Зло или Добро?

Начнём с преамбулы, или то что я имею ввиду говоря столь великие слова как Зло и Добро.

Не знаю, замечали ли вы, однако, следуя пути зла, вы можете получать то, что вы хотите. Реализовывать свои фантазии(не мечты, ниже объясню отличие, если не забуду, по моему мнению, конечно же.), делать то, что вы хотите не парясь о последствиях, никаких ограничений - одно из правил зла. Например, Дориан Грей. Он пустился во зло, и прожил не плохую жизнь. По фильму, он даже не переживал о содеяном и благодаря тому, что прыгнул в бездну и продал душу дьяволу, нашёл свою любовь в будущем. Если бы он даже просто постарел прожив жизнь праведника, я сомневаюсь что у него были бы шансы с той девушкой, в которую он влюбился. Книга же тоже ничему не учит. Он просто сошёл с ума в итоге, и можно воспринять это как - "Ты чо помер? СЛАБАК!"(с). Путь зла - путь того, чего мы хотим. Путь реализации всех наших фантазий, какими бы шибанутыми они не были. Дориан Грей отличный пример в этом случае. Однако же, как мы все с вами знаем, путь зла не приводит к счастью. Мы можем получить что угодно, кроме искренней любви, счастья и тому подобного. Что наверное печалит.

Однако теперь рассмотрим путь добра. Я пытался обратится к свету много тысяч раз, и каждый раз это заканчивалось тяготами. И если рассмотреть всех героев пути добра - мы можем придти к выводу, что да, они были счастливы, но какой ценой? Иисус например вообще стал мучеником. Иными словами, Путь Добра - путь праведности. В нём много рамок, много моральных правил, соблюдение кодекса чести, в конце концов. И что мы имеем идя по пути добра? Стремимся к мечте, преодолевая тяготы, ловя жар птицу, даже не журавля, ловя - свою мечту. Если следовать всем правилам и идти к мечте ни смотря ни на что, не поддаваться соблазну Зла(или Тьмы, кому как удобней), мы получаем эту мечту. Но каждый ли из вас готов принимать на себя все эти тяготы?

Однако есть и третий путь. Путь серости, назовём его так. Т.е. путь баланса. Где мы не получаем наших мечт такими, какими хотим их видеть. Мы удовлетворяемся более малым. Но, отметим, границ и правил так же меньше. Мы можем что-то реализовать, но отнюдь не всё, о чём мы желаем. Большинство людей идут именно этим путём. Они не могут реализовать то, что хотят, но счастливы по своему.

Теперь, то к чему я вёл.
Не так давно мне предоставился выбор. Скажем так, появилась девушка, которую я хочу(не в пошлом смысле, а... ну вы поняли.), но она не та, о которой я мечтал. Она представляет все мои фантазии, всё что я представлял в моих эротических снах. Абсолютно всё. Она идеал моих фантазий. Но она ни разу не моя мечта. Моя мечта девушка в роде Эпл Джек, и как мы все понимаем, что бы завоевать подобную девушку, придётся действительно пуститься во все тяжкие. Отметим, что то что я хочу, предоставилось мне именно когда я вновь захотел обратиться во свет, хотя будучи в армии, обещал Тьме(или Злу, кому как удобнее.) что не отвернусь от неё, если она дарует мне то, что я хочу. В армии мне был сон, где пришла чёрная кошечка и сказала "Следуй своим инстинктам, и ты получишь то что хочешь. Не бойся делать то, что побоялся бы в обычной жизни. Делай так, как хочется в первый момент времени." - и это сработало. Я делал так как мне подсказывала интуиция, и соответственно попал в психиатрию, после того как "Постоял за себя табуреткой", скажем так. Идя по пути добра, и здесь я не имею ввиду всепрощение и понимание(подставь левую щеку, когда тебя бьют по правой, это уже перебор, хотя возможно и идеал добра, да.), я имею ввиду, если бы я был сдержанней, если бы подавлял свои инстинкты, я бы отслужил вместо 3 месяцев, все 12 и вернулся "Мужиком" с большой буквы. Т.е., в каком то смысле, я бы получил то, что мне надо. Я бы перестал быть раздолбаем и всё такое. Хотя кто знает? Возможно меня бы прибили там. Но не суть. Суть в том - что Зло подсказало мне выход, следуя пути Зла - я смог получить то, чего страстно желал. Следуя пути добра, можно получить лишь то, что надо. Ну и мечту.

В данном тексте, мечта являет собой не то, что мы хотим. А то как мы себя видим, то, что сделает нас счастливыми. Фантазии же, делают нас счастливыми на время, даруют иллюзию счастья. Я не был против жить в иллюзии никогда. И я действительно следую пути зла. Но я хочу с него сойти, и следовать своей мечте. С другой стороны, меня пугают тяготы и тяжбы, которые мне уготованы на тропе добра.

Господа брони, меня интересуют две вещи:
1) Как бы вы вели себя в обеих вышеизложенных ситуациях моей жизни? Вы бы выбрали свою фантазию, или попытались следовать мечте? Счастье, или его иллюзию?
И соответственно как бы вы вели себя в армии. Последовали бы своим инстинктам и нарушению правил, если бы это помогло вам оттуда выбраться и даровало бы замечательную историю о том "Как вы вшатали деда табуреткой", а так же уважение в кругу быдла. Нет, я конечно знаю что "Перед свиньями бисером не мечут" и всё такое, но мы все живём в мире, в котором преобладает быдло. И путь зла конечно же не сделает быдлом кого-нибудь, при условии, что он сам того не хочет.

2) Какому пути следуете вы? Бывали ли у вас случаи совпадения, на вроде с моими? Эти 2 ситуации лишь часть из моих ситуаций в жизни где я сталкивался с подобным выбором и за редким исключением всегда выбирал путь зла. Возможно на меня подействовали Поняши, и я хочу стать добрым... Но... Это же так слооожно Т_Т

P.S. только не думайте что это хваставство, мне правда нужна помощь. Хотя мою манию величия никто и никуда не убирал, посему я знаю как всё вышеизложенное может выглядеть. Но блин, неужели ни у кого из вас нету мании величия и вы не любите рассказывать свои истории так, что бы они были вашим достоянием? У всех есть истории и у большинства они поинтереснее моих, то что я обращаюсь к вам за помощью, это уже говорит о том, что я признаю ваш авторитет и ваше мнение. По-этому не надо вот подобного вот:
"ТЫ ПРОСТА ХВАСТАИШЬСЯ ТЫ МУДАК В ЖИЗНИ И НИУМЕЕШЬ НИЧЕГО! ТЫ ДАЖЕ НИСМОГ НАРМАЛЬНА АТСЛУЖИТЬ ИБО ТЫ ЧМО ПА ЖИЗНИ ПОНЯЛ ДА!?".
Утрированно конечно, но подобного, пожалуйста... не нужно...
Dezmind
Текст - масло маслянное. Вот. А зачем тебе знать, что бы мы делали? У каждого свой путь. Ты не исключение.
mr.armis
Я не могу определится, интересны мнения и всё такое. Каждый выбирает путь по своему, что плохого в том, что я пытаюсь найти свой путь, благодаря кому-либо ещё?
Dezmind
Ну почему сразу "плохое"? Я это к тому, что думать всё равно будешь сам.
mr.armis
Конечно сам. Но я даже не могу толком мысль ухватить, что бы её думать. У меня какая то... Апатия/Паника. Чёрт знает...
Dezmind
Любезнейший, вы загоняете себя в ненужные рамки. Добро и зло - чистая абстракция. Есть правила, мораль, которой следует каждый человек. У каждого она своя, соответственно, то, что вы тут называете злом, может не являться им для другого. Даже для вас оно является таковым лишь потому, что вы так решили.
Haze
Тем не менее вопроса мне это решить не помогает. Отказаться от мечты в пользу исполнения фантазии, или ждать исполнения мечты?)
Dezmind
Вспомнил пословицу "Корень учения горек, да плод его сладок". Больше расскажу, когда приду домой.
NFSFirefly (aka SonicZR1)
Послесходочное настроение располагает пословоблудить и подушеизливать. Не буду себе отказывать.
Надеюсь, изложил достаточно читабельно и наведу на новые мысли. Хотя, перефразируя не помню уже кого, "Из больного психолога помощник тот ещё."
Спойлер
Sullen
Почитай Гётевского Фауста, ящитаю.
Флай
Нужен совет? Пожалуйста! Выбирай путь добра. Делай то, что тебе делать тяжелее всего, превозмогай себя. И тогда ты станешь твердым как камень. Злые поступки делают душу слабее ибо помогают только телесным наслаждениям, добрые же заколяют её. Единственно не забывай о том, что гордыня сводит на нет все твои старания и если ты делаешь что-то лишь бы поощрить свое "ЭГО" значит ты зря теряешь свое время.
brothergabriel
Найди себе хороший пример. Желательно человечка, который многого добился, и не важно для какой цели и какими путями, главное следуй хоть каким-то заветам. Ставь цели и добивайся их исполнения. Чем выше цель и чем больше практики, тем лучше, а путь к её достижению... Да какая разница?


Бэмби, спасибо.
Funk
Всем самое-самое сердечное ня, поняши :)
Бемби
brothergabriel писал(а):Нужен совет? Пожалуйста! Выбирай путь добра. Делай то, что тебе делать тяжелее всего, превозмогай себя. И тогда ты станешь твердым как камень. Злые поступки делают душу слабее ибо помогают только телесным наслаждениям, добрые же заколяют её. Единственно не забывай о том, что гордыня сводит на нет все твои старания и если ты делаешь что-то лишь бы поощрить свое "ЭГО" значит ты зря теряешь свое время.

Блин, теперь мне нечего говорить. :(
Поддерживаю данную точку зрения. Ибо о добрых поступках жалеть не будешь, о злых же придётся (да, хочешь-не хочешь, а придётся, по своему опыту знаю) жалеть. Слава среди быдла (как и само быдло) не стоит попадания в "психиатрическую".
Поэтому, всё же лучше следовать за своей мечтой.
Sil-Forty
Брат-поняш, извини за мой французский, но... это чозанах? Поэтому большую часть псто я просто проигнорирую и сосредоточусь на вопросах.

1) Есть девушка, которая тебе очень нравится. Прямо сейчас есть! Вот и бери, пока дают. У нас жениться не обязательно, да и разводов никто не запрещал. Встретишь потом свою Мечту, уйдёшь к ней. Если встретишь, конечно же.

Про армию. Служба в армии для россиянина дело сугубо _добровольное_ ибо возможностей не попадать туда, как законных, так и незаконных, предостаточно. Так что раз уж вляпался, сиди и не рыпайся. Знал же, на что шёл.

2) По вопросу псевдофилосовского мутева имею сказать следующее. Дрейфую по течению жизни, стараясь не причинять вреда другим людям. Судьба у меня такая. Ибо ваистену. Получается неочень, но я не жалуюсь. Никто же не обещал, что будет легко.

Так что бей бабу по... голове, хватай за волосы и тащи в свою пещеру, брат-поняш, а там видно будет.
ChainRainbow
Добро и Зло... Бред это всё. Ну, допустим, мы знаем, что из себя представляет Добро - самопожертвование, всё для других, ничего для себя и так далее, и тому подобное. Зло, по идее, противоположно добру. Тогда почему у нас с этим словом ассоциируется только всякое "воруй, убивай, *** детей"? Это уже САМАЯ-САМАЯ крайняя крайность. Зло, как противоположность Добра, это не что иное, как эгоизм. Да, "банальный" эгоизм. То самое поведение, когда ты с гораздо большей вероятностью сделаешь что-то для себя, для человека, которого ты знаешь всю свою жизнь, который всегда с тобой, в болезни и здравии, и умрёт в один день с тобой (да, я тоже чувствую здесь зачатки шизофрении). Когда ты сам съешь только что купленную булочку, ибо ты немного проголодался, а не отдашь её бомжу, третий месяц питающемуся огрызками с помойки. Когда ты от скуки пойдёшь покатаешься на автобусе, а не пожертвуешь те же 30 рублей сиротам, которых ты и в глаза не видел.
Все эти разговоры про ослабление/закаление души - полнейший бред. Помогай другим, сколько тебе влезет, но многие ли из них помогут тебе? Вряд ли. Да, я понимаю, что мои слова сейчас противоречат философии поняшек, но ведь "не мы такие - жизнь такая". Если б в нашем мире царила такая же атмосфера, как в Эквестрии, тогда да, было бы и приятно, и полезно творить добро. Но, увы, мультфильм так и останется мультфильмом, ему не изменить мир.
Делай всё для исполнения своей мечты, живи так, как тебе хочется, и только тогда ты будешь по-настоящему счастлив.

А вы, говорящие о "закалении" души, ответьте на вопрос: разве ваши стремления хоть чем-то отличаются от самоудовлетворения?
Crevan
не считал верхнее, ибо мало занимательно, но посмотрел на вопрос. Да, отличается. Я уже писал про то, что гордость сводит все старания на нет. Если убрать её и не задумыаться над тем что делаешь(я имею в веду добродела), не возвышать себя над другими то тогда это отличается. Если тешить себя этими мыслями, то разницы естественно нет, такой же способ кайфовать от жизни как и остальные. В этом и главная сложность. Преодолевший это будет счастлив по той простой причине, что перестанет нуждаться в этом самоудовлетворении и победит свои страсти. это не означает жизнь в розовых очках, это означает святость, к которой так многие стремятся, но не могут достич.
Если желаешь позаумствовать на эту тему, найди более убедительные аргументы и вдумывайся в слова. Иначе получается какой-то Отто Дикс :3
brothergabriel
Ну да, ну да. Бомжи и сироты - одно и то же, несомненно. Не мы такие - жизнь такая. Пусть эти сироты растут в детдомах, получают 6 классов образования (6, не 9, если вы вдруг не в курсе), и вываливаются на улицу, почти мгновенно обыдляясь. Не мы ведь такие, жизнь такая. Это всё сраное общество. Уж я-то точно тут ни при чём, я-то живу так, как мне хочется. Страусиная политика =)

Dezmind, извини, ты развёл много пурги о добре, зле, любви, смерти и римских патрициях периода упадка заодно. Про тян вообще не понял, что ты хотел спросить. Про деда - пока не попробуешь, не узнаешь. Есть пара моментов по жизни (да, я думаю, у каждого они есть), против которых буду отбиваться всеми доступными.Так что тут сложно решить. По поводу три месяца против двенадцати - я считаю, что ты свалял дурака, не найдя способа отмазаться от дурки, зато найдя способ туда загреметь. На любой медкомиссии, сам понимаешь, говорить об этом не следует - иначе получение какой-нибудь деланой справки на права или на оружие грозит растянуться на месяцы.

Ладно, фиг с ней, с конкретикой.

Научись получать удовольствие от того, что ты делаешь. Научись выполнять то, за что берёшься, качественно и быстро. Полюби своё дело. И вдруг... а дальше сам увидишь =3

З.Ы. И не вздумай замыкаться в себе!
blacknd
Не задумываться над тем, что делаешь? То есть, не думать о последствиях? Это далеко не лучшая линия поведения. Ты уверен, что помогая человеку, ты не делаешь ему только хуже? Окажешь ты помощь нуждающемуся, ещё кто-нибудь такой же добрый поможет, а человек-то привыкнет. Просто уже не способен будет сделать что-нибудь самостоятельно. Будет сидеть на чужих шеях, а когда окружающим это надоест и они его скинут, обидится на весь мир. Будет вспоминать вас до самой смерти, но не добрыми словами, а проклятиями за то, что "прикормили" пару раз и выбросили обратно в жестокий мир.
Что же до гордости... Без неё, конечно, никуда, но возвышать себя над другими, если имеются в виду ВСЕ, глупо. Над некоторыми - нормально. Да, не все родились с равными шансами на успех, в этом не виноват никто. Мне повезло и я буду пытаться подняться ещё выше, несмотря ни на что. И вполне нормально на этом подъёме немного усмирять гордыню и сотрудничать с сильными. А тянуть за собой слабых - бессмысленно.
Жалею, что я сейчас не дома, не в привычной спокойной обстановке и не могу как следует сформулировать свои мысли. Надеюсь, дискуссия доживёт до вечера.
Crevan
Crevan писал(а):Ты уверен, что помогая человеку, ты не делаешь ему только хуже? Окажешь ты помощь нуждающемуся, ещё кто-нибудь такой же добрый поможет, а человек-то привыкнет. Просто уже не способен будет сделать что-нибудь самостоятельно. Будет сидеть на чужих шеях, а когда окружающим это надоест и они его скинут, обидится на весь мир. Будет вспоминать вас до самой смерти, но не добрыми словами, а проклятиями за то, что "прикормили" пару раз и выбросили обратно в жестокий мир.

Вы уж простите, но над этим я ржал долго и обильно. Это скорее про детей каких-нибудь богатеньких родителей, а не про сирот и нищих, которые уж точно не будут бездумно деньгу тратить, поскольку те знают её цену. Если, конечно, не скатились в пьянство.

Crevan писал(а):А тянуть за собой слабых - бессмысленно.

Опять ты про "садиться на шею". Ну никто не собирается тебе садиться на шею, успокойся. (:
Куча людей помогает нуждающимся: сдают кровь, жертвуют деньги. Причём не за вознаграждение (хотя конечно, есть такие индивидуумы, которые за помощь начинают требовать медаль...). Но это же не значит, что они садят себе на шею тех, кому помогает?
Мой Вам совет: поумерьте своё ЧСВ, батенька. Мало кто знает, как может повернуться судьба: можно ведь в один прекрасный день на помойке проснуться.
Песня в тему от моей любимой группы
Sil-Forty
ох-ох...
Да, страховки от такого "прекрасного дня" нет. Но уж если я и окажусь в такой ситуации (к слову, за три секунды такое не происходит, предпосылки есть всегда), то и выбираться буду сам. Гордость никто не отменял.

А вот история в тему: http://zadolba.li/story/7670
Crevan
Crevan писал(а):Гордость никто не отменял.

Гордость никогда не делала ничего хорошего с людьми.

Crevan писал(а):А вот история в тему: http://zadolba.li/story/7670

Э-хе-хе, опять под одну гребенку... Ну ведь очевидно же, что этим господам помощь НЕ НУЖНА НИ РАЗУ. Но не все же люди настолько чёрствые, не так ли?
Sil-Forty
Хм... Я вот не согласен с тем что гордыня не доводит до добра. Гордый человек, который ставит себя над другими, чаще добивается чего-либо для утверждения того факта, что он выше. Гордость, она разная бывает. Если мы гордимся собой, это ещё далеко не значит, что мы пошлём всех нафиг и никому не поможем, "Я стою выше тебя, я добился, а ты нет. Ты не тру, я человек." - так что-ли?

А про политику тяги слабых за собой, психологи писали тысячи книг, что слабые тянут вас, а не вы тащите их...

Там упомянули что "Ты знал на что шёл", дык вот, не знал. Ко мне пришли господа полицейские и заставили всё подписать, решать что-то было уже поздно, а бронхиальную астму мне неожиданно сняли. Так что... "Ну вы понели"(с)

И вот я несколько иной пример приведу... Есть человек, он по жизни добрый, не гордый. Для счастья ему много не надо. Он держит приют для бездомных(например)... В этом приюте и наркоманы, и просто отчаявшиеся... Соответственно нашему герою, никто не помогает ни с чем и приходится делать всё самому. Большая часть его подопечных просто сидит у него на шее, остальные же получая задатки совести, сваливают и пытаются что-то сделать...
Существует фактический его антипод. Человек который всегда был горделив, шёл по головам своих коллег, добивался своей цели Любым путём. И вот он богат... У него куча денег, но ему всё мало. Он ползёт вверх, дуря таких же как и он снобов, захватывая власть у таких же как и он, иными словами, без него ничего бы не изменилось...
Соответственно что-бы меньше платить налогов, наш человек работает с благотворительностью. Строит приюты для бездомных, сирот, животных... И ему решительно пофигам на них. Однако...

Кто из них делает больше добра?
Dezmind
Dezmind писал(а):И вот я несколько иной пример приведу... Есть человек, он по жизни добрый, не гордый. Для счастья ему много не надо. Он держит приют для бездомных(например)... В этом приюте и наркоманы, и просто отчаявшиеся... Соответственно нашему герою, никто не помогает ни с чем и приходится делать всё самому. Большая часть его подопечных просто сидит у него на шее, остальные же получая задатки совести, сваливают и пытаются что-то сделать...
Существует фактический его антипод. Человек который всегда был горделив, шёл по головам своих коллег, добивался своей цели Любым путём. И вот он богат... У него куча денег, но ему всё мало. Он ползёт вверх, дуря таких же как и он снобов, захватывая власть у таких же как и он, иными словами, без него ничего бы не изменилось...
Соответственно что-бы меньше платить налогов, наш человек работает с благотворительностью. Строит приюты для бездомных, сирот, животных... И ему решительно пофигам на них. Однако...

Кто из них делает больше добра?

Ни тот, ни другой. Один - просто мягкотел, который скоро окажется среди тех, кто сидит у него на шее. Другой же - прорва, который готов и маму родную продать, лишь бы выгоднее. Но я бы плюнул в лицо второму.
Надо же знать золотую середину, господа. Отличать тех, кому нужна помощь и кому не нужна, тоже надо.
Sil-Forty
Sil-Forty писал(а):(автоопределение)Но я бы плюнул в лицо второму.

Плюнешь ты ему в лицо, толкнёшь речь, он одумается, станет честно платить налоги, приюты "вернёт к первоначальному виду", т.е. закроет. И что? Лучше стало? Тебе мотивы важны или результат?
Crevan
Общепринятый факт, что мягкотелость и всепрощаемость, в нашей жизни - розовые очки которые надо снять как можно быстрее. Что такие долго не живут... Это очень печально как-то...
Dezmind
Crevan писал(а):
Sil-Forty писал(а):(автоопределение)Но я бы плюнул в лицо второму.

Плюнешь ты ему в лицо, толкнёшь речь, он одумается, станет честно платить налоги, приюты "вернёт к первоначальному виду", т.е. закроет. И что? Лучше стало? Тебе мотивы важны или результат?

Я бы просто высказал так своё отношению к нему. Буду рад плюнуть в лицо любому такому человеку. (: А изменится он или нет - зависит от него самого.
Sil-Forty
Dezmind
эээ... ты путаешь понятие. Быть слабаком и быть настолько сильным, чтобы унижаться и подставлять щеку под удар, это разные вещи. Подрастешь, поймешь :3. Отмазка слабаков, что делать добрые поступки это легко и бесполезно в нашем обществе. В отличае от чего-то плохого, добро делается безвозмездно, а чтобы оно действительно стало таковым, надо не только его сделать, но и суметь никому об этом не рассказать(ну блять как жэ не похвастаться-то!?), так еще и самому не заплыть жЫром самомнения. Но пока можешь любить слова МРАК, ТЬМА, БЕЗЫСХОДНОСТЬ, ВОРОНЫ и, да, попы тебя обманывают О_О

З.Ы. Теперь про твоих двух людей. Добро делается для души и другие не вправе его измерять. Больше добра делает тот, кто больше прикладывает усилий для того,чтобы его сделать. Гораздо больше добра сделает тот кто шел по головам и трупам, если хоть раз в жизни отдаст что-то действительно важное для себя (а не деньги коих у него куча) это ему зачтется как великое благо, а пока... он отдает ненужные излишки, а значит и получает за это копейки духовности. Равно как и первый, если для него это - норма, не особо в выигрыше от своего дела.
brothergabriel
Ага, годам к 40 пойму наверное... Мне 20, я не настолько ребёнок же)
"Только человек не обременённый совестью может по-настоящему помогать другим"(с) Фрэнки

Чаще, добро не совсем безвозмездное. В нашем мире мы помогаем другим, надеясь что они помогут нам. Или искупаем вину. В любом случае - получаем позитивные эмоции и моральное удовлетворение. Добро делается из Эгоизма. Чаще всего, но не всегда.
Бывает иначе. Ты сделаешь добро человеку, а он от тебя отвернётся. Поскольку иногда, что бы сделать кого-то счастливым, придётся пожертвовать своими обещаниями с ним, его принципами... Иными словами, пожертвовать дружбой, что бы сделать друга счастливым.

Быть сильным что-бы унижаться и подставлять щеку под удар? Это даже звучит смешно. Люди сами делают свой выбор, и когда я приводил в пример Сверх Доброго человека, я имел ввиду что он сделал свой выбор. Он хочет помогать и помогает так, как может. Помогает через Добро, по его мнению. Хотя истинная помощь всегда проходит сквозь зло. В этом мире ничто не бывает бесплатно, за всё нужно платить.

P.S. на P.S., ты рассматриваешь с точки зрения эгоизма. "Он сделает добро только если отдаст что-то ценное", но ведь тем, кому он помог, решительно пофиг на его ценное, и им действительно нужно то, что он им даёт. Без него они могли умереть. Почему по твоему обязательно нужно лишаться того, что тебя воистину важно?
Dezmind
Dezmind писал(а):Хотя истинная помощь всегда проходит сквозь зло.

Прошу поподробнее, ибо не понял.
Sil-Forty
Опять общие слова :\

Быть сильным и подставлять щеку под удар это очень сложно. Это и есть то превозмогание, которое делает человека святым. Сталин вполне мог бы стать святым, если бы стал кланяться каждому встречному, без лицемерия, и извращенной любви к этому делу.
Чаще добро не совсем безвозмезжное и делается ради себя. Чтоб выглядеть круто в своих же собственных глазах или в глазах других. ЭТО ДА! Но я ведь сто раз тебе уже отметил КАК именно надо его делать чтобы оно действительно не проходило через зло и не очернялось впоследствии. Просто внимательно читай мои посты сверху и, пожалуста, не повторяй мои слова другим текстом, ибо мне лень отвечать на то, что я уже отметил ранее. Если тебя ненавидят и презирают это прекрасно. Тебе будет проще если никто не будет благодарить тебя за твое добро. Ты не ослабнешь и не погрязнешь в гордости и самолюбовании. Как ты думаешь какой художник добъется большего: тот кем все лицемерно восхищаются, или тот, над которым издеваются? Второму сложнее и он легко может сломаться, но он и двигаться вперед будет желая достич именно того Великого мастерста (это все аллегория -_- и поэтому прошу не воспринимать слова в прямом смысле и не примерять их ни на ком) также и в добродетели. Так что ты видишь лишь первый случай и говоришь "Фу, добро оно такое же злобное как и зло, только лицемерное", но это не так. Ты просто видишь лишь лицемерное добро и не желаешь видеть истинного
brothergabriel
Давай возьмём опять же простой пример. Есть человек, который хочет есть? Что делать? Дать ему рыбу или дать ему работу? Конечно он не хочет работать, это ведь обычный человек. Тебе придётся вмешаться в его, так сказать, не правильный кодекс, изменить его и дать ему работу. И он будет сыт и ты ему правда поможешь. А накормив его однажды, да, он сядет тебе на шею, как уже 200 раз было сказано. Но ведь этот кодекс, только по твоему не правильный. Человек с самого начала своей жизни рождается свободным, а уже в последствии ему внушается что он должен работать. Возможно для него было образом жизни сидеть на шее у других, и для него это было работой, просто ему это не удавалось.
Иными словами, ты меняешь человека(а менять человека, его понятия и т.п. - всегда зло, ибо это твоё мнение и меняешь ты так, как хочется тебе, даже если ты считаешь это правильным), что бы он стал лучше, по твоему. И он становится лучше.
Самый простой пример, не совсем удачный, но суть я думаю уловить можно.
Dezmind
Dezmind писал(а):а менять человека, его понятия и т.п. - всегда зло, ибо это твоё мнение и меняешь ты так, как хочется тебе, даже если ты считаешь это правильным

Нет. Ты изменил человека в лучшую сторону, а это НИ РАЗУ не зло.
Это то самое, что пытается тебе втереть brothergabriel - человек становится лучше только проходя через трудности.
Sil-Forty
Подставлять щеку под удар, это работает только в том случае, если ты сам себе не дорог. Иными словами, я очень сомневаюсь что кто-либо стерпит когда дорогого ему человека или оскорбляют, или ещё что похуже с ним делают. А ведь может он тоже подставляет щеку под удар.

КАК именно его делать? Отдавая что-то, не надеясь на то что тебе воздастся? А если самое ценное что у тебя есть, это твоя любовь? Но вот в твою любовь влюбился другой человек, а девушка не может выбрать между вами. Нужно ли уступить? Отдать? Не надеясь на то, что тебе воздастся? Или следует за неё бороться? Я опять всё переворачиваю и утрирую, но тем не менее. Даже если ты отдашь что-то, не надеясь на взаимность, ты пройдёшь через зло, в примере выше я полагаю уже это освятил как смог.

В твоём примере, я думаю большего добьётся тот, над кем все лицемерно восхищаются. Ты привёл позицию того, над кем издеваются. У него есть мотив добиваться чего-то, но неужели ты думаешь, что у того, кем восхищаются мотива нет? Он рад своему таланту и продолжает рисовать и рано или поздно, он станет рисовать лучше, он всё равно будет развиваться, а восхищения будут расти. Я полагаю равноценен шанс того, что зазнается тот, кем восхищаются и сломается тот, над кем издеваются.

P.S. Ты изменил человека так, как кажется тебе. По твоему это лучшая сторона. Это твой моральный кодекс, который ты попытался навязать ему. Например, по моему хорошо убивать людей и забирать их деньги. Это тоже по своему работа. Разве это добро? Нет. Но я помог человеку так, как кажется нужным мне. Это опять утрирование, но просто если рассматривать не утрированные примеры их слишком долго придётся разбирать.
Dezmind
1)ты меняешь челоека как тебе хочется это зло? Эмм, я не ПОНИ -_-. Естественно принуждать его к чему-то это зло, но он волен сам делать свой выбор и, ах, еслибы кто-нибудь умел бы менять мировоззрение... Ленивого человека можно оставить и он или умрет или пойдет работать. Можно ему посоветовать работать и если он послушает тебя, то врядли это можно назвать злом. Каждый человек свободен и с рождения впитывает в себя всю информацию из окружающего мира и только он один может сортировать её на нужную и не нужную. А влиять на него... Не обязательно его принуждать. Но и не обязательно с пафосным видом смотреть как он гибнет и не помогать ему. Просто рассматривать следует каждый случай в отдельности ибо одного нищего ты приютишь и он за это поможет тебе по хозяйству, а другого приютишь, а он ночью перережет тебе глотку и заберет все ценное в твоем доме.

2)нет у него мотива. Им УЖЕ все восхищаются. Зачем напрягаться, если все ахают от любого движения его пальца. Он может развиваться, не спорю, но ему это будет ОЧЕНЬ СЛОЖНО делать.

3)возлюби ближнего своего как самого себя. Затертая фаза, но чертовски верная. Если бьют твое лицо, а ты валуев и не отвечаешь, это одно. Если бьют лицо твоей супруги, а ты валуев и не отвечаешь, это другое. Воины являются убийцами, но когда цель войны - защита семей, их причисляют к святым. Помогать другому надо (если ты не в монастыре, а нуждающийся в помощи с другой стороны... но давай не будем затрагивать эту тему ибо слишком долго объяснять все тонкости)

4)в Пост Скриптуме, извини, откровенная чушь. Или перефразируй или сотри её (я навязываю тебе свою точку зрения :3)
brothergabriel
Гм. Встревать в спор не буду - видимо, правило "пока не попробуешь - не узнаешь" сейчас распространилось повсеместно. Не верите в добро - ваше дело, право же. Но тогда не ждите его от других.

Габриэль, ещё раз жму руку. Как выберусь из финансовой жопы - проставлюсь. Уж раз-то в год ты в моих краях наверняка бываешь :D
blacknd
Ох и понаписали же...

Высказывать своё мнение по повод написанного я не будут. Скажу только что я циничная сволочь и для меня важно только то, что касается моих родных и знакомых. На весь остальной мир, на бомжей, бедных, религиозных фанатиков мне глубоко наплевать. Пока это не касается меня и моих знакомых мне до этого глубоко параллельно. Делать добро для «своих» я готов в любое время суток. Дела что-то для неизвестного мне человека я не буду, разве что мне с этого что-то перепадёт. Чужого добра и помощи мне тоже не надо.

А про второю щёку — это вообще самое глупое из всех «философских изречений». Уж простите.
issir
issir писал(а):Ох и понаписали же...

Высказывать своё мнение по повод написанного я не будут. Скажу только что я циничная сволочь и для меня важно только то, что касается моих родных и знакомых. На весь остальной мир, на бомжей, бедных, религиозных фанатиков мне глубоко наплевать. Пока это не касается меня и моих знакомых мне до этого глубоко параллельно. Делать добро для «своих» я готов в любое время суток. Дела что-то для неизвестного мне человека я не буду, разве что мне с этого что-то перепадёт. Чужого добра и помощи мне тоже не надо.

А про второю щёку — это вообще самое глупое из всех «философских изречений». Уж простите.


Вот это я плюсую, полностью соглашаясь с каждым словом.
Crevan
Окей блэк :3 буду в Москве, обязательно напомню ^^

Просто потому что ты не понимаешь всей его глубины иссир? о_О Просто сильнейшие умы человечества спорили над этими словами до посинения, а тут в 21 веке вдруг появился и ты и РАЗ ТАК "ну и глупое же изречение написали -___-!" Ну впринципе это здорово, у меня так язык не поворачивается сказать.
И да, никто не требует чтобы ты помогал незнакомым людям. В первую очередь ты должен спасти самого себя :3 а другими ты сможешь заняться только когда сделаешь эту "мелочь"
brothergabriel
Dezmind писал(а):"Ну вы понели"(с)

Готовиться надо было лучше. Когда человек _не хочет_ куда-то попасть или что-то делать, он идёт на все мыслимые и немыслимые хитрости. Брат-поняш, ты себе руки ноги ломать не стал, в бега не ударился и в суд на военкомат и врачей не подал. А мог! Но решил, что ну его нафиг. Сам, добровольно, милицейские тебе ствол к затылку не приставляли со словами: "Или в армию, или в гроб!"

Альтернативные издержки перевесили страх службы. Бывает.
ChainRainbow
Габриель на твои пунктики:
1) Менять человека как тебе хочется - это зло. У него есть свои моральные устои, но по твоему он нуждается в помощи. Он просит тебя о том, что бы покушать. Он хочет булку хлеба. Но ты берёшь и отправляешь его работать, изменяя так как хочется себе. Это я имел ввиду. По-тому я и сказал что это очень утрированный пример. Однако, как я сказал ранее, более мелкие не ёмкие и не показывают сути того что я имею ввиду.
2) А откуда ты знаешь? В армии у нас был художник, им все восхищались. От того что им восхищаются он начал рисовать портреты, не сказать что у него это офигенно получалось, но им всё равно восхищались и таки он очень быстро начал рисовать довольно дельные портретики. Я знаю его лично. И поверь, сложностей здесь куда как меньше, чем если бы он трясся над каждым движением, стараясь улучшить свою работу, лишь бы её одобрили. Мы ведь не говорим о людям которым пофигу на чужое мнение?
3) Т.е. по твоему, подставляя правую щеку, когда тебя бьют по левой, правильный выход? Это сильная сторона? Жить в страхе? Ведь не отстанут.
4) Перечитал. Не вижу особой чуши, мне нравится то что я там написал. ^_^

2Chain
Я к тому, что я не выбирал. Я знал что отслужить даже 12 месяцев проще, чем бегать, ломать руки-ноги, подавать в суд. Мало к чему привело бы, в основном к отсрочкам. Я стараюсь более-менее трезво смотреть на будущее.
Dezmind
Dezmind писал(а):3) Т.е. по твоему, подставляя правую щеку, когда тебя бьют по левой, правильный выход? Это сильная сторона? Жить в страхе? Ведь не отстанут.

Рукалицо.
Ты так ничего и не понял.
Sil-Forty
Но я стараюсь это понять. Я не могу понять как можно прощать тех, кто причиняет зло тебе или твоей семье. Я себе так же дорог как родные и близкие. В конце концов я не отличаюсь от остальных людей. Почему я должен быть себе менее дорог чем они?
Dezmind
Dezmind писал(а):Я знал что отслужить даже 12 месяцев проще, чем бегать, ломать руки-ноги, подавать в суд.

Что и требовалось доказать. Сам, своей головой решил, что плыть по теченью удобнее, а получилось то, что получилось. Куда тебя теченьем несёт ты _прекрасно_ знал.

И не надо тут про то, что законы такие. Прыгающих с крыш тоже не закон всемирного тяготенья убивает.
ChainRainbow
1)Человек с рождения - пустой сосуд. Ребенок свято верит в то, что ему скажут. А потом этот сосуд заполняет всякая гадость.И то что ты ему скажешь может иметь любой эффект. Я не имею ввиду давление, я имею ввиду совет, не принуждающий к исполнению. Это не зло, или поясни мне, неразумному, в чем это зло заключается, если мировоззрение человека состоит из 99999999 собранных отовсюду картинок, слов и собственных умозаключений из комбинаций этих двух пунктов образовавшихся. Эдакий генератор рандомов.
2)Я уже говорил про то, что это аллегория :\ к чему обсуждать сейчас художников, если я имел ввиду совсем другое. К чему приводить какие-то примеры из армии и т.д. если в на общую картину это никак не влияет?
3)Не жить в страхе, ты опять меня не понял. Ты можешь стереть его в порошок, но терпишь. Приведем пример из тойже Библии: Иисус Хрисос является Богом (по православной тематике, чтобы не задевать чьих-то чувств) и легко может Вызвать Легион Ангелов которые уничтожат и Понтия Пилата и всех стражников, да хоть весь Израиль. Но не в том заключалась его миссия на земле. И он не отступил от неё, дотерпев все свои муки. Это по твоему был страх? Или все-таки сила воли?

P.S. Мне надоело :\ если произойдет еще один виток и мне придется объяснять тоже самое еще раз, то я просто текаю, и ты победишь :3
brothergabriel
1) Именно что состоит из собственных умозаключений. Человек сам решал свою судьбу, сам выбирал свой путь. Если уж обращаться к тому, кем он был в детстве - он был свободным человеком, а потом ему навязали рабство. И воспитание человека это не совет, а именно принуждение к исполнению, иначе он станет избалованным неняшиком.
2) Тем не менее аллегория вполне подходит к реальной жизни. Многие добиваются большего, если ими восхищаются. Зависит от умозаключений человека, опять же, которые менять - зло.
3) Это была глупость. Он мог бы куда большего добиться и принести куда больше добра. В итоге он стал мучеником. Интересная позиция добра.

P.S. победю в чём? о_О
P.S.S. я не знал. Я думал будет проще. Думал стало лучше. Столкнувшись с реальностью лицом к лицу, мы часто меняем свои решения.
Dezmind
1) Сам выбирал путь? То есть маугли по -твоему свободный человек? А то, что даже он получил кучу информации основанной на показании его глаз и других рецепторов, то чему его научили звери т.д. не в счет? Свободный человек это глухонемой коматозник у которого изначально пусто в голове и так там и остается до самой смерти. ВОТ ЭТО ИСТИННАЯ СВОБОДА БЛИН!!! В одной семье один сын вырастает бандитом, а другой благочестивым христианином. Всю жизнь они посещали одну церковь, жили с любящей семьей и делили всю работу поровну, даже гуляли в одной компании. Но один послушал тех, а другой других и вот результат. Никто никого не принуждает воспитывая и давая советы. Делятся своим опытом, только и всего. Одни настойчиво, другие, не очень. Это не зло. А вот если подовляют волю и избивают, то тут уже другое дело
2)Нет. Неудовлетворенность толкает творца на развитие, а не всеобщая слава, раз уж ты решил скатить разговор в это русло. И это я тебе не как "видевший одного парня в армии" скажу, а на основании собственных наблюдений, а также наблюдений тех, с кем я общаюсь. Если бы все дарили бы мне венки из роз за рисование квадратиков(я не про Малевича, упаси Бог, я про простую форму) хер бы я потел бы над своими рисунками в попытке достичь чего-то большего. И цель моя вполне меркантильная и эгоистичная - всеобщая слава и куча воздыхателей :3. А их я за свои квадратики, увы, не получаю.
3)Больше добра? А не ты ли говорил о самостоятельности? Может мне тогда на работе тоже за всех их работу начать делать, чтобы было хорошо? о_О.
brothergabriel
Dezmind писал(а):Он мог бы куда большего добиться и принести куда больше добра.

Как? Вызвав свой легион и разом покарав всех злых в аннал? К нему и так ломились те, кому нужна была помощь.
Насколько я помню, его целью было доказание правильности его учения. И он доказал.

Хотя... давай лучше ты сам почитаешь Библию, окда? Там всё написано.
Sil-Forty
1) От Иисусов до маугли... Одни легенды. Ну ладно. Маугли выбирал сам свой путь в итоге. Даже если ты поместишь двух людей к одинаковым родителям, которые будут прямо одно и тоже ему говорить, и поместишь их в одинаковую обстановку, они всё равно будут различны в итоге. У всех свои желания и стремления. А когда, например, маленьким детям не дают убивать животных, запрещают, это уже принуждение. Необходимое. И если это был бы простой совет, хорошо бы это не было.

2) У каждого свой характер. Многим необходима поддержка и восхищение, нежели критика. Касательно тебя - у тебя есть цель, а именно, по твоим словам, куча воздыхателей и слава, следовательно если ты это получишь - цель достигнута, стремится больше не к чему. Для других возможно цели иные.

3) Я думаю, его не убили бы.

Я не согласен с Иисусом и правильностью его решений. Путь самоистязания, страдания... Это так... Грустно что-ли. По некоторым версиям Иисус не был влюблён в Магдалену, которая пыталась привлечь его внимание, отталкиваясь от его учения. А Ииуда был. Потому кстати и предал.

Библия - это красивая сказка. Не более. Её столько раз переписывали и перевирали, что верить в эту ложь, не очень разумно.
Dezmind
Как я и предупреждал я сваливаю ты победил :3. Бесполезно спорить о чем-то с тем, кто всякий раз использует теже аргументы. "У тебя есть цель, и ты к ней идешь" "вот он свободен и волен выбирать путь" "всех принуждают советами". Ну к чему это все? Я уже давал тебе ответы на все это выше, а ты вместо того, чобы чем то их отбивать контраргументами снова говоришь тоже самое!
P.S. Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок ^_^
brothergabriel