Сообщения от Navk в теме Фатализм и предопределённость вселенной MLP - да или нет?

BUzer писал(а):Ну смотрите, единственное известное пророчество, что было продиктовано в буквальном виде — о возвращении вечной ночи — так и не сбылось до конца. Найтмэр Мун освободилась, однако наступление вечной ночи было предотвращено. То есть, с пророчествами вполне себе можно бодаться при желании, и никакого фатализма в них нет.

Более того - если подойти с точки зрения формальной логики - это вообще не пророчество.
Смотрите: я ставлю таймер (кухонный) на 21 минуту. И тут же говорю "Через 21 минуту будет звонок таймера"! Ребята - я пророчествую или просто ЗНАЮ, когда это событие произойдёт?!
Селестия САМА отправила сестру на Луну и точно знала о её планах на вечную ночь и о сроках, которые заклинание удержит Луну на спутнике её имени.
Так какое это пророчество, к псам алмазным стриженым?!?!?!
Это ИНФОРМАЦИЯ, что заклинания хватит на 1000 лет, а затем надо будет опять решать, что делать с вернувшейся Найтмер!
Не удивлюсь, если эта инфа, воспринятая Тёмой Вспышкиной как пророчество, была записана собственнокопытно Селестией как напоминание, что через 1000 лет пора будет что-то дальше решать с сестрой... Ну - а потом сама за рутиной дел и позабыла о записи, пока Тваюшка оную не откопала да не прислала по Спайку...

[BC]afGun писал(а):По правде сказать, я еще в третеьм сезоне почувствовал позыв заподозрить неладное, когда самого Дискорда освободили со словами "он нам может пригодиться"

1. Тирек к тому времени уже сбежал из Тартара.
2. Селестия его таки не может поймать или хотя бы обнаружить, что он прячется в руинах её собственного прежнего домика.
3. Логично выпустить и наставить на свою сторону того, кто МОЖЕТ найти, поймать, обезвредить - Дискорда.
А вот если бы в мире МЛП была бы предопределённость - Дискорд не на сторону Тирека перешёл бы и начудил много чего, а принёс бы Селестии Тирека на блюдечке с недостающего у Дэш в гриве цвета каёмочкой!..

Ну, в данном случае инфа про Найтмер - всё же не пророчество, а банальное напоминание, что за тысячу лет старое заклинание успеет выветриться...

Вот если бы кто-то ПРЕДРЁК, НАПРОРОЧЕСТВОВАЛ, что Тирек сбежит "В День, Когда Церберу Погулять Надумается, А Будущая Принцесса Время В Кольцо Завязывать Начнёт На Недельный Срок Заклинание Древним, Старсвирловским" - во-о, это уже ПРОРОЧЕСТВО!!!
Но Селестия, скорее всего, узнала о побеге Тирека благодаря инспекции заключённых Тартара после возвращение Цербера из самоволки, а не из древних туманных текстов...

И вообще пока в МЛП нет пророчеств, есть только ПРЕДСКАЗАНИЯ, и только одна предсказательница - Пинки!

[BC]afGun писал(а):

Navk писал(а):(автоопределение)Это ИНФОРМАЦИЯ, что заклинания хватит на 1000 лет, а затем надо будет опять решать, что делать с вернувшейся Найтмер!
Не удивлюсь, если эта инфа, воспринятая Тёмой Вспышкиной как пророчество, была записана собственнокопытно Селестией как напоминание, что через 1000 лет пора будет что-то дальше решать с сестрой... Ну - а потом сама за рутиной дел и позабыла о записи, пока Тваюшка оную не откопала да не прислала по Спайку...

А если она как раз-таки не позабыла?

Тогда это тем более не пророчество, а она, сама накосячив 1000 лет назад и помня все детали, подряжает теперь ученицу исправить тысячелетней давности косяки учительницы...

[BC]afGun писал(а):

Navk писал(а):(автоопределение)А вот если бы в мире МЛП была бы предопределённость - Дискорд не на сторону Тирека перешёл бы и начудил много чего, а принёс бы Селестии Тирека на блюдечке с недостающего у Дэш в гриве цвета каёмочкой!..

ну, Дискорд, таки не был бы Духом Раздора, если бы вот так запросто "подобрел". Хватит и того, что не учиняет беспорядки масштабов всей планеты.
Только вот я почему-то от него ожидал больше что-нибудь в стиле "они обидели Флаттершай, и за это заплатят" (с). Хотя, может еще не вечер...

Агась! Как ФлаттерХалк за обиженного светлячка заступилась перед Сумасгривной!.. 888-)

[BC]afGun писал(а):

Navk писал(а):(автоопределение)Тогда это тем более не пророчество, а она, сама накосячив 1000 лет назад и помня все детали, подряжает теперь ученицу исправить тысячелетней давности косяки учительницы...

не факт, что именно косяки там были.

Ну - по аналогии с моей киношной практикой. Если я лажану и отсниму актёра в белой рубашке, тогда как во всех других сценах этого эпизода он в красной... а затем заявлю, что при постпродакшне компьютерщику придётся повозиться, перекрашивая в части эпизода рубашку в другой цвет - будет ли это пророчеством или банальной констатацией моего (Селестии) косяка, который затем компьютерщики (М6) будут исправлять?..

Итог - НЕ пророчество. Фатализм и предопределённость не выше, чем в нашем мире. И определяются статистическим распределением вероятностей...

[BC]afGun писал(а):

Navk писал(а):(автоопределение)Как ФлаттерХалк за обиженного светлячка заступилась перед Сумасгривной!..

Дык, друзей-то у Дискорда реально не было. А получив положительный ответ, в сущности, не заслуживая этого, неровен час и привязаться можно. Если друзей немного, то за единственных - сам понимаешь... Зубами и когтями вполне вцепиться может.
Потому и говорю, что может просто еще не вечер.

так и я тут соглашаюсь! Просто прокомментил, что со способностями Дискорда зубами и когтями дело не ограничится... 888-)

ChainRainbow писал(а):

BUzer писал(а):Ну смотрите, единственное известное пророчество

Это не пророчество, это провокация.

ИМЕННО!!!

ChainRainbow писал(а):В случайное прочтение одной из бесчисленных книг точно в нужный момент я не верю. Селестия ясно видит знаки, предваряющие возвращение NMM, подбрасывает ЭГ в разрушенный замок, подкладывает ТС нужную книжку, отсылает свою ученицу (одну из учениц) поближе к замку с советом явно провоцирующим определенное развитие событий, а потом и сама направляется в след за ней, чтобы контролировать ситуацию.
Это план, брат-поняш.

Заговор! Это хитрый и хорошо продуманный заговор...
888-)

ChainRainbow писал(а):Но ты упустил совершенно очевидно не-случайный соник-рэйнбум, связывающий M6 в прошлом и забытый(?) всеми остальными.

А вот и не упустил!
Просто этот факт - последний гвоздь в гроб идеи предопределённости!
Смотрите сами - Рэйнбоу Бум есть.
Он связывает всю шестёрку (а возможно - И НЕ ТОЛЬКО ИХ!!!)
Но при этом и Селестия ни при чём - в этот момент она как раз на экзамене Тваюшки!),
и пророчества про "Пони Радужного Удара" в Эквестрии не наблюдается!

Всё! Великолепная СЛУЧАЙНОСТЬ! Дискорд доволен. Селестия смеётся и ест тортик. Адепты фатализма плачут и рвут волосья на своих кьютимарках!..

[BC]afGun писал(а):

Navk писал(а):(автоопределение)Ну - по аналогии с моей киношной практикой. Если я лажану и отсниму актёра в белой рубашке, тогда как во всех других сценах этого эпизода он в красной... а затем заявлю, что при постпродакшне компьютерщику придётся повозиться, перекрашивая в части эпизода рубашку в другой цвет - будет ли это пророчеством или банальной констатацией моего (Селестии) косяка, который затем компьютерщики (М6) будут исправлять?..

Извини, но я нифига щас не понял о_О

Проще и грубее: если я как режиссёр накосячил, не заметив, что герой не в том костюме на площадке, а затем я же и говорю, что теперь этот ляп будут исправлять компьютерщики, перекрашивая в каждом кадре костюм в нужный цвет - то это я не пророчествую, что у компьютерщиков студии появится лишняя работа, а просто констатирую факт, что именно они будут разгребать последствия моей ошибки.
Так и "пророчество" об освобождении Найтмер Мун по истечении установленного Селестией срока, записанное Селестией и подсунутое в книге юной Тваюшке Селестией же - ну никаким образом не пророчество, а признание, что дальше Тваюшке разгребать натворённое Селестией, раз Небесная больше сама не может воспользоваться Элементами Гармонии...

Случайностей в этой истории - одна или две.
Если не Селестия подсунула книгу Тваюшке - то две:
1. Случайно, что именно Селестия (ЕДИНСТВЕННАЯ на тот момент в Эквестрии, знающая, как выглядит центральный процессор Древа Гармонии) оказалась в экзаменационной именно тогда, когда у Твай появилась кьютимарка в виде этого самого процессора-Элемента.
2. Ну - попадение Книги в копыта Тваюшки столь вовремя в таком случае примем за случайность... Зотя тут - скорее план Селестии и подсовывание нужной инфы нужному пони в нужное время...

[BC]afGun писал(а):хоспадя, зачем же так мелочиться-то? Что бы аж аж до цвета рубашки...

Просто это ставший хрестоматийным киноляп советской эпохи - с красной и белой рубашками, когда герой в одной выходит из квартиры и спускается по лестнице, а в следующем кадре уже во второй выходит из парадного...

[BC]afGun писал(а):

Navk писал(а):(автоопределение)Так и "пророчество" об освобождении Найтмер Мун по истечении установленного Селестией срока, записанное Селестией и подсунутое в книге юной Тваюшке Селестией же - ну никаким образом не пророчество, а признание, что дальше Тваюшке разгребать натворённое Селестией, раз Небесная больше сама не может воспользоваться Элементами Гармонии...

Я таки все равно не увидел связь. И в отношении "косяков" - вопрос спорный, так как там острый дефицит информации относительно истории. Да и в пользу идеализации расставлено. А исходя из принципов оных, за Селестией косяков быть не может априори. В рамках детского сериала, разумеется.

Косяки внятные:
1. врага не убили
2. врага не перевоспитали
3. Врага неп изолировали навечно.

Значит - через какое-то время враг обязательно вернётся, всё такой же живой и опасный!
А Элементы Гармонии Селестию уже не слушаются...
Так что надо срочно к назначенному времени освобождения подбирать новых операторов ЭГ!

[BC]afGun писал(а):

Navk писал(а):(автоопределение)1. Случайно, что именно Селестия (ЕДИНСТВЕННАЯ на тот момент в Эквестрии, знающая, как выглядит центральный процессор Древа Гармонии) оказалась в экзаменационной именно тогда, когда у Твай появилась кьютимарка в виде этого самого процессора-Элемента.

Если учесть, что в момент появления кьютимарки Твалайт чуть все здание не разнесла - не удивительно, что ее заметили. А действия, насколько я помню, происходили в Кантерлоте, где Селестия, собственно, живет, а не только правит.

Ну - это почему Селестия "заглянула на огонёк", что тоже есмь случайность: "фейерверка магии" могло и не быть такого явного...
А вот как офигела заглянувшая Селестия, узрев у малолетки кьюти в виде ЦП Древа Гармонии - можем только представлять и похихикивать...

[BC]afGun писал(а):

Navk писал(а):(автоопределение)2. Ну - попадение Книги в копыта Тваюшки столь вовремя в таком случае примем за случайность... Зотя тут - скорее план Селестии и подсовывание нужной инфы нужному пони в нужное время...

А в рамках сериала подсовывание книги как часть плана - вполне может быть. Тем более, что Селестия очевидно сделала ставку и специально отправила Твалайт в Поннивиль.

Вот об этом и речь.
Так что случайность то, что благодаря куче мелких случайностей Селестия первой увидела кьюти Тваюшки...
А попадание книги в копыта кому надо - хорошо спланированный план Небесной!

[BC]afGun писал(а):

Navk писал(а):(автоопределение)Ну - это почему Селестия "заглянула на огонёк", что тоже есмь случайность: "фейерверка магии" могло и не быть такого явного...

Но он был и представлен вполне себе случайностью.

Итого, по совокупности писем и находящейся в них информации приходим к выводу:
ФАТАЛИЗМ и ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ в мире Эквестрии отсутствуют. По крайней мере - не идут дальше классических причинно-следственных связей.
Происходящее же определяет ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ в совокупности со СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ САМИХ ЖИТЕЛЕЙ ЭКВЕСТРИИ!
И - всё!
Аминь, так сказать...

BUzer писал(а):Не неделю хотя бы потому, что они в других сериях до этого замка ходят как на прогулку (ну если опять же, конечно, смотреть не альтернативный сериал).

Именно!
"Спайк, ложись спать, а то нам завтра надо встать пораньше, чтобы сбегать в Замок Сестёр и продолжить его ремонт!" - не дословно, но в "Пауэр Пони" имеется в наличии.
А в "Кастлмании": "Пчёлок угнали? Кто круче - не выяснили? Ну так мотнём в Замок Сестёр, кто до утра испугается - тот мумак! А кто не испугается - крутой умбарский хоббит!"
Или 4-02: Древо как раз рядом с Замком... И сколько туда-сюда бегать? Это не мультяшные реальности, а Замок просто по соседству...

KHORNE писал(а):а могут быть на грани смерти.

Так именно так и получидлось в битве с Тиреком - оказались на грани смерти. Почти проиграли...
Если бы не Сила Шкатулки и Подсказки Дискорда - совсем хана всей шестёрке настала бы!

А вы говорите - "крутой спецотряд"!.. 888-Ь

Wolfram писал(а):

Generator писал(а):Элементами завладели гораздо раньше событий флешбека (место Элементов - на дереве, никак не в "планетарном механизме" под полом, да об этом и сама Селестия говорила). Насколько раньше - отдельный вопрос, ответ на который сможет дать тот, кто подсчитает промежуток между усмирением Дискорда и "рождением" Найтмер Мун.

Известно, что Дискорд правил до принцесс, потом они откуда-то пришли и заточили его в камень, затем освободили КИ, после чего Луна обратилась в НММ. Между последними двумя событиями прошло немного времени, так как оба были "1000 лет назад". Также мне представляется логичным, что, получив власть в Эквестрии после свержения Дискорда, принцессы довольно быстро решили убрать и Сомбру, т.к. КИ оказывает сильное влияние на Эквестрию.
Поэтому я бы скорее предположил, что промежуток там был довольно маленький, но да, точной информации на этот счёт нет.

Все три события были за 1000 лет до. Потому как Дискорд тоже поминает, что был заточённым в камень тысячу лет.

Так что там если и не недели, то годы. Менее 10 лет получается...

Интересно, что одна крамольная гипотеза поясняет, отчего Элементы сменили хозяев и отчего 1000 лет Селестия ни разу ими не попользовалась...
Сразу говорю - крики "ЕРЕСЬ" от известного оппонента в данном случае логичны и естественны, как пук после мороженного "Грохот дракона". Так что может не утруждаться. Я и сам эту версию не сразу принял...
Итак - предполагаем, что эманация Мрака, коей был одержим Сомбра (имею в виду Найтмер) в момент борьбы за освобождение КИ заразила не только Луну, но и Селестию. НО... Но Селестия добрее, терпимее, да и частица Мрака ей досталась поменьше...
В результате когда Луна уже свихнулась-омрачилась и стала Найтмер Мун - Селестия ещё не перешла грань, хотя и была уже близка к ней, почти у черты Тёмной Стороны Силы...
И когда Найтмер Мун стала стрелять по Селестии из своего роголазера - Селестия схватила Элементы, чтобы с их помощью УБИТЬ Найтмер Мун. Не изгнать на луну, не остановить, а УБИТЬ. Элементы же выслали Луну на луну, и - перестали служить возжелавшей совершить убийство...
Далее - наибольшая ересь эпизода: именно посланные Кризалис рядовые чейнджлинги выжирают из обезумевшей Селестии весь Мрак, которым отравляются и помирают, но Селестия снова становится доброй и неодержимой. Тогда же она клянётся в нужный момент помочь Кризалис (добром за добро) и потому в известном эпизоде "проигрывает" Королеве Роя, чтобы стимулировать настоящую Каденс на удар Любовью для обеспечения едой Роя...
Теперь ересь убывает. Элементы отказываются служить Селестии, ибо она уже пыталась применить их на убийство. Исцеление они за повод сменить своё отношение не считают. В результате Небесная укладывает их в оррери до лучших времён. А затем, увидев у экзаменуемого дошколёнка кьютимарку Центрального Процессора Древа Гармонии и Элементов Гармонии - берёт ей под свою опеку и воспитывает лидером будущего отряда... И передаёт Элементы им известным в 1-01--1-02 способом.
Тогда становится понятно и то, почему Найтмер Мун не пыталась убить М6, а лишь пугала и испытывала: она хотела переманить новую команду операторов Элементов на свою сторону, т.к. тоже не могла пользовать ЭГ сама.
Только Луна в одном ошиблась: лидером - оператором Центрального Процессора - она посчитала не Твай, а Деш. Вот и переманивала её к себе шедоуболтами, тогда как остальных просто пугала, а не вербовала...

SMT5015 писал(а):

Логик писал(а):Элементы не привязаны к конкретной личности и действуют только на пони.

Дискорд был заточён бессрочно, а сдерживающая магия сломалась именно из-за потери связи после изгнания Найтмэр. Или после нахождения элементов М6.

Или Меткоискатели куда мощнее, чем сами думают, и куда важнее в миро-здании Эквестрии!

Логик писал(а):.

Логик писал(а):.

Логик писал(а):.

Логик писал(а):.

Логик писал(а):.

, том следующий...

SMT5015 писал(а):

Navk писал(а):Или Меткоискатели куда мощнее, чем сами думают, и куда важнее в миро-здании Эквестрии!

И человеки и кроссоверы.

1. В нашей с АнгелРипером версии Меткоискатели как раз НЕ мощнее.
2. Мощнее они в обсуждаемом здесь выше постулате.
3. Из всех "кроссоверов" в наших "Меткостирателях" только один - кроссовер. Остальные - КАНОН в мире МЛП! 888-Ь