Задумался тут, почитывая официальные комиксы, на предмет того, насколько мир моих маленьких пони является предопределённым. Не с точки зрения сценария, разумеется, но именно как вселенная, развивающаяся и проходящая через некоторые события.
Необходимые примеры - полностью свободными являются события двух первых фильмов "Терминатор" - когда герои предотвратили войну и доказали, что "нет судьбы, кроме той, которую мы творим" (про еретический третий и четвертый фильмы не будем, исходный замысел был именно таков).
А вот события "Звездного крейсера Галактики" (2005), напротив, полностью детерминированы пророчествами, предсказаниями, озарениями и богами из машины. "Всё это было и повторится вновь" - такова идея, красной нитью проходящая через 4 сезона и кучу фильмов/минисерий. Герои по сути ничего не решают - все логичные и разумные действия приводят к провалам, а фаталистические события и шаги продвигают ближе к цели.
Что касается собственно MLP - тут я в затруднении. С одной стороны, мы видим довольно приличную свободу персонажей, когда они борются за себя и друг друга, ставят все на кон и выигрывают, совершенно не думая над тем, как должно быть по правилам, а руководствуясь личными соображениями (апофеоз личной свободы - победа над Дискордом, которая прошла почти случайно, или та же кантерлотская свадьба, когда все было на грани, и действия были никак не связаны с великими замыслами или историческими закладками).
С другой стороны, мы видим офигенное, просто офигенное количество знаков, что всё это неспроста. Кьютимарка Твалайт на мировом дереве, возвращение Найтмер Мун в то самое время, когда новые носители для ЭГ были готовы, самая история M6, объединенных по невероятному стечению обстоятельств. Четвертый сезон, с его аркой "даров дружбы", собранных в комплект как раз к моменту противостояния с Тиреком - тоже навевает на мысли о великом плане.
Вот и чешу репу, куда отнести наш любимый мир - к жестко фаталистическим вселенным, где рулят пророчества, предсказания и запланированные события - или же к мирам, где боги и герои на равных создают историю и выходят против супостатов, не зная, что их ждет.
Эм, посередине этих полюсов?
Предопределен как у Лапласа или как у Новикова? Или обсчитывается квантовыми суперкомпьютерами в замкнутой времениподобной петле? Или у нас частный случай анропного принципа?
ChainRainbow писал(а):Или у нас частный случай анропного принципа?
Кстати, тоже интересно. Если бы события развивались по-другом, пони могли бы замерзнуть еще до эпохи принцесс, и не было бы у нас современной Эквестрии.
Насколько факт "случайного" открытия магии дружбы вписывается в свободную от фатализма вселенную?
Все же, почему ты говоришь так, будто существуют только две крайности - предопределённость всего или свобода всего. Ведь одни события могут быть предопределены, а другие нет.
Snoopy писал(а):Все же, почему ты говоришь так, будто существуют только две крайности - предопределённость всего или свобода всего. Ведь одни события могут быть предопределены, а другие нет.
Возможно. Но в таком случае, не выйдет ли так, что непредопределенные события окажутся вторичными и неважными, по отношению к предопределенным?
NTFS писал(а):Насколько факт "случайного" открытия магии дружбы вписывается в свободную от фатализма вселенную?
А открытие закона всемирного тяготения как вписывается в свободную от фатализма вселенную? Не те, так другие бы открыли. Не раньше, так позже. Плюс к тому, у них путешествовать во времени можно, что сильно упрощает всяческие предсказания будущего и бессмертные существа, для которых составить план на тысячу лет - то же самое, что дя нас составить план на следующий час.
Ну, учитывая, что банальная кьюти-марка в мире пони значит многое...
Будь МЛП предназначена другой ЦА, лазейки в детерминированном бытии поняшек дали бы жизнь массе интересных сюжетных ходов.
Фатализм адназначна!
у них же даже имена у всех "талантам" соответствуют.
А получают они имена свои задолго до определения "таланса" и проявления КМ.
Буть Сумерке суждено было сумерок стать принцессой рогокрылой с рождения самого, иначе не названа была бы образом данным в вселенной обрисовавшейся.
Вот если бы они с получением своей КМ меняли имя...
Но они этого не делают. Предыдущее поколение явно чует все заранее.
у них же даже имена у всех "талантам" соответствуют.
А получают они имена свои задолго до определения "таланса" и проявления КМ.
Буть Сумерке суждено было сумерок стать принцессой рогокрылой с рождения самого, иначе не названа была бы образом данным в вселенной обрисовавшейся.
Вот если бы они с получением своей КМ меняли имя...
Но они этого не делают. Предыдущее поколение явно чует все заранее.
Ну смотрите, единственное известное пророчество, что было продиктовано в буквальном виде — о возвращении вечной ночи — так и не сбылось до конца. Найтмэр Мун освободилась, однако наступление вечной ночи было предотвращено. То есть, с пророчествами вполне себе можно бодаться при желании, и никакого фатализма в них нет.
В мире МЛП есть некие природные силы, типа той же гармонии, которые выражают свой замысел посредством знаков, однако это не значит, что мир предопределён. Знаки можно не увидеть, не понять, или не пожелать им следовать. А если решил следовать, то это ещё не значит, что не придётся прикладывать усилий. Мне кажется, такое видение порядка согласуется с воспитательной функцией мультфильма, по которой будь ты хоть персональной ученицей королевы и имей предначертание от высших сил, тебе всё равно надо учиться и трудиться, чтобы достичь успеха.
Что же касается удивительных совпадений, то какие-то можно объяснить влиянием тех же природных сил (например, история получения кьютимарок), но большинство из них, типа того, что оружие подворачивалось прямо под злодея, это просто совпадения. Не многовато ли их будет? Да нет, не многовато. Мы же наблюдаем за историей не случайным образом выбранных жителей Эквестрии, количество совпадений в жизни которых было среднестатистическим, а тех, чьи истории авторы посчитали достаточно интересными, чтобы рассказать в них в мультфильме. Это как рассуждать о вероятности возникновения жизни, сидя на планете, уже полной этой самой жизни. Это уже случилось, и вероятность этого события, следовательно, равняется единице.
В мире МЛП есть некие природные силы, типа той же гармонии, которые выражают свой замысел посредством знаков, однако это не значит, что мир предопределён. Знаки можно не увидеть, не понять, или не пожелать им следовать. А если решил следовать, то это ещё не значит, что не придётся прикладывать усилий. Мне кажется, такое видение порядка согласуется с воспитательной функцией мультфильма, по которой будь ты хоть персональной ученицей королевы и имей предначертание от высших сил, тебе всё равно надо учиться и трудиться, чтобы достичь успеха.
Что же касается удивительных совпадений, то какие-то можно объяснить влиянием тех же природных сил (например, история получения кьютимарок), но большинство из них, типа того, что оружие подворачивалось прямо под злодея, это просто совпадения. Не многовато ли их будет? Да нет, не многовато. Мы же наблюдаем за историей не случайным образом выбранных жителей Эквестрии, количество совпадений в жизни которых было среднестатистическим, а тех, чьи истории авторы посчитали достаточно интересными, чтобы рассказать в них в мультфильме. Это как рассуждать о вероятности возникновения жизни, сидя на планете, уже полной этой самой жизни. Это уже случилось, и вероятность этого события, следовательно, равняется единице.
Ээээ... Не, пророчество полностью исполнилось и ночь таки наступила.
А то что ее прервали - уже отдельная от пророчества история.
А то что ее прервали - уже отдельная от пророчества история.
Было сказано, что наступит вечная ночь. А какая же она вечная, если её прервали? :)
"Вечная ночь" подразумевает не столько длительность оной как таковую, сколько отсутствие дня.
НН прорвалась на свободу. к власти и объявила о своем нежелании тягать более тяжелое светило - т.е. "Вечная Ночь" таки была объявлена и наступила по факту.
Прерывание самодурственной инициативы уже отдельно.
Это как с алмазом. Он "небьющийся", но если найти правильную точку - разлетится як миленький. =)
НН прорвалась на свободу. к власти и объявила о своем нежелании тягать более тяжелое светило - т.е. "Вечная Ночь" таки была объявлена и наступила по факту.
Прерывание самодурственной инициативы уже отдельно.
Это как с алмазом. Он "небьющийся", но если найти правильную точку - разлетится як миленький. =)
NTFS писал(а):Snoopy писал(а):Все же, почему ты говоришь так, будто существуют только две крайности - предопределённость всего или свобода всего. Ведь одни события могут быть предопределены, а другие нет.
Возможно. Но в таком случае, не выйдет ли так, что непредопределенные события окажутся вторичными и неважными, по отношению к предопределенным?
Как определить важность и неважность? С позиции художественного произведения, одним событиям уделяется больше внимания, чем другим, но являются ли они более важными, с точки зрения логики вымышленной вселенной? Спасение мира безусловно важно, без него все умрут. Но выращивание урожая тоже важно, без него многие тоже умрут от голода. Также и все другие бытовые вещи не мир-на-грани-гибели уклада. И вообще, всё это спасение мира призвано защищать эти самые "вторичные и неважные" события.
Ferus, ну так и я могу объявить вечную ночь, а потом, когда Солнце таки встанет, сказать, что это уже отдельная история, а вечная ночь всё равно наступила.
Ты не путай теплое с мягким.
Поняшки светила магией типо тягают.
Да и в поход за сейлормунскими ништяками ходили в древний замок. Саму НН гиперфафлей укатывали.
Разделяй условия и значимость событий. =)
Не говоря уже о том, что мультик не предполагает четкой линии и затрат времени.
Нет в нем четких указаний сколько шла смута, сколько они разбирались и собирались в поход, нет указаний сколько сам поход длился.
Все скомкано и сжато "в один день", но так же эту всю историю можно было запросто растянуть на месяц или даже год - было бы эфирное время и оплата. =)
Смог бы ты назвать длившуюся год ночь вечной? Ня?
Поняшки светила магией типо тягают.
Да и в поход за сейлормунскими ништяками ходили в древний замок. Саму НН гиперфафлей укатывали.
Разделяй условия и значимость событий. =)
Не говоря уже о том, что мультик не предполагает четкой линии и затрат времени.
Нет в нем четких указаний сколько шла смута, сколько они разбирались и собирались в поход, нет указаний сколько сам поход длился.
Все скомкано и сжато "в один день", но так же эту всю историю можно было запросто растянуть на месяц или даже год - было бы эфирное время и оплата. =)
Смог бы ты назвать длившуюся год ночь вечной? Ня?
NTFS писал(а):(автоопределение)С другой стороны, мы видим офигенное, просто офигенное количество знаков, что всё это неспроста. Кьютимарка Твалайт на мировом дереве, возвращение Найтмер Мун в то самое время, когда новые носители для ЭГ были готовы, самая история M6, объединенных по невероятному стечению обстоятельств. Четвертый сезон, с его аркой "даров дружбы", собранных в комплект как раз к моменту противостояния с Тиреком - тоже навевает на мысли о великом плане.
По правде сказать, я еще в третеьм сезоне почувствовал позыв заподозрить неладное, когда самого Дискорда освободили со словами "он нам может пригодиться", в то время как Твалайт внезапно "эволюционировала". По ощущениям - закладка фундамента для развития интриги.
Но вот незадача: до сих пор, в общем-то, особо сильной интриги в мультсериала не было, и почему-то кажется, что и не будет. Вот фиг вам, а не "Игра Престолов" (хотя порой аж напрашивается).
И вот на такой вечной чесотке левого полушария, и без того уже изрядно настрадавшегося СПГС, как и последующего полета фантазии правого, - мультсериал и движет.
Но мое ИМХО. Чисто так, в потенциале - если кто-то там из создателей захочет, то очень даже легко сможет задвинуть телегу масштабов и размахом с Lord of the Rings.
А в остальном же, мои ощущения сложились, что не сколько о предопределенности, сколько о каскадности событий: было вот тыщу лет все спокойно, а теперь, вон, разные призраки темного прошлого ползут, да и не только они. То есть, больше похоже на начало менее спокойного времени, благо тяжелое-спокойное время - очень даже естественный цикл, показывающий что все взаимосвязано, и что время не терпит застоя и отсутствия перемен.
А вообще, все предопределено. Кем? Да всего лишь штатом создателей сценаристов :D
Ferus писал(а):Поняшки светила магией типо тягают.
Хорошо, другой пример. Если террорист ворвался в здание биржи и на пару часов задержал начало торгов (пока спецназ его выкуривал), это же не значит, что сбылось его предсказание о крахе мировой финансовой системы, которое он оставлял год назад у себя в бложике. А если бы он там проторчал достаточно для того, чтобы налаженный жизненный уклад начал рушиться, ну тогда да, можно сказать, что он это сделал.
Будь борьба с Найтмэр Мун темой всего сериала, в котором бы Эквестрия страдала под гнётом тьмы, а герои бы то терпели поражения, то вновь собирались с силами, это была бы совсем другая история с другим (может быть) отношением к пророчествам. А в нашей же Найтмэр укатали за полдня, никто толком и испугаться не успел.
И не таких видали.
В Баффи сына одного апокалиптичного вампира (со всей свитой) один пьяница-вампир по кличке Спайк и вовсе укатал за 2-3 минуты... до заставки первой серии второго сезона :D
В Баффи сына одного апокалиптичного вампира (со всей свитой) один пьяница-вампир по кличке Спайк и вовсе укатал за 2-3 минуты... до заставки первой серии второго сезона :D
BUzer писал(а):Ferus писал(а):Поняшки светила магией типо тягают.
Хорошо, другой пример. Если террорист ворвался в здание биржи и на пару часов задержал начало торгов (пока спецназ его выкуривал), это же не значит, что сбылось его предсказание о крахе мировой финансовой системы, которое он оставлял год назад у себя в бложике. А если бы он там проторчал достаточно для того, чтобы налаженный жизненный уклад начал рушиться, ну тогда да, можно сказать, что он это сделал.
Будь борьба с Найтмэр Мун темой всего сериала, в котором бы Эквестрия страдала под гнётом тьмы, а герои бы то терпели поражения, то вновь собирались с силами, это была бы совсем другая история с другим (может быть) отношением к пророчествам. А в нашей же Найтмэр укатали за полдня, никто толком и испугаться не успел.
Ты не понимаешь...
Приведенный в твоем примере терорист обещал нагадить и нагадил. Точка.
Так и там. Сказано, что вернется НН и нагадит - она вернулась и нагадила. Точка.
Там нет продолжения в котором ее должны были свергнуть или наоборот.
Все последующие события отдельно, они не имеют отношения к самому пророчеству на котором ты все завязал идею свободы событий.
Да и еще раз повторяю, в MLP нет четкой временной линии и обозначения затрат времени.
Нет там четкого "пол дня". только сжатый сюжет в ограниченное эфирное время.
Да и само время в данной вселенной к слову мало что значит в условиях, когда по прихоти меняют все окружение. От температуры до светила в небе. =/
Все слишком предопределено и подлежит полному контролю и расчету. Искусственная утопия с контролируемыми с рождения и до смерти жителями, доведенными до примитивизма и паники от всего неподконтрольного. Ня. Американская мечта же.
BUzer писал(а):Ну смотрите, единственное известное пророчество, что было продиктовано в буквальном виде — о возвращении вечной ночи — так и не сбылось до конца. Найтмэр Мун освободилась, однако наступление вечной ночи было предотвращено. То есть, с пророчествами вполне себе можно бодаться при желании, и никакого фатализма в них нет.
Более того - если подойти с точки зрения формальной логики - это вообще не пророчество.
Смотрите: я ставлю таймер (кухонный) на 21 минуту. И тут же говорю "Через 21 минуту будет звонок таймера"! Ребята - я пророчествую или просто ЗНАЮ, когда это событие произойдёт?!
Селестия САМА отправила сестру на Луну и точно знала о её планах на вечную ночь и о сроках, которые заклинание удержит Луну на спутнике её имени.
Так какое это пророчество, к псам алмазным стриженым?!?!?!
Это ИНФОРМАЦИЯ, что заклинания хватит на 1000 лет, а затем надо будет опять решать, что делать с вернувшейся Найтмер!
Не удивлюсь, если эта инфа, воспринятая Тёмой Вспышкиной как пророчество, была записана собственнокопытно Селестией как напоминание, что через 1000 лет пора будет что-то дальше решать с сестрой... Ну - а потом сама за рутиной дел и позабыла о записи, пока Тваюшка оную не откопала да не прислала по Спайку...
[BC]afGun писал(а):По правде сказать, я еще в третеьм сезоне почувствовал позыв заподозрить неладное, когда самого Дискорда освободили со словами "он нам может пригодиться"
1. Тирек к тому времени уже сбежал из Тартара.
2. Селестия его таки не может поймать или хотя бы обнаружить, что он прячется в руинах её собственного прежнего домика.
3. Логично выпустить и наставить на свою сторону того, кто МОЖЕТ найти, поймать, обезвредить - Дискорда.
А вот если бы в мире МЛП была бы предопределённость - Дискорд не на сторону Тирека перешёл бы и начудил много чего, а принёс бы Селестии Тирека на блюдечке с недостающего у Дэш в гриве цвета каёмочкой!..
Предопределенность кстати вполне допускает ограниченную свободу выбора.
Можно ведь расширить ее с четкой линии до "лабиринта" с предопределенным концом.
Мол "Свернул в сторону - ок. Походи кругами, а позже все равно придешь куда нужно."
Или "Ок, за тебя это сделает кто-нибудь другой." (Тут следует вспомнить сотни вариаций замены шестерки на роль обслуживающей бригады уберфавли. ^_^)
Так любое "пророчество" (если допускать их как факт) такое.
Один фиг "приклеенные к глобусу обрывки презерватива, который не удалось на оный натянуть целиком".
Либо всегда расплывчатая, образная фигня, которую можно приписать к чему угодно.
Либо заведомо известная информация. Частично утерянная, зашифрованная и т.д.
Можно ведь расширить ее с четкой линии до "лабиринта" с предопределенным концом.
Мол "Свернул в сторону - ок. Походи кругами, а позже все равно придешь куда нужно."
Или "Ок, за тебя это сделает кто-нибудь другой." (Тут следует вспомнить сотни вариаций замены шестерки на роль обслуживающей бригады уберфавли. ^_^)
Navk писал(а):ИНФОРМАЦИЯ
Так любое "пророчество" (если допускать их как факт) такое.
Один фиг "приклеенные к глобусу обрывки презерватива, который не удалось на оный натянуть целиком".
Либо всегда расплывчатая, образная фигня, которую можно приписать к чему угодно.
Либо заведомо известная информация. Частично утерянная, зашифрованная и т.д.
Ну, в данном случае инфа про Найтмер - всё же не пророчество, а банальное напоминание, что за тысячу лет старое заклинание успеет выветриться...
Вот если бы кто-то ПРЕДРЁК, НАПРОРОЧЕСТВОВАЛ, что Тирек сбежит "В День, Когда Церберу Погулять Надумается, А Будущая Принцесса Время В Кольцо Завязывать Начнёт На Недельный Срок Заклинание Древним, Старсвирловским" - во-о, это уже ПРОРОЧЕСТВО!!!
Но Селестия, скорее всего, узнала о побеге Тирека благодаря инспекции заключённых Тартара после возвращение Цербера из самоволки, а не из древних туманных текстов...
И вообще пока в МЛП нет пророчеств, есть только ПРЕДСКАЗАНИЯ, и только одна предсказательница - Пинки!
Вот если бы кто-то ПРЕДРЁК, НАПРОРОЧЕСТВОВАЛ, что Тирек сбежит "В День, Когда Церберу Погулять Надумается, А Будущая Принцесса Время В Кольцо Завязывать Начнёт На Недельный Срок Заклинание Древним, Старсвирловским" - во-о, это уже ПРОРОЧЕСТВО!!!
Но Селестия, скорее всего, узнала о побеге Тирека благодаря инспекции заключённых Тартара после возвращение Цербера из самоволки, а не из древних туманных текстов...
И вообще пока в МЛП нет пророчеств, есть только ПРЕДСКАЗАНИЯ, и только одна предсказательница - Пинки!
Ferus писал(а):Приведенный в твоем примере терорист обещал нагадить и нагадил. Точка.
Так и там. Сказано, что вернется НН и нагадит - она вернулась и нагадила. Точка.
По такой логике я могу тебе пообещать 1000 рублей, а на деле заплатить 10. Ну а что, обещал же дать денег, вот и дал.
Обобщения не всегда полезны.
Ferus писал(а):Да и еще раз повторяю, в MLP нет четкой временной линии и обозначения затрат времени.
Нет там четкого "пол дня". только сжатый сюжет в ограниченное эфирное время.
Там есть вполне конкретное «сегодня»:
- Rainbow Dash: What's with you and falling off cliffs today?
Ferus писал(а):(автоопределение)Все слишком предопределено и подлежит полному контролю и расчету. Искусственная утопия с контролируемыми с рождения и до смерти жителями, доведенными до примитивизма и паники от всего неподконтрольного. Ня.
В твоих устах, прям "451 градус по Фаренгейту" :D
Navk писал(а):(автоопределение)Это ИНФОРМАЦИЯ, что заклинания хватит на 1000 лет, а затем надо будет опять решать, что делать с вернувшейся Найтмер!
Не удивлюсь, если эта инфа, воспринятая Тёмой Вспышкиной как пророчество, была записана собственнокопытно Селестией как напоминание, что через 1000 лет пора будет что-то дальше решать с сестрой... Ну - а потом сама за рутиной дел и позабыла о записи, пока Тваюшка оную не откопала да не прислала по Спайку...
А если она как раз-таки не позабыла?
Твалайт тоже ведь больно удачно по времени узнает о Кошмарное Луне. Всю жизнь почти провела в библиотеке, а уналатолько под самый канун. Никак рояль в кустах.
Navk писал(а):(автоопределение)А вот если бы в мире МЛП была бы предопределённость - Дискорд не на сторону Тирека перешёл бы и начудил много чего, а принёс бы Селестии Тирека на блюдечке с недостающего у Дэш в гриве цвета каёмочкой!..
ну, Дискорд, таки не был бы Духом Раздора, если бы вот так запросто "подобрел". Хватит и того, что не учиняет беспорядки масштабов всей планеты.
Только вот я почему-то от него ожидал больше что-нибудь в стиле "они обидели Флаттершай, и за это заплатят" (с). Хотя, может еще не вечер...
Пророчество подразумевает перемещение информации из будущего в прошлое. А вывод будущих событий из прошлых это прогнозирование. В художественных произведениях эффект может быть практически одинаковым, но разницу помни!
[BC]afGun писал(а):Navk писал(а):(автоопределение)Это ИНФОРМАЦИЯ, что заклинания хватит на 1000 лет, а затем надо будет опять решать, что делать с вернувшейся Найтмер!
Не удивлюсь, если эта инфа, воспринятая Тёмой Вспышкиной как пророчество, была записана собственнокопытно Селестией как напоминание, что через 1000 лет пора будет что-то дальше решать с сестрой... Ну - а потом сама за рутиной дел и позабыла о записи, пока Тваюшка оную не откопала да не прислала по Спайку...
А если она как раз-таки не позабыла?
Тогда это тем более не пророчество, а она, сама накосячив 1000 лет назад и помня все детали, подряжает теперь ученицу исправить тысячелетней давности косяки учительницы...
[BC]afGun писал(а):Navk писал(а):(автоопределение)А вот если бы в мире МЛП была бы предопределённость - Дискорд не на сторону Тирека перешёл бы и начудил много чего, а принёс бы Селестии Тирека на блюдечке с недостающего у Дэш в гриве цвета каёмочкой!..
ну, Дискорд, таки не был бы Духом Раздора, если бы вот так запросто "подобрел". Хватит и того, что не учиняет беспорядки масштабов всей планеты.
Только вот я почему-то от него ожидал больше что-нибудь в стиле "они обидели Флаттершай, и за это заплатят" (с). Хотя, может еще не вечер...
Агась! Как ФлаттерХалк за обиженного светлячка заступилась перед Сумасгривной!.. 888-)
Navk писал(а):(автоопределение)Тогда это тем более не пророчество, а она, сама накосячив 1000 лет назад и помня все детали, подряжает теперь ученицу исправить тысячелетней давности косяки учительницы...
не факт, что именно косяки там были. Если учесть, что к тем же временам относятся длительные бесчинства Сомбры и Дискорда, тоне зная всех деталей, сложно сказать, что было косяком, а что нет в тех обстоятельствах.
А если принять во внимание, что годовщина изгнания Луны стала в итоге официальным днем траура - и вовсе сложно что-либо сказать.
Шестера Гармонии тут больше похожи на поветрие новых времен, не знающие времен старых, и потому же, действующие иначе, в рамках текущего времени, а не старого - тяжелого. А так как обладают своей силой, то и не мудрено, что на них элементарно была сделана большая ставка.
Navk писал(а):(автоопределение)Как ФлаттерХалк за обиженного светлячка заступилась перед Сумасгривной!..
Дык, друзей-то у Дискорда реально не было. А получив положительный ответ, в сущности, не заслуживая этого, неровен час и привязаться можно. Если друзей немного, то за единственных - сам понимаешь... Зубами и когтями вполне вцепиться может.
Потому и говорю, что может просто еще не вечер.
BUzer писал(а):Ну смотрите, единственное известное пророчество
Это не пророчество, это провокация. В случайное прочтение одной из бесчисленных книг точно в нужный момент я не верю. Селестия ясно видит знаки, предваряющие возвращение NMM, подбрасывает ЭГ в разрушенный замок, подкладывает ТС нужную книжку, отсылает свою ученицу (одну из учениц) поближе к замку с советом явно провоцирующим определенное развитие событий, а потом и сама направляется в след за ней, чтобы контролировать ситуацию.
Это план, брат-поняш. Типа как "золотая тропа" у Бога-Императора в Дюне или выведение квизац хаддерах-а Бене Гессерит там же. Но от того, что это план частного лица, а не космологические принципы, поведение отдельных поней менее детерминированным не становится.
Но ты упустил совершенно очевидно не-случайный соник-рэйнбум, связывающий M6 в прошлом и забытый(?) всеми остальными.
[BC]afGun писал(а):Navk писал(а):(автоопределение)Тогда это тем более не пророчество, а она, сама накосячив 1000 лет назад и помня все детали, подряжает теперь ученицу исправить тысячелетней давности косяки учительницы...
не факт, что именно косяки там были.
Ну - по аналогии с моей киношной практикой. Если я лажану и отсниму актёра в белой рубашке, тогда как во всех других сценах этого эпизода он в красной... а затем заявлю, что при постпродакшне компьютерщику придётся повозиться, перекрашивая в части эпизода рубашку в другой цвет - будет ли это пророчеством или банальной констатацией моего (Селестии) косяка, который затем компьютерщики (М6) будут исправлять?..
Итог - НЕ пророчество. Фатализм и предопределённость не выше, чем в нашем мире. И определяются статистическим распределением вероятностей...
[BC]afGun писал(а):Navk писал(а):(автоопределение)Как ФлаттерХалк за обиженного светлячка заступилась перед Сумасгривной!..
Дык, друзей-то у Дискорда реально не было. А получив положительный ответ, в сущности, не заслуживая этого, неровен час и привязаться можно. Если друзей немного, то за единственных - сам понимаешь... Зубами и когтями вполне вцепиться может.
Потому и говорю, что может просто еще не вечер.
так и я тут соглашаюсь! Просто прокомментил, что со способностями Дискорда зубами и когтями дело не ограничится... 888-)
ChainRainbow писал(а):BUzer писал(а):Ну смотрите, единственное известное пророчество
Это не пророчество, это провокация.
ИМЕННО!!!
ChainRainbow писал(а):В случайное прочтение одной из бесчисленных книг точно в нужный момент я не верю. Селестия ясно видит знаки, предваряющие возвращение NMM, подбрасывает ЭГ в разрушенный замок, подкладывает ТС нужную книжку, отсылает свою ученицу (одну из учениц) поближе к замку с советом явно провоцирующим определенное развитие событий, а потом и сама направляется в след за ней, чтобы контролировать ситуацию.
Это план, брат-поняш.
Заговор! Это хитрый и хорошо продуманный заговор...
888-)
ChainRainbow писал(а):Но ты упустил совершенно очевидно не-случайный соник-рэйнбум, связывающий M6 в прошлом и забытый(?) всеми остальными.
А вот и не упустил!
Просто этот факт - последний гвоздь в гроб идеи предопределённости!
Смотрите сами - Рэйнбоу Бум есть.
Он связывает всю шестёрку (а возможно - И НЕ ТОЛЬКО ИХ!!!)
Но при этом и Селестия ни при чём - в этот момент она как раз на экзамене Тваюшки!),
и пророчества про "Пони Радужного Удара" в Эквестрии не наблюдается!
Всё! Великолепная СЛУЧАЙНОСТЬ! Дискорд доволен. Селестия смеётся и ест тортик. Адепты фатализма плачут и рвут волосья на своих кьютимарках!..
Navk писал(а):(автоопределение)Ну - по аналогии с моей киношной практикой. Если я лажану и отсниму актёра в белой рубашке, тогда как во всех других сценах этого эпизода он в красной... а затем заявлю, что при постпродакшне компьютерщику придётся повозиться, перекрашивая в части эпизода рубашку в другой цвет - будет ли это пророчеством или банальной констатацией моего (Селестии) косяка, который затем компьютерщики (М6) будут исправлять?..
Извини, но я нифига щас не понял о_О
Navk писал(а):(автоопределение)Итог - НЕ пророчество. Фатализм и предопределённость не выше, чем в нашем мире. И определяются статистическим распределением вероятностей...
А я вроль и не заявлял, что это именно пророчество.
Но намекнул, что один фиг, куда сценаристов заведет - туда и потопает сюжет сериала.
ИМХО, говорить о каком-то фатализме в глубоком серьёзном понимании этого слова применительно к детским мультфильмам, за исключением, пожалуй, снятых по заказу церкви/несущих в себе откровенный религиозный подтекст, вообще достаточно сложно )
В пони, мне кажется, весь "фатализм" сводится, по сути, к неизбежной победе Бобра над Козлом во всех его проявлениях и тонкостях, к неизбежному выбору между правильным и неправильным в пользу первого, к расстановке приоритетов сообразно тем моральным стандартам и таким образом, каким, по мнению авторов и бОльшей части родителей ЦА, они и должны быть расставлены. Не более. Что, впрочем, применительно практически к любому другому мультику с соответствующим возрастным цензом. Просто там отсутствуют армии СПГСящих бородатых мужиков )
В пони, мне кажется, весь "фатализм" сводится, по сути, к неизбежной победе Бобра над Козлом во всех его проявлениях и тонкостях, к неизбежному выбору между правильным и неправильным в пользу первого, к расстановке приоритетов сообразно тем моральным стандартам и таким образом, каким, по мнению авторов и бОльшей части родителей ЦА, они и должны быть расставлены. Не более. Что, впрочем, применительно практически к любому другому мультику с соответствующим возрастным цензом. Просто там отсутствуют армии СПГСящих бородатых мужиков )
Однозначно обнаружить предопределенность маловероятно, лол. Если борются Высшие силы или изначально все запланировали, это остается за кулисами. Ну, родилась поня с символом на дереве в качестве кьютимарки. Может, понибоги ее вчера придумали и реализовали, а до этого хотели запилить аватара магии из гештальта Селестии и Луны? Ну, победили какого-то супостата. Могли проиграть? Кто ж знает. Просто ИРЛ как-то принято не плодить кучу лишних сущностей, поэтому случайность имеет приоритет.
[BC]afGun писал(а):Navk писал(а):(автоопределение)Ну - по аналогии с моей киношной практикой. Если я лажану и отсниму актёра в белой рубашке, тогда как во всех других сценах этого эпизода он в красной... а затем заявлю, что при постпродакшне компьютерщику придётся повозиться, перекрашивая в части эпизода рубашку в другой цвет - будет ли это пророчеством или банальной констатацией моего (Селестии) косяка, который затем компьютерщики (М6) будут исправлять?..
Извини, но я нифига щас не понял о_О
Проще и грубее: если я как режиссёр накосячил, не заметив, что герой не в том костюме на площадке, а затем я же и говорю, что теперь этот ляп будут исправлять компьютерщики, перекрашивая в каждом кадре костюм в нужный цвет - то это я не пророчествую, что у компьютерщиков студии появится лишняя работа, а просто констатирую факт, что именно они будут разгребать последствия моей ошибки.
Так и "пророчество" об освобождении Найтмер Мун по истечении установленного Селестией срока, записанное Селестией и подсунутое в книге юной Тваюшке Селестией же - ну никаким образом не пророчество, а признание, что дальше Тваюшке разгребать натворённое Селестией, раз Небесная больше сама не может воспользоваться Элементами Гармонии...
Случайностей в этой истории - одна или две.
Если не Селестия подсунула книгу Тваюшке - то две:
1. Случайно, что именно Селестия (ЕДИНСТВЕННАЯ на тот момент в Эквестрии, знающая, как выглядит центральный процессор Древа Гармонии) оказалась в экзаменационной именно тогда, когда у Твай появилась кьютимарка в виде этого самого процессора-Элемента.
2. Ну - попадение Книги в копыта Тваюшки столь вовремя в таком случае примем за случайность... Зотя тут - скорее план Селестии и подсовывание нужной инфы нужному пони в нужное время...
Navk писал(а):(автоопределение)Проще и грубее: если я как режиссёр накосячил, не заметив, что герой не в том костюме на площадке, а затем я же и говорю, что теперь этот ляп будут исправлять компьютерщики, перекрашивая в каждом кадре костюм в нужный цвет - то это я не пророчествую, что у компьютерщиков студии появится лишняя работа, а просто констатирую факт, что именно они будут разгребать последствия моей ошибки.
хоспадя, зачем же так мелочиться-то? Что бы аж аж до цвета рубашки...
Navk писал(а):(автоопределение)Так и "пророчество" об освобождении Найтмер Мун по истечении установленного Селестией срока, записанное Селестией и подсунутое в книге юной Тваюшке Селестией же - ну никаким образом не пророчество, а признание, что дальше Тваюшке разгребать натворённое Селестией, раз Небесная больше сама не может воспользоваться Элементами Гармонии...
Я таки все равно не увидел связь. И в отношении "косяков" - вопрос спорный, так как там острый дефицит информации относительно истории. Да и в пользу идеализации расставлено. А исходя из принципов оных, за Селестией косяков быть не может априори. В рамках детского сериала, разумеется.
Navk писал(а):(автоопределение)1. Случайно, что именно Селестия (ЕДИНСТВЕННАЯ на тот момент в Эквестрии, знающая, как выглядит центральный процессор Древа Гармонии) оказалась в экзаменационной именно тогда, когда у Твай появилась кьютимарка в виде этого самого процессора-Элемента.
Если учесть, что в момент появления кьютимарки Твалайт чуть все здание не разнесла - не удивительно, что ее заметили. А действия, насколько я помню, происходили в Кантерлоте, где Селестия, собственно, живет, а не только правит.
Navk писал(а):(автоопределение)2. Ну - попадение Книги в копыта Тваюшки столь вовремя в таком случае примем за случайность... Зотя тут - скорее план Селестии и подсовывание нужной инфы нужному пони в нужное время...
Тут обычный рояль в кустах, примененный в рамках детсткого сериала. Не было просто расчета на серьезную предысторию и армии бородатых мужиков с высшим образованием. Ну не было и все тут.
А в рамках сериала подсовывание книги как часть плана - вполне может быть. Тем более, что Селестия очевидно сделала ставку и специально отправила Твалайт в Поннивиль.
[BC]afGun писал(а):хоспадя, зачем же так мелочиться-то? Что бы аж аж до цвета рубашки...
Просто это ставший хрестоматийным киноляп советской эпохи - с красной и белой рубашками, когда герой в одной выходит из квартиры и спускается по лестнице, а в следующем кадре уже во второй выходит из парадного...
[BC]afGun писал(а):Navk писал(а):(автоопределение)Так и "пророчество" об освобождении Найтмер Мун по истечении установленного Селестией срока, записанное Селестией и подсунутое в книге юной Тваюшке Селестией же - ну никаким образом не пророчество, а признание, что дальше Тваюшке разгребать натворённое Селестией, раз Небесная больше сама не может воспользоваться Элементами Гармонии...
Я таки все равно не увидел связь. И в отношении "косяков" - вопрос спорный, так как там острый дефицит информации относительно истории. Да и в пользу идеализации расставлено. А исходя из принципов оных, за Селестией косяков быть не может априори. В рамках детского сериала, разумеется.
Косяки внятные:
1. врага не убили
2. врага не перевоспитали
3. Врага неп изолировали навечно.
Значит - через какое-то время враг обязательно вернётся, всё такой же живой и опасный!
А Элементы Гармонии Селестию уже не слушаются...
Так что надо срочно к назначенному времени освобождения подбирать новых операторов ЭГ!
[BC]afGun писал(а):Navk писал(а):(автоопределение)1. Случайно, что именно Селестия (ЕДИНСТВЕННАЯ на тот момент в Эквестрии, знающая, как выглядит центральный процессор Древа Гармонии) оказалась в экзаменационной именно тогда, когда у Твай появилась кьютимарка в виде этого самого процессора-Элемента.
Если учесть, что в момент появления кьютимарки Твалайт чуть все здание не разнесла - не удивительно, что ее заметили. А действия, насколько я помню, происходили в Кантерлоте, где Селестия, собственно, живет, а не только правит.
Ну - это почему Селестия "заглянула на огонёк", что тоже есмь случайность: "фейерверка магии" могло и не быть такого явного...
А вот как офигела заглянувшая Селестия, узрев у малолетки кьюти в виде ЦП Древа Гармонии - можем только представлять и похихикивать...
[BC]afGun писал(а):Navk писал(а):(автоопределение)2. Ну - попадение Книги в копыта Тваюшки столь вовремя в таком случае примем за случайность... Зотя тут - скорее план Селестии и подсовывание нужной инфы нужному пони в нужное время...
А в рамках сериала подсовывание книги как часть плана - вполне может быть. Тем более, что Селестия очевидно сделала ставку и специально отправила Твалайт в Поннивиль.
Вот об этом и речь.
Так что случайность то, что благодаря куче мелких случайностей Селестия первой увидела кьюти Тваюшки...
А попадание книги в копыта кому надо - хорошо спланированный план Небесной!
Navk писал(а):(автоопределение)Значит - через какое-то время враг обязательно вернётся, всё такой же живой и опасный!
А Элементы Гармонии Селестию уже не слушаются...
Так что надо срочно к назначенному времени освобождения подбирать новых операторов ЭГ!
Но это как раз-таки не является еще признаком чьего-либо косяка. А как же вероятность форс-мажора? Как же сила обстоятельств и просто возможностей того времени? Хех...
Navk писал(а):(автоопределение)Ну - это почему Селестия "заглянула на огонёк", что тоже есмь случайность: "фейерверка магии" могло и не быть такого явного...
Но он был и представлен вполне себе случайностью. По крайней мере, по сравнению с эпично-судьбоносной Деш
Navk писал(а):(автоопределение)А вот как офигела заглянувшая Селестия, узрев у малолетки кьюти в виде ЦП Древа Гармонии - можем только представлять и похихикивать..
Все возможно...
Navk писал(а):(автоопределение)Вот об этом и речь.
Так что случайность то, что благодаря куче мелких случайностей Селестия первой увидела кьюти Тваюшки...
А попадание книги в копыта кому надо - хорошо спланированный план Небесной!
Дык, об этом я и не спорил.
[BC]afGun писал(а):Navk писал(а):(автоопределение)Ну - это почему Селестия "заглянула на огонёк", что тоже есмь случайность: "фейерверка магии" могло и не быть такого явного...
Но он был и представлен вполне себе случайностью.
Итого, по совокупности писем и находящейся в них информации приходим к выводу:
ФАТАЛИЗМ и ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ в мире Эквестрии отсутствуют. По крайней мере - не идут дальше классических причинно-следственных связей.
Происходящее же определяет ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ в совокупности со СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ САМИХ ЖИТЕЛЕЙ ЭКВЕСТРИИ!
И - всё!
Аминь, так сказать...
BUzer писал(а):Ferus писал(а):Приведенный в твоем примере терорист обещал нагадить и нагадил. Точка.
Так и там. Сказано, что вернется НН и нагадит - она вернулась и нагадила. Точка.
По такой логике я могу тебе пообещать 1000 рублей, а на деле заплатить 10. Ну а что, обещал же дать денег, вот и дал.
Обобщения не всегда полезны.Ferus писал(а):Да и еще раз повторяю, в MLP нет четкой временной линии и обозначения затрат времени.
Нет там четкого "пол дня". только сжатый сюжет в ограниченное эфирное время.
Там есть вполне конкретное «сегодня»:Rainbow Dash: What's with you and falling off cliffs today?
И это она говорит в конце путешествия о событии, которое случилось в самом его начале.
Кхем... Платят по счетам. Полностью.
Не путай темлое с мягким, а результат их сравнения с пурпурным и колючим.
Запрись дома выкинув часы и заклеив нафиг окна чем-нибудь, да посиди так недельку.
Вряд ли ты сможешь сказать когда был день, а когда ночь.
И чем вообще эта неделя отличалась от очень скучного дня.
Включил свет - вот те день. Выключил - ночь. >_<
Если будет кто подкармливать, то через месяцок заведешь тульпу, а через парочку они размножатся и станешь мнить себя Селестией. >_<
Время штука относительная, его каждый воспринимает по разному.
Спасают только естественное "движение светил" и зацикленные механизмы отсчета равных промежутков, благодаря которым мы как-то договариваемся с окружающими.
А уж в мультике, где все до светил контролируется и старается предсказываться,и не распространены часы - время вообще значит крайне мало.
Подняли солнце - начался новый день. Не подняли солнце - продолжается старый. Один фиг разница.
Пони же счастливые. Счастливые часов не носят.
PS:
Фатализма в Эквестрии не существует... Ага, как же.
ИМЕНА! Они заранее знают каким талантом будет обладать пони!
Это либо фатализм, либо пони таки роботы... ну или как там формулировали эту версию.
...либо авторский прием при выборе имен говорящих.
Собственно по теме: в пределах сансары абсолютной свободы воли не существует. Пони, как и мы, опутаны цепями закона кармы, и лишь Пинки - бодхисаттва.
А фан-сообщество на что? Не клоп-контентом единым!
VIM писал(а):Будь МЛП предназначена другой ЦА, лазейки в детерминированном бытии поняшек дали бы жизнь массе интересных сюжетных ходов.
А фан-сообщество на что? Не клоп-контентом единым!
Ferus писал(а):Буть Сумерке суждено было сумерок стать принцессой рогокрылой с рождения самого, иначе не названа была бы образом данным в вселенной обрисовавшейся.
Ferus
Помимо солнечного, есть ещё и другие циклы — приёма пищи, сна, и так далее. Они собьются, конечно, но уж чтобы отличить сутки от недели их вполне достаточно.
Да и вообще, хорош троллить. Надо было какой-то совсем альтернативный сериал смотреть, чтобы решить, что они там неделю до замка добирались.
Помимо солнечного, есть ещё и другие циклы — приёма пищи, сна, и так далее. Они собьются, конечно, но уж чтобы отличить сутки от недели их вполне достаточно.
Да и вообще, хорош троллить. Надо было какой-то совсем альтернативный сериал смотреть, чтобы решить, что они там неделю до замка добирались.
Поставь эксперимент, а? XD
Не все смогут.
А почему собственно не неделю? Такое длительное путешествие...
Там по карте не особо то близко топать. Иначе какая-то совсем уж крошечная эта Эквестрия получается.
Не все смогут.
А почему собственно не неделю? Такое длительное путешествие...
Там по карте не особо то близко топать. Иначе какая-то совсем уж крошечная эта Эквестрия получается.
Белый крокодил писал(а):А фан-сообщество на что? Не клоп-контентом единым!
Дык плебейский фанон же! Не освящённый корпоративной хасбровской дланью!)))
\Ferus писал(а):Поставь эксперимент, а? XD
Не все смогут.
А почему собственно не неделю? Такое длительное путешествие...
Там по карте не особо то близко топать. Иначе какая-то совсем уж крошечная эта Эквестрия получается.
У меня была теория, что Эквестрия обладает неевклидовой метрикой пространства. Но скорее, это просто мультяшные условности.
NTFS писал(а):У меня была теория, что Эквестрия обладает неевклидовой метрикой пространства. Но скорее, это просто мультяшные условности.
Я всё больше уверен, что Эквестрийская реальность - не полноценный мир, а "отнорок" бытия.
NTFS писал(а):Спойлер
В любой истории есть череда фиксированных событий которые предвещают ее начало, ставят героев в исходное положение перед тем как отпустить их в путь.
Как сказал Гендальф: "В наших силах решать только что делать со временем, что нам отпущено."
То что Твайлайт по великому стечению обстоятельств была выбрана для какой-то великой цели - не значит что все предопределено. М6 ставят в условия, но они сами выбирают свой путь.
Ferus писал(а):Поставь эксперимент, а? XD
Не все смогут.
А почему собственно не неделю? Такое длительное путешествие...
Там по карте не особо то близко топать. Иначе какая-то совсем уж крошечная эта Эквестрия получается.
Тебе надо, ты и ставь.
Не неделю хотя бы потому, что они в других сериях до этого замка ходят как на прогулку (ну если опять же, конечно, смотреть не альтернативный сериал).
Ну и как бы лес с Понивиллем — это ещё не вся Эквестрия.
BUzer писал(а):Не неделю хотя бы потому, что они в других сериях до этого замка ходят как на прогулку (ну если опять же, конечно, смотреть не альтернативный сериал).
Именно!
"Спайк, ложись спать, а то нам завтра надо встать пораньше, чтобы сбегать в Замок Сестёр и продолжить его ремонт!" - не дословно, но в "Пауэр Пони" имеется в наличии.
А в "Кастлмании": "Пчёлок угнали? Кто круче - не выяснили? Ну так мотнём в Замок Сестёр, кто до утра испугается - тот мумак! А кто не испугается - крутой умбарский хоббит!"
Или 4-02: Древо как раз рядом с Замком... И сколько туда-сюда бегать? Это не мультяшные реальности, а Замок просто по соседству...