Я про то, что он был бесхребетным слабаком. Уже во время его становления на трон было видно, что ему глубоко.... на государственные дела. А убийство ворон является всего лишь подтверждение его бездарного отношения к своим подданным.

Icarus писал(а):Троцкий, по моему мнению, был самым настоящим злодеем

Троцкий хотел использовать Россию как источник ресурсов для "мирового пожара революции", чтобы она сгорела в огне, а остальной мир начал жить при коммунизме. Хорошо что нашлись люди, которые решили строить коммунизм "в отдельно взятой стране" и проломили этому очкарику его черепок ледорубиком.

Modelist-kun писал(а):А я не про чисто технически.

Думаешь, стоило перестрелять всю эту левацкую сволочь в начале века? Их было-то... слезки, а спаслись бы миллионы!

Modelist-kun писал(а):проломили этому очкарику его черепок ледорубиком.

Поздно, поздно уже было, вот годков на тридцать пораньше бы... А тогда... Кому он тогда был нужен?

ChainRainbow писал(а):Думаешь, стоило перестрелять всю эту левацкую сволочь в начале века? Их было-то... слезки, а спаслись бы миллионы!

Был бы у власти адекватный правитель, то и возни между левыми и правыми бы не было. Но так как судьба распорядилась иначе, то левым пришлось вытаскивать страну из кризиса, т.к. только у них хватило смелости это сделать.

ChainRainbow писал(а):Поздно, поздно уже было

Чтобы не сделали из него и его последователей "правительство в изгнании". Вспомни Ли Сын Мана и его "безоговорочную" победу на выборах, проведённых под руководством западных стран.

Modelist-kun писал(а):Был бы у власти адекватный правитель, то и возни между левыми и правыми бы не было.

Прально. Перестрелял бы всех и не было бы ни какой возни. А то эти, кхм, люди мировую войну профукали, да еще и от поляков огрести ухитрились.

Ну и каковы итоги вчерашних ночных репрессий?

ЧОрд. Я опять пропустил отстрел твинков... :(

ChainRainbow писал(а):А то эти, кхм, люди мировую войну профукали

А перед этим профукали войну вшивой Японии. Сдались, когда её можно было бы добить, но господа генералы испугались и выкинули белый флаг. Очень вдохновляет. А потом вступить в войну, не удосужившись хоть как-нибудь подготовиться к ней. Снарядный голод, большая часть вооружения иностранного производства, отсутствие какой либо нормальной промышленной базы. Конечно же это из-за революционеров профукали войну, а не дебилы-офицеры, которые получили свои звания лишь потому, что родились в семье дворянина.

ChainRainbow писал(а):да еще и от поляков огрести ухитрились

В последствии и поляки огребли по полной. Да так, что до сих пор помнят.

[BC]afGun писал(а):ЧОрд. Я опять пропустил отстрел твинков... :(

Ничего. Придёт время и постреляешь по чарли с вертолёта.