Сообщения от NTFS в теме И всё же магия или технологии?

Antagonist писал(а):А каков надежный критерий, позволяющий отличить магию от чуда?

Повторяемость, воспроизводимость, формализуемость на основе тех или иных понятий. Как-то так.

Antagonist писал(а):

NTFS писал(а):Повторяемость, воспроизводимость, формализуемость на основе тех или иных понятий. Как-то так.

Отлично, и как эти определения работают на примерах:
1) Дискорда
2) Трикси с амулетом

Дискорд может многократно повторить свои действия. Он выполняет их осознанно. Насчет формализуемости - здесь пробел. Мы не знаем магических формул из MLP - видим только свечение рога единорогов или щелчок пальца Дискорда. Наверно, формула мысленная, концентрация внимания.

То же с Трикси - она дважды использовала своих поклонников для демонстрации возрастного заклинания. Твалайт знает "формулу", у нее проблема была только с "мощностью".

Чудо в MLP я лично видел только два раза. Создание M6. И вынос Кризалис с помощью магии любви. Сомневаюсь, что это возможно осознанно повторить, и не уверен, что участники смогут подробно и в деталях рассказать, как это было.

И, как не странно, под мое понимание чуда вполне подходит Пинки с ее чутьем. Формализуемость - нулевая. Осознанная повторяемость - нулевая.

destrier писал(а):А где, вообще, источник волшебства единорогов и аликорнов? В мульте об этом ноль информации. Обычно, в фентезийных мирах, упоминается о каких-либо источниках, а тут совсем глухо. Не может же магия браться неоткуда? Если рог единорога - проводник психоэмоциональной энергии усиливающий её в несколько раз (и позволяющий мыслями двигать предметы, например), то это не есть магия.

ЕМНИП, классическое определение магии - прямое воздействие на мир материальных вещей без материальных или энергетических инструментов. То есть, чисто информационное воздействие - сказал формулу, и лед растаял, без нагрева. Или раскололся, без молотка.

А с источником магии пустовато, да. Для ЦА этот вопрос неинтересен, потому и не раскрывали в принципе.

Antagonist писал(а):То есть конкретный случай применения магии - оказывается чудом? Интересно.

Поясню на другом примере. Лечение аппендицита хирургическим путем - это обычная технология, вероятность запомнить и повторить 99%. А вот реанимация человека спустя минуту после остановки сердца - уже чудо, поскольку нет никаких гарантированных способов повторить и преуспеть - опытный реаниматор действует глубоко интуитивно.

Cyanide Kualus писал(а):С интуицией Пинки все сложно: или существует приемлемое объяснение, или сама Пинки инородна по отношению к Эквестрии.

А альбиносы инородны по отношению к своему виду, ага :-) Обычная магическая мутация, ИМХО. Сознательное управление магией - так и не появилось, а вот "функции обратного вызова" от, условно "магического эфира" - как-то проходят.

Это и поведение Пинки объясняет. В чем-то она выиграла, в чем-то - явно потеряла. Нет, она не "безмозглая", как в той печальной рецензии, но нарушения психики все же есть.

Antagonist писал(а):Реанимация имеет дело со сложной системой факторов, на формализацию которых может банально не быть времени, но разве сам процесс от этого становится чудом? Можно ведь сказать, что если машина заработала от того, что по ней чем-нибудь постучали - это тоже чудо.

Да. Это чудо, ибо необъяснимо и неповторимо со статистически значимой вероятностью. В следующий раз можно весь кулак избить, а машина не заведется.
Нет, мы понимаем, что от стука где-то сдвинулся провод(а), или осыпался оксид между ними, или треснул диффузный слой.... но это на уровне "о, помогло!".

Cyanide Kualus писал(а):

NTFS писал(а):А альбиносы инородны по отношению к своему виду, ага :-) Обычная магическая мутация, ИМХО. Сознательное управление магией - так и не появилось, а вот "функции обратного вызова" от, условно "магического эфира" - как-то проходят.

Проходят, только вот официальной точки зрения нету, в то же время предположение вполне себе логичное. На самом деле таким вещам не нужно давать объяснение. Интуиция Пинки сродни происхождению Тома Бомбадила.

Одичавший майар? Все, умолкаю.

Интуиция Пинки - это ее персональная фишка, введенная в сериал, чтобы слегка "осадить" Твалайт. Как мне кажется.

Antagonist писал(а):

NTFS писал(а):Да. Это чудо, ибо необъяснимо и неповторимо со статистически значимой вероятностью. В следующий раз можно весь кулак избить, а машина не заведется.
Нет, мы понимаем, что от стука где-то сдвинулся провод(а), или осыпался оксид между ними, или треснул диффузный слой.... но это на уровне "о, помогло!".

Какой-то лицемерный подход, в таком случае одно и то же явление может быть или не быть чудом в зависимости от наблюдателя.

Агась. Чудо - понятие субъективное. Зависит от места, времени и наблюдателя. В отличии от технологии (неважно, магической или машинной)

Корин писал(а):Они просто-напросто пустили чистый кислород ей в комнату - а он, как известно, ядовит в 100% концентрации. А как только она закрывалась от кислорода, то дышать становилось слегка... Затруднительно.

Просто для просвещения - кислород не ядовит, никаким боком. Просто при его избытке в крови возникают неприятные эффекты. Нужно меньше дышать, делать 1 вдох на 2-3 обычных.
Астронавты, емнип, как раз чистым кислородом дышат. При давления 0.3 атм.

ChainRainbow писал(а):

NTFS писал(а):Просто для просвещения - кислород не ядовит, никаким боком.

Что, даже жидкий? )) Если заливать кого-нибудь жидким кислородом, конец немного предсказуем...

Думаю, при вдыхании кислорода, нагретого до состояния отрыва электронных оболочек - эффект тоже будет ожидаемым.

Действительно, смертельное вещество.

Но, если не ржать, это допустимое заблуждение. Я даже знаю источник, откуда, скорее всего, почерпнуты знания о вреде чистого кислорода, и этот источник претендует на научность.

Cyanide Kualus писал(а):Психологи основанной на фундаментальной науке технологии не имеют. Психоанализ и прочие стройные "теории" нефальсифицируемы, что автоматически выбивает их из разряда научных.

Тут такая штука... это нефальсифицируемо и ненаучно, но все-таки работает. К примеру, в свое время я очень интересовался теорией переноса свойств вещества через воду. Даже собирал простейшие приборы. На физическом уровне, я не видел никаких изменений. Но гадкая фасоль заметно лучше росла на "заряженной" нитратами водичке, хотя ни хим состав, ни плотность, ни электопроводимость не менялись. Фасоль не знала, что доказательств переноса свойств вещества на воду пока нет :-)

С психоанализом то же самое - научность слабая, но помогает.

Cyanide Kualus писал(а):

NTFS писал(а):(автоопределение)Но гадкая фасоль заметно лучше росла на "заряженной" нитратами водичке, хотя ни хим состав, ни плотность, ни электопроводимость не менялись.

Сколько раз проделывал опыт? Погрешности измерял?

Естественно. Многократно делал опыт, на разных удобрениях и разных мешках бобов. Обработка как положено, с погрешностями, отклонениями и прочим. Растет лучше. Стабильно.
Более того, жена (врач) рассказывала, что в некоторых больницах, в некоторых случаях (когда лучше получить люлей от главврача за мракобесие, чем труп пациента) таким же способом заряжают воду при острой нехватке лекарств, особенно инсулина. И эффект имеется - не 100%, конечно, но все же.

ChainRainbow писал(а):Кстати. Эта, как иё тама, военная наука, она научная или как? Косая атака фальсифицируется или верифицируется? А вертикальный охват? Вот то-то же!

Военная наука - это скорее собирательное название комплекса знаний и навыков. "Наука побеждать", как говорил Александр Васильевич Суворов.

Хотя, с точки зрения проверки теории практикой - таки наука, но часто проваливает (привет, планы Шлиффена и Барбаросса)

Fiacko писал(а):Пойду я пожалуй из этой темы навсегда, пока всякие торсионщики и водо-информатики не начали доказывать существование бога, криме Селестии

Если очень хочешь - проделай опыт сам. Методику могу прислать в личку, попозже. Это же не поиск бозона Хиггса, для которого нужен гигантский коллайдер. Все материалы доступны, даже специальная лаборатория не нужна.

ChainRainbow писал(а):

NTFS писал(а):это скорее собирательное название комплекса знаний и навыков

Ну, звание кандидата военных наук есть, так что официальная позиция в этой стране какбы обозначена, но вот с военными теориями Поппер явно не дружит вообще от слова совсем.

С чего вдруг? Ну лады. Вот теория: "наступление пехотой в чистом поле с голым задом на танки - удачная тактика".
Берем энциклопедию "Войны мира", находим битву, доказывающую противоположное.

Можно и прямой опыт проделать, но для этого надо быть президентом какой-нибудь крупной страны или хотя бы двинувшимся генералом :-)

Athari писал(а):

NTFS писал(а):Если очень хочешь - проделай опыт сам. Методику могу прислать в личку, попозже. Это же не поиск бозона Хиггса, для которого нужен гигантский коллайдер. Все материалы доступны, даже специальная лаборатория не нужна.

Да ты сразу сюда пости, не стесняйся. Мне тоже интересно поглядеть, как можно доказать недоказуемое.

Я делал электромагнитную U-образную катушку, сердечник железный, обмотка медная. Ток от обычной сети, только еще ставил резистор на 2000 Ом, чтобы замыкания не было. Один конец сердечника в воду, другой - в раствор нитратов.
Зарядка примерно в течении суток.
Потом три контрольные группы фасоли - одна поливается чистой водой, другая - раствором нитратов, третья - заряженной нитратами водой. Усе.
Итог всходов - фасоль на воде росла так себе, фасоль на нитратах быстро унд весело, фасоль на заряженной воде - не так хорошо, как на нитратах, но заметно лучше, чем на воде. Повторялось много раз на разных семенах.
Нигде не публиковал за ненадобностью - я делал опыт для себя лично.

Cyanide Kualus писал(а):
NTFS, если ты не соврал, то иди за Нобелевской премией, я серьезно.

Есть мнение, что эти технологии уже активно применяются на производствах, в том или ином виде. Просто об этом никто не кричит - гораздо лучше тихонько зарабатывать, чем доказывать чего-то публично.

Да и потом, для нобелевки нужна теория, а не результат. Это все на уровне ремонта машины с помощью точного удара кулаком в нужное место.

Cyanide Kualus писал(а):Пятый постулат имеет несколько другую природу, как и люба аксиома. Евклидова геометрия строится из некоторых изначально заданных положений, остальные доказываются на их основе, а в физике находят как раз фундамент. Евклидова геометрия в космических масштабах работает хреново, хотя на листе бумаги используется с великой точностью. Военная "наука" по сути близка к той же психологии, то есть является нефальсифицируемой, но имеет практическое значение.

Не потому ли, что и психология, и военное дело имеют отношение к людям - которых нельзя загнать в коллайдер и заставить действовать строго по задуманному плану эксперимента?

Fiacko писал(а):Блин, Селестия свидетель как я не хочу разводить срач и ссориться с кем-то

Ответил в личку.

Cyanide Kualus писал(а):

NTFS писал(а):Не потому ли, что и психология, и военное дело имеют отношение к людям - которых нельзя загнать в коллайдер и заставить действовать строго по задуманному плану эксперимента?

Стохастичность людей и взаимодействий между ними намного выше, ибо системы много сложнее, но это еще не значит, что эти системы невозможно описать.

В западной НФ это платиновая тема - самыми популярными науками будущего становятся всякие общественные науки, получившие матаппарат. Произведений сейчас не назову, но натыкался постоянно. Вроде математической социологии, психологии, всякие "уравнения общественного сознания" и т.д.

Cyanide Kualus писал(а):(автоопределение)Кстати, чтоб тема вернулась в правильное русло: посмотрел на днях документалочку о Толкине, там интересно рассказали про его отношение к технологиям.

Для этого и документалку смотреть не надо :-) у профессора сборкой убердевайсов занимаются исключительно плохие парни, от выведения драконов до создания осадных машин. Единственное, что создали светлые - это Сильмариллы, да и этот "создатель" слетел с катушек.

ChainRainbow писал(а):

Cyanide Kualus писал(а):описать с помощью формальной логики, а предположения можно верифицировать или опровергнуть

Я даже боюсь представить, как это проделать со, скажем, законом Хаббла...

Нужно много времени, много ресурсов и свободное место, чтобы создать новую вселенную. Но критерий Поппера требует "придумать" эксперимент, а не "провести его", я прав?
Хотя, конечно, астрофизика почти вся существует на кончике пера.

ChainRainbow писал(а):

NTFS писал(а):Вроде математической социологии, психологии, всякие "уравнения общественного сознания" и т.д.

Психоистория же азимовская из "Основания".

Не читал, но осуждаю заинтересован

Agent Pink писал(а):

Bariesu писал(а): Комбинация технологий и магий могли-бы окончиться большим кол-вом профитов

Я больше чем уверен, что большинство магов не ограничивались бы в средствах и с радостью использовали бы все доступные технологии, будь у них такая возможность.

Тетя Роулинг с вами несогласна. У нее маги даже банальный пистолет не желают применять.

Agent Pink писал(а):

ChainRainbow писал(а):Гэндальф, кстати, не в тему.

Я картинку с Саруманом занимающимся в кустарных условиях созданием бомбы не нашел -_-

Это ересь из фильма :-) зрелищная, но ересь

Спасибо, будет время, почитаю. У Азимова читал многое, но этот цикл как-то упустил из виду.

malfred писал(а):NTFS, а может дело в проводнике а вовсе не в том, что на другом его конце? Пробовали аналогичный опыт, но без нитратов?

Нет. Эта мысль мне в голову не пришла :-( В общем-то, немного диффузии железа в воду по-любому происходит, но не думаю, что ничтожное количество ионов железа могло ускорить рост фасоли почти до уровня применения удобрений.
Будет время - восстановлю установку да проверю эту гипотезу.