Я, конечно, понимаю, что у нас не лингвистический форум, и что у нас уже есть одна тема про языки, но мне хотелось бы здесь рассказать об одной очень важной и серьёзной проблеме нашего великого и могучего русского языка, которая почти нигде не обсуждается и не критикуется, а именно - проблеме звука [Э] после твёрдых согласных.

Как известно, в современном русском языке буква "Э" пишется, в основном, для обозначения нейотированного звука [э] в начале слов и после гласных в заимствованных словах: экран, эхо, этаж, аэропорт, поэт, дуэль и т.д. После согласных же в корнях слов эта буква используется редко - как правило, в немногих исключениях, созданных с целью избежания омографов и неблагозвучных ассоциаций (мэр, сэр, пэр, мэтр, рэп, рэкет, пленэр и некоторых других). Во всех остальных случаях после твёрдых согласных пишется буква "Е", что полностью противоречит фонологическому принципу русской орфографии - "как пишется, так и произносится". Из-за этого прочтение вслух незнакомых иностранных слов вызывает затруднения: как же в них правильно произнести согласный перед "Е" - твёрдо или мягко? Существует, например, такое слово аллитѐрация (повторение одинаковых или однородных согласных в стихотворении) - почему оно внезапно должно произноситься с твёрдым [ТЭ], в то время как однокоренные литера, литература, транслитерация звучат мягко? А почему слово дѐкор произносится твёрдо, если производное от него декорация - с мягким [ДЕ]? Ну что это за словесный маразм такой???

Многие из вас, наверное, заметили, что некоторые иностранные слова с буквой "Е" после согласных очень часто звучат неправильно. Например, нередко можно услышать: "тэрмин", "шинэль", "брюнэт", "бассэйн", "газэль", "прогрэсс", "конгрэсс", "стратэгия", "аксэссуар", "сэрвис", "рэйтинг", "крэкер" и т.д. - во всех эти словах должен звучать мягкий согласный перед "Е". Иногда во всяких телепередачах и сериалах можно услышать и более экзотические перлы: "гарэм", "Аристотэль", "рэйд", "сэйф", "крэм", "Барсэлона", "кофэ", "консистэнция", "тэррор", "Манчестэр", "экспэрт", "эффэкт", "патэнт", "арэна", "тавэрна", "миссионэр" и прочие. В свою очередь, мягкие согласные вместо нормативных твёрдых часто проскальзывают в словах дѐпо, мистѐр, бутѐрброд, экзѐмпляр, лазѐр, тѐмп, продюсѐр, стѐтоскоп. Но самое печальное то, что за последние несколько десятилетий некоторые иностранные слова изменили своё нормативное произношение, и далеко не всегда в пользу мягких согласных. Такое произошло, например, со словами энѐргия, сѐкс, инѐрция, стрѐсс, сѐссия, цистѐрна, претѐнзия и цитадѐль - ещё полвека назад данные слова почти всегда говорили с мягкими согласными перед "Е", но сегодня даже словари предписывают произносить их твёрдо. Долго ли наш язык будет терпеть все эти "пэрэмэны"???

Все эти затруднения привели к возникновению "персональных говоров" среди народа, когда даже актёры, теле- и радиоведущие произносят заимствования с буквой "Е" строго по-своему. Ну вот за что, например, так обошлись со словом прогресс, существующим в нашем языке ещё с XVIII века??? Сколько десятилетий его произносили мягко, а в последние годы оно всё чаще звучит с твёрдым [РЭ]!!! Например, в культовом армейском кинофильме "ДМБ" была такая фраза: «Движение есть, прогрэсса нет». Или в мультфильме "Шрѐк" Осёл сказал Шрѐку: «Отлично, уже прогрэсс. Лично я не вижу НИКАКИХ оснований произносить это слово через "Э". За что так исковеркали слово брюнет и его женскую форму брюнетка? Вспомните, как в песне Шуфутинского: «Блондинка ли, брюнэтка - всё равно» - или у покойной Жанны Фриске: «Малинки, малинки, брюнэтки и блондинки». Вот если кто мою подругу-освободительницу обзовёт "брюнэткой" - я сразу же это приравняю к другому известному слову на ту же букву. Я уж не говорю про то, во что превратили слово крекер (сорт печенья) - теперь даже в рекламе по ТВ его произносят через "Э", при том, что крэкеры - это взломщики компьютѐрных программ!!! Во время проходившего прошлым летом чемпионата мира по футболу в Бразилии комментаторы ВГТРК Владимир Стогниенко и Роман Трушечкин говорили название государства Нидерланды ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с твёрдым [ДЭ]. А помните тот скандальный ролик, где Леонид Якубович обругал "Аэрофлот" - так вот, он там жаловался на "задержку рэйса". Причём заметьте, что все подобные ненормативные "эканья" почему-то проскальзывают ТОЛЬКО в заимствованных словах - никто ведь не говорит "зэркало", "сэрп", "свирэль", "тэрпэние" или "рассэянный".

Подобные "пэрлы" можно встретить даже в детских мультфильмах. Взять хотя бы официальную локализацию нашего мультсериала "My Little Pony: Дружба — это чудо" - так вот, если помните, в серии "Магическая дуэль" Рарити сказала: «Этот коричневый годится только для аксэссуаров». Ещё в разных сериях имя зебры Зекоры произносилось то с мягким [ЗЕ], то с твёрдым [ЗЭ]. Кстати, что примечательно, в озвучке от "Карусели" название страны Эквестрии, где разворачивается действие мультсериала, почти всегда говорится с мягким [ВЕ], в то время как в любительских озвучках его произносят преимущественно твёрдо. Ещё из "мультяшных" примеров - в первом "Мадагаскаре" жираф Мѐлман, озвученный небезызвестным Александром Цекало, произнёс такую фразу: «Знаешь, ведь это мой первый ректальный тэрмометр». В "Ледниковом периоде 3" Степан Старчиков, озвучивший мамонта Мэнни, допустил целых три ляпа - "мистЕр", "претЕнзия", и "сЭксуальный" (хотя слово сѐкс и должно произноситься с твёрдым [СЭ], производное от него сексуальный - всё же мягко). А в "Смешариках" актёр Сергей Мардарь, озвучивший Кар-Карыча и Совунью (!), допускал такие экзотические перлы, как "сэнсация", "дэпрэссия", "церемониймэйстер", "спортсмэн", "автопортрэт" и даже "конфэты". Вот интересно, являются ли все эти ляпы режиссёрскими задумками или же актёры озвучивают их по своим "персональным" говорам и звукорежиссёры не обращают на них никакого внимания? Вырастут ли наши дети грамотными людьми, смотря такие мультики? Ведь в большинстве детских пособий по фонѐтике практически никак не отражается факт употребления твёрдых согласных перед "Е" и более того, даже пишутся всякие стихи типа "после твёрдых пишем Э, после мягких пишем Е". А какова может быть реакция детей, когда родители им объясняют, что согласные перед "Е" не всегда произносятся мягко, и что буква "Э" после согласных почти не пишется? И это при том, что в последнее время стали модны всякие детские журналы по иностранным мультпроѐктам (в том числе и по нашему МЛП), в которых часто используются новомодные термины и имена с твёрдыми согласными перед "Е".

За последнюю четверть века в нашем языке появился целый ряд новых слов, которые используются в качестве различных технических терминов и не только. Они пока не встречаются ни в одном словаре, а также почти не звучат на ТВ и радио, а посему вычислить их "нормативное" произношение довольно трудно. Ну вот как, например, должны правильно произноситься слова торрент, флейм, квест, мем, тентакль, дорвей, сегвей, дедлайн??? Ни одного из указанных слов нет в словарях на сайте http://www.gramota.ru (кроме орфографического, где произношение не указывается). Вот есть такое слово квест, которым называют побочные логические задания в компьютѐрных играх, а также сам соответствующий игровой жанр. Лично я, сколько знаю это слово (с 2004 года), всегда произносил его с мягким [ВЕ], но когда пару лет назад я посмотрел на YouTube несколько видеопрохождений игры "Far Cry 3" от разных геймеров, они почти всегда произносили его как "квэст". Ну согласитесь, ребята, что через "Э" это слово звучит крайне грубо, дико и некрасиво, во всяком случае как термин, уже вполне прижившийся в русском языке в значении игрового жанра! Как имя собственное оно звучит вполне нормально (вспомните мультсериал "Невероятные приключения Джонни Квѐста"), но как нарицательное - оно, ИМХО, является варварской "вставной челюстью" нашего языка. Возьмите также слово флейм (свободное общение на разные темы). Я на 99% уверен, что очень многие его произнесут с мягким [ЛЕ] - и правильно сделают, потому что согласный звук [Л] в большинстве языков произносится полумягко, а посему почти во всех иностранных словах в русском языке буквосочетание -ЛЕ- также звучит мягко: проблема, филе, лейкоцит, клерк и т.д. Однако в английских заимствованиях (видимо, для подчёркивания некоей "элитности" и современности) этот звук часто произносится твёрдо: плѐер, дисплѐй, лѐйбл, блѐндѐр, слѐнг, флѐш. Поэтому у слова флейм, происходящего от английского flame - "пламя", "нормативным" может также оказаться твёрдый вариант.

Вот, кстати, хотелось бы ещё рассказать о слове флѐш и производном от него разговорном флѐшка. Ну вот почему нельзя было эти слова отнести к исключениям и писать их через "Э"? Ведь согласитесь же, что написание флеш ну никак не смотрится в значении компьютѐрного термина и выглядит откровенно смешно и безлико, да и ассоциируется скорее со звательной формой уменьшительно-ласкательного имени (типа: "Лёш! Саш! Андрюш! Кеш! Флеш!") - как будто Флеша это чьё-то имя. К тому же, такое написание может вызвать путаницу со словом флешь — "полевое укрепление, обращённое вершиной к противнику". Ведь ещё 10 лет назад в Рунѐте было наиболее распространено написание флэш и именно его, как правило, использовали в описаниях всех соответствующих программ и USB-накопителей памяти. Однако сегодня практически везде и во всех значениях используется написание флеш, и даже Яндѐкс при введении запросов через "Э" считает их ошибочными и нередко сам исправляет. Конечно, с одной стороны замена "Э" на "Е" в любых подобных неологизмах производится с целью упрощения правописания, сводя его к общему правилу: "если после согласных слышим Э, то пишем Е". Но упрощает ли такая тѐндѐнция орфоэпию и чтение? Увы, как это ни прискорбно, как раз на второе наши лингвисты не обращают никакого внимания. Как я уже писал выше, почти во всех иностранных словах в русском языке буквосочетание "ЛЕ" произносится мягко, и только в английских заимствованиях оно звучит твёрдо. И раз уж слово флѐш уже утвердилось с написанием через "Е", то почему бы тогда его не произносить с мягким [ЛЕ], по аналогии со словами леди и диксиленд, в которых "Е" тоже на месте английского "A"??? Так или иначе, от слова флѐшка нередко образуют обзывательную форму флѐха - такое употребление, надо отметить, вообще с виду выглядит полным извращением. Но самое поразительное, что такое безилкое написание проскальзывает ДАЖЕ в именах собственных!!! Вот например, есть в МЛП такой персонаж Флэш Сѐнтри, и первую часть его имени очень многие пишут через "Е", что даже Яндѐкс нередко сам исправляет запрос через "Э". А ещё в Москве ежегодно проходит фестиваль мыльных пузырей "Дрим флеш", в названии которого даже на его официальной символике красуется ехидное "Е". И это при том, что в именах собственных на месте английского звука [æ] (который произносится и в слове flash) после согласных в русском языке принято употреблять "Э" (Тэтчер, Мэттью, Брэдли, Сэм и т.д.)!!

Хотелось бы также здесь упомянуть про употребление букв "Э" и "Е" после гортанных согласных - "Г", "К", "Х". Дело в том, что практически во всех заимствованных словах буквосочетания "ГЕ", "КЕ" и "ХЕ" (также, как и "ЛЕ") произносятся мягко: гель, богема, кетчуп, пакет, схема, трахея, херес, Генуя, Кембридж, Хельсинки и т.д. Там, где они произносятся твёрдо, пишется в основном буква "Э" - например, в словах гэг, гэльский, Хэллоуин, тхэквондо, кэш, кэб (правда, последние два слова многие словари требуют писать через "Е", но на практике их всё равно чаще пишут с "Э"). НО! В последнее время наблюдается очень странная тѐндѐнция твёрдого произношения буквосочетания "ХЕ" в словах и фамилиях английского происхождения!!! Например, "Хэндѐрсон" вместо "Хендѐрсон", "Хэпбёрн", "Хэрберт", "хэви-метал", "хэдж", "скинхэд" (по правилам англо-русской транскрипции там везде должно быть "Е"). Это приводит к ошибочному написанию данных слов через "Э". Вот в игре Far Cry 3 есть такой аванпост "Бензоколонка Херманса" - так вот, несколько авторов видеопрохождений на YouTube называли его бензоколонкой "Хэрманса". С чем это свзяано? Неужели во избежание якобы неблагозвучных ассоциаций с совершенно безобидным словом хер, которым доселе называли букву "Х" и крест, а в последние годы оно почему-то вдруг стало нецензурным ругательством??? А помните, в передаче "Каламбур" была такая рубрика "Железный капут", и там постоянно повторяли такую фразу: «Так точно, хэрр майор!» - какой он ещё "хэрр", когда правильно вообще "герр"?!

Надо также отметить, что в очень многих справочных изданиях и редакциях правил русской орфографии прямо говорится о том, что твёрдые согласные перед "Е" (кроме "Ж", "Ш", "Ц") используются ТОЛЬКО в заимствованных словах, а в исконно русских не встречаются ни разу. Но на самом деле, это не совсем так! Почему бы не считать исконно русскими украинские фамилии на -енко (Степаненко, Бондаренко, Дроботенко, Лебеденко и др.)? Ведь почти все они произносятся "через Е", однако немногие из них внезапно всё же звучат твёрдо: Бутѐнко, Войтѐнко, Рудѐнко, Бурдѐнко, а также Стѐценко. Пару лет назад в одном репортаже по ТВ журналистка представилась как "Ольга Костэнко" - согласитесь, что с мягким [ТЕ] эта фамилия звучит куда очевиднее. А почему бы не произносить через "Е" слово дѐйнѐка (и фамилию Дѐйнѐко), сокращение эсѐр, название банка "Менатѐп", а также название поисковой системы Яндѐкс? - это же не заимствования!!! Или как в "Приключениях Буратино" было такое заклинание: "Крѐкс, фѐкс, пѐкс!" - оно ведь тоже придумано А. Н. Толстым и не заимствовано ни из какого языка, а произносят его обычно почему-то через "Э"… Почему бы не говорить мягкое [СЕ] в названиях городов Туапсѐ и Кингисѐпп? - это ведь тоже РУССКИЕ города!!! А учитывая то, что в правилах орфографии написано о том, что буква "Э" после согласных пишется "в некоторых именах собственных", то почему бы все эти фамилии и города не писать через "Э" (например, так пишут фамилию волейболиста Дмитрия Мусэрского)? Впрочем, согласные перед "Е" в иностранных именах собственных - это вообще отдельная история, и о ней я расскажу в другой раз.

И самое обидное то, что в других славянских языках такой откровенной путаницы нету - там все буквы имеют строгое звуковое значение. Например, в украинском языке согласные перед "Е" всегда произносятся твёрдо, а где звучат мягко - пишется буква "Є". В белорусском языке все согласные перед "Е", наоборот, звучат мягко, а где произносятся твёрдо, пишется только буква "Э" (інтэрнэт, тэндэнцыя, кантэнт). Я уж не говорю про всякие польские, чешские и сербские языки, в которых звук [Э] после твёрдых согласных является обыденным даже в исконно славянских словах. Почему же тогда в великом и могучем РУССКОМ языке должна быть такая, как однажды выразилась Masha Event, "ерунда"???

Меня вообще поражает то, что эта очевиднейшая проблема русской орфографии и орфоэпии почти НИГДЕ публично не обсуждается и не критикуется, и никогда серьёзно не обсуждалась ранее. Ни в проѐктах реформ орфографии, ни в научных статьях о проблемах русского языка, ни в лингвистической литературе - нигде и никогда ранее не выдвигалось НИКАКИХ идей по ликвидации данной проблемы. Зато о проблемах буквы "Ё" (которой посвящена даже целая статья в Википедии) и рода слова кофе - выше крыши всяких обсуждений и экспертиз.

И не только лингвисты, но и обычные люди закрывают глаза на данную проблему, как будто между твёрдыми и мягкими согласными перед "Е" вообще нет никакой разницы. Ну разве что маленькие дети громко смеются, когда в их любимом мультфильме говорят "Выпей чай с конфэтами!" или старомодная учительница на школьном уроке произносит "крэм". Ещё русскоговорящие жители Одессы чуть ли не считают матом произношение названия своего города с твёрдым [ДЭ]. Все остальные люди, к сожалению, в 99% случаев обходят данную проблему стороной. Например, в комментах к тому ролику, где Якубович обругал "Аэрофлот", НИКТО не упомянул о том, что всенародно популярный шоумѐн несколько странновато произнёс слово "рейс". А недавно на одном игровом форуме, когда я рассказал про то, как в одной компьютѐрной игре произнесли с твёрдым [РЭ] слово "прогресс", один форумчанин мне ответил: «что, в игре так написано - "прогрэсс"?». Даже в кино и в юмористических программах никто никогда не обыгрывал эту проблему - а было бы прикольно, если в каком-нибудь фильме типа "ДМБ" один солдат сказал бы другому: «Кто тебя так учил говорить - "шинЭль"? Ты же в армии служишь, здесь надо правильно говорить - "шинЕль"!». Короче говоря, кроме автора этих строк, маленьких детей, жителей Одессы, нашей форумчанки Masha Event и авторши вот этой статьи НИКТО не обращает внимания на все эти "крэмы" и "рэйсы".

Да что там лингвисты и обычные люди! Даже энциклопедические пособия не чувствуют разницы между твёрдыми и мягкими согласными перед "Е"!!! Почти НИ В ОДНОЙ энциклопедии, справочном пособии и словаре (за исключением толковых и орфоэпических словарей русского языка), где в заголовке каждой статьи стоит ударение, НИ РАЗУ не указывается нормативное произношение согласных перед "Е"! Ну вот какая энциклопедия или справочник подскажет вам о том, как правильно произносится название республики Кабо-Вѐрдѐ, звезды Дѐнеб или мифологического персонажа Тѐсѐя? Между прочим, последнего спокойно можно произносить с мягкими [ТЕ] и [СЕ] (по аналогии с Персеем) - к чему такие необязательные усложнения в именах собственных, да ещё таких древних??? И даже на Википедии в статьях про фамилии Ангстрѐм, Рѐрих и Пастѐр, которые в языках-оригиналах вообще звучат через "Ё", пишут, что в русском языке у них "устоялось произношение через Е". А ещё говорят, что энциклопедии знают всё…

Поэтому я хочу спросить всех поклонников МЛП, которым небезразлична судьба НАШЕГО с вами русского языка и которые хотят видеть качественную РУССКУЮ озвучку этого мультсериала: как вы относитесь к сабжевой проблеме и как, на ваш взгляд, её можно решить? Я считаю, что нужно ввести в нашу азбуку отдельную букву для обозначения звука [Э] после твёрдых согласных! Предлагаю использовать для этого такой знак: Ѐ ѐ. Эта буква уже давно числится среди символов кириллицы в Юникоде, так почему бы её не ввести в наш алфавит? Её можно сделать необязательной, как и букву "Ё", а назвать её можно, например, "эта" (по аналогии с одноимённой греческой буквой). Допускать в данной позиции написание буквы "Э" (компьютэр, энэргия, фонэтика) я не рекомендую, поскольку отсутствуют какие-либо общепринятые грамматические правила употребления твёрдых и мягких согласных перед "Е" в иностранных словах, и их написания через "Э" ещё больше усложнят наш язык. К тому же, буква "Э" в русском письме всё же обязательна к употреблению, в отличие от "Ё". А с использованием образованной от "Е" новой факультативной буквы такой путаницы возникнуть, ИМХО, не должно.

P.S. Тот самый "сюрприз", обещанный мной вчера в теме о языках, ждите завтра в 21:00 по московскому времени. =)))
Мусоргский
Tammy писал(а):С нетерпением жду тему.

Ты хотел написать "жду сюрприз"?
WallShrabnic писал(а):Наверное, на форуме филологов и лингвистов.

Там я тоже собираюсь свой пост разместить =)))
WallShrabnic писал(а):(автоопределение)И ещё, в посте нет ни упоминания про этимологию слов - в оригинале слово рейс произносится как райс

Нууу, это уже необязательные тонкости - очень многие слова, особенно давно заимствованные, сильно меняют своё произношение. Вот, например, та же "шинель" по-французски произносится как "синиль". А немецкое сочетание "ei", которое должно по-русски передаваться как "ай", очень часто передают ошибочно через Э/Е, но это уже принцип традиции, я полагаю.
Мусоргский
Маша Эвент, а вот лично ты бы поддержала идею введения в русский алфавит буквы "Ѐ"? Лично мне кажется, что это будет куда правильнее и справедливее, чем писать "Э" в словах тѐмп, модѐль, лазѐр и прочих. Потому что никаких формальных правил передачи иностранного [э] через твёрдые и мягкие согласные попросту не существует, и звучание этих слов зависит, скажем так, от "духовной традиции". И если мы начнём писать дэпо или мистэр - очень многие будут негодовать. А букву "Ѐ" можно использвать факультативно, т.е. как писать, так и не писать. Что скажешь?
Мусоргский
Masha Event писал(а):Лично я не поддерживаю. Введение букв для передачи заимствований - это не очень хорошая практика, да и русский уже через это проходил (вспомните фиту, ижицу, кси и пси).

Значит буквы "Ф" и "Э" тоже надо исключить из нашей азбуки - они ведь тоже встречаются почти только в заимствованиях, не так ли?
А фита и ижица уже давно никому не нужны, потому что писались они только в словах греческого происхождения, которые по-русски всё равно произносились через [Ф] и [И]. Так что эти примеры не самые удачные. В случае же с буквой "Ѐ" будет такое же распределение, как в своё время с И/І (первая писалась перед согласными и в конце слов, вторая перед гласными). То бишь, в начале слов и после гласных будет "Э", после согласных - "Ѐ", за рядом несложных исключений.
Masha Event писал(а):(автоопределение)Лучше давайте сделаем универсальные правила.

И какие же, например?
Мусоргский
Masha Event писал(а):Пока не знаю. Думать буду завтра, сейчас не соображаю.

Ну у меня, например, есть небольшой проѐкт правил передачи "Ѐ" и "Е" после согласных в иностранных именах собственных. Правда не знаю, насколько он адѐкватен и лингвистически верен.

Вот в украинском языке есть т.н. "правило девятки" по которому определяется, через какие букву и звук передаётся иностранное [и] - через букву "И" (и соответственно, звук [Ы]) или "І" (и звук [И]). Почему бы подобное правило не сделать и в русском языке для передачи иностранного [э]?
@lek(ey писал(а):Однако тема оказалась несколько интереснее, чем казалось вначале. Вот если бы сюда ещё парочку филологов притащить, тогда разразилась нешуточная полемика..

Ну, по крайней мере, не я один на этом форуме помешан на лингвистике… :-)))
Мусоргский
Thunderstorm писал(а):Во-первых, крэкер, который печенье, и крякер, который интернетов, происходят от одного и того же слова cracker, а значит, и писаться, и произноситься должны одинаково.

А не создаст ли это определённую путаницу? Два слова, которые пишутся и произносятся одинаково, но имеют разные значения. Нет уж, такого среди исконно русских слов достаточно - ключ, лук, мир и т.д.
Thunderstorm писал(а):(автоопределение)Как произносить такое невообразимо важное слово, как THUNDERSTORM?

Я бы произнёс очень просто - Тандѐрсторм.
Thunderstorm писал(а):(автоопределение)2. Е или Э пишется в зависимости от оригинала. Где в оригинале æ, там э (flash, cracker). Где какая-нибудь другая фигня, там е (test, computer). Rainbow Dash будет Рейнбоу Дэш, ибо rain читается как [reɪn].

Значит, надо писать и произносить: "диспэтчер", "бэкон", "спортсмэн", "дисксилэнд", "кэпка" и т.д. Зачем?
К тому же, такая передача возможна только с английского языка. А как с другими будем? Немецким, французским, греческим, латынью…
Мусоргский
BUzer писал(а):А флеш-память (от слова flesh) у меня ассоциируется с каким-нибудь кибердемоном

В точку!!! :-)))
Один такой кибердемон (или киберангел, герр его знает) в далёком 2005 году грозился меня демонтировать, ан всё же струсил, гад эдакий!!! =)))
BUzer писал(а):(автоопределение)Кстати, коли это уж не лингвистический форум, то было бы неплохо пояснять значение терминов, типа «нейотированный».

Нейотированный - это значит "чистый" гласный звук ([а], [о], [у] или [э]), перед которым не стоит [j] (в отличие от "Я", "Ё", "Ю" и "Е", которые в начале слов и после гласных обозначают сочетания звуков [йа], [йо], [йу] и [йэ] соответственно).

Кстати, перечитал щас первые абзацы своего поста, и действительно обнаружил ряд специфических слов. Так что на всякий случай объясню их значения, чтобы лишний раз никто не лез в какую-нибудь Википедию:
Заимствованные слова - это те слова, которые пришли в русский из других языков. Например, экран - от французского écran, эхо - от греческого ἠχώ, этаж - от французского étage и т.д.
Омограф - слово (либо его корень), которое по написанию полностью совпадает с другим. Например, замок - замок, тесто - тѐст, стѐк - стекать и т.д.
Фонологический принцип - принцип, по которому произношение слов по большей части соответствует написанию, за небольшими отступлениями (в отличие от фонѐтического принципа) - например, когда безударное "О" превращается в [А], или когда звонкие согласные оглушаются перед глухими и наоборот.
Нормативное произношение - произношение слова, которое фиксируется большинством официальных словарей русского языка (может отличаться от чаще встречаемого на практике).
Мусоргский
Странно, что с сегодняшней ночи никто в моей теме не отписался =)))
Видимо, кое-кто (не будем произносить его имя вслух) специально хотел, чтобы мой "сюрприз" выпал на 22-й пост =)))



(перенёс "сюрприз" в другой пост)
Мусоргский
А в моей викторине, что, никто не хочет поучаствовать? :-(
Мусоргский
Что ж, дубль два. Перезаливаю свой обещанный сюрприз.

Итак, это небольшой вопрос по данной теме.
Прослушайте вот этот аудиофайл: https://yadi.sk/d/Fc0fP6nFivmTT
Кто первым в этой теме напишет, какие слова я в нём "запикал", получит приз - глобус Эквестрии один ОЧЕНЬ редкий и раритетный материал, пока не скажу какой именно.
Прикольно получилось, согласны???
Мусоргский
Agent Provocateur писал(а):высокопоставленный одессит
мэр с Одессы
мерседесы

МОЛОДЕЦ!!! :-)))

Потому что "Одесса" и "Мерсѐдѐс" по-русски правильно произносятся с мягкими [ДЕ] и [МЕ] соответственно, а в той передаче они звучали твёрдо. (Кстати, Мерсѐдѐс можно смело произносить и с мягким [СЕ]). Понимаю, что та передача выходила на суржике (то бишь смеси русского и мовы), но в других выпусках согласные перед "Е" звучали твёрдо тоже только в заимствованиях (модѐльер, сѐксшоп)

Теперь проверяй личку =)))
Agent Provocateur писал(а):(автоопределение)вообще, запись какая-то бредовая -_-

Ну это же выпуск передачи "Глобус Украины", которая выходила в 2005 году на одесской радиостанции "Просто Радио". :-))) Неужели её знают не все???
Мусоргский
Rava писал(а):Так, для начала: я не поленился прочитать тему, и понял, что вся она сводится к проблеме смягчения согласных перед «е» в русском языке, а не к тому, что написано в заголовке. Звука [е] в языке нет, есть только звук [э], и ты это знаешь, а слышимость «е» зависит лишь от мягкости согласной перед [э]. Но формулировка — мелочь.

Разве я писал что-то про звук [е]? А проблема твёрдых согласных заключается в том, что, во-первых: они в большинстве случаев не отображаются на письме, во-вторых, не существует никаких грамматических правил употребления твёрдых и мягких согласных. Так что заголовок темы вполне нормальный.
Rava писал(а):(автоопределение)
Мусоргский писал(а):как пишется, так и произносится

Это правило действует в некоторых тюркских языках, можно сказать, что и в белорусском, о котором упоминалось, но никак не в русском!

Не следует путать два принципа: ФОНЀТИЧЕСКИЙ (как слышится, так и пишется) и ФОНОЛОГИЧЕСКИЙ (наоборот). Первым принципом как раз пользуются, например, украинский и белорусский языки. В русском же языке есть много отступлений от фонѐтического принципа, о которых я писал в одном из верхних постов. Но поскольку в целом русскоязычные слова звучат также, как и написаны, значит, формулировка "как пишется, так и произносится" волне нормальна.
Rava писал(а):(автоопределение)Заимствованные слова произносятся так же как в языке из которого они были взяты (т.е. почти все твёрдые), за исключением, конечно, тех самых гортанных «Г», «К» и «Х», а так же «Л» и «Р», которые почти всегда смягчаются. Остальные случаи просто запоминаются.

Вот это как раз очень распространённое заблуждение. В большинстве иностранных языков согласные (как перед [э], так и перед другими звуками) произносятся далеко не всегда так, на русские твёрдые. Вот, например, звук [н] - насколько мне известно, в английском и, скажем, в итальянском языках этот звук звучит мягко. Или, допустим, [т] и [д] - в европейских языках звучат совсем не как русские, а чем-то близки по произношению к [ч] и [дж] соответственно.
Rava писал(а):(автоопределение)Насчёт правописания некоторых слов, приведённых тобою в качестве примеров, у меня к тебе вопрос: ты уверен, что такие слова вообще есть в русском языке, и это не просто транслитерации слов иноязычных? По-моему второе.

Ты какие слова имеешь в виду? Если такие, как гэг, кэб, хедж - зайди в Википедию и узнаешь их значения. Такие слова вполне существуют в русском языке.
Rava писал(а):(автоопределение)Насчёт введения новых букв в алфавит, ответ — однозначно нет. Как все, наверное, знают, после революции мы выбросили из алфавита никому не нужные «ѣ» не отличавшуюся от «е», «ѳ» не отличавшуюся от «ф», «ѵ» и «і» не отличавшихся от «и», ну и, конечно, от «ъ» после согласных на конце — не хватало нам ещё к этому возвращаться, цепляя на наш язык новый балласт.

Фигасе сравнение. Кстати, можно ещё вообще исключить из букву "Э" и вместо неё также писать "Ѐ". Вот только вряд ли наш народ быстро к ѐтому привыкнет…
Мусоргский
Rava писал(а):«Проблемы звука [Э] после твёрдых согласных» не существует, есть только его наличие. Вопрос темы:
Как правильно: смягчать или не смягчать?

Вот как раз в этом и заключается проблема данного звука. Стоит ли его смягчать или нет. По-моему, всё вполне логично и очевидно.
Rava писал(а):(автоопределение)Но фонологический принцип в русском языке разве действует? Неужели ты слово «со́лнце» произносишь с [л] (в украинском, например, пишется «сонце»)? Неужели ты слово «проснуться» произносишь через [о] и с [т'с'а]?

Повторяю для особо непонятливых: ФОНОЛОГИЧЕСКИЙ принцип, в отличие от ФОНЀТИЧЕСКОГО, НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ стопроцентно точное произношение каждой буквы, и в некоторых позициях оно может меняться!!! Я уже приводил примеры в одном из предыдущих постов - когда безударное "О" превращается в [А], когда буква "И" после Ж, Ш, Ц произносится как [Ы], и так далее. Это относится и к окончаниям -тся и -ться. То бишь, иначе говоря, согласно фонологическому принципу КАЖДАЯ буква русского алфавита имеет своё звуковое значение в ОПРЕДЕЛЁННЫХ позициях. И только с буквой "Е" в иностранных словах полная ерунда, потому что она в совершенно случайных местах может как произноситься твёрдо, так и нет.
Rava писал(а):(автоопределение)Открыл, посмотрел (правда не знал, что за слова, да и не надо было) и увидел что все они даже не заимствованы, а просто транслитерированы с английского (слово «хедж» даже имеет перевод, если я правильно понял, с английского «hedge» как в данном случае «страхование» или «изгородь»). Я только ещё раз убедился, что в русском языке таких слов нет.

Но даже если таких слов нет, они всё равно присутствуют в различных словарях.
Rava писал(а):(автоопределение)Ты сейчас фактически предлагаешь ввести букву, ничем не отличающуюся от «Э», а это не то, что не сильно — это вообще не отличается от того, от чего мы избавились ещё в 1918 году.

А причём тут буквы, исчезнувшие в 1918 году? Ведь в моём случае употребление этих букв будет иметь самое простое правило: в начале слов и после гласных пишется "Э", после согласных - "Ѐ". Да и вообще эту букву необязательно считать за отдельную.
Если же новую букву не вводить, а вместо этого ввести написание "Э" после согласных, то получится полнй бэспрэдэл. Транслитерация, но аллитэрация; лузер, но лазэр и т.д. Сам посмотри, как откровенно дико и по-уродски выглядят такие написания. Впрочем, иногда даже и произношения - тот же лазѐр можно произносить с мягким [ЗЕ].
Rava писал(а):(автоопределение)Дальше ты предлагаешь упразднить «Э» и назначить на её место «Ѐ», то есть ты просто предлагаешь изменить написание буквы в алфавите. Вопрос: какой в этом вообще будет смысл, если проблема от этого никаким боком не решится?

Самый лучший способ решения данной "проблэмы" - это просто запретить произношение твёрдых согласных там, где пишется "Е". Вот только вряд ли такое решение будет встречено громкими аплодисментами и овациями…
И кстати, до начала XX века именно так и делали - говорили отЕль, фонЕтика, тЕзис. Вон, композитор Модест Петрович Мусоргский переворачивается в гробу, когда его называют МодЭстом, особенно если учесть, что это имя в XIX веке было вполне каноническим. То же самое и с мореплавателем Иваном Фёдоровичем Крузенштерном. При их жизни эти имена всегда произносили мягко, а "отвердели" они только после революции 1917 года…
Мусоргский
Rava писал(а):Ну так бы сразу и сказал. А то «как пишем, так и произносим» — в заблуждение тут всех вводишь.

Ну просто я не знаю точно, как такой принцип называется. Но в любом случае, фонология и фонѐтика - не совсем одно и то же.
Мусоргский писал(а):Думаю, что если я встречу тебя в реальной жизни, то сразу узнаю — ты всегда будешь смягчать согласные перед «е». :)

В словах прогресс, брюнет, дефолт, квест и мем - да, буду. :-)))
Ибо первые четыре через "Э" звучат откровенно дико, а последнее будет путаницей с обращением к замужней женщине в англоязычных странах. =)))
А ещё я иногда люблю постебаться над сабжевой проблемой и откидывать в подобных словах звук [э] в начало слова: эсспрогр, эдфолт, эйнбасс, элтурь, эгстратия, эйтингр и т.д.
Rava писал(а):(автоопределение)Можно вопрос? Почему в качестве новой буквы ты избрал именно «Ѐ» (е с грависом)? Ведь гравис обозначает дополнительное ударение.

Потому что она присутствует в Юникоде среди дополнительных символов кириллицы. И тем более, ни в одном алфавите её нет и никогда не было.
Мусоргский
Ага, не ждали??? А я приготовил ещё один сюрприз, дабы моя тема не пропадала!!!

Итак, вашему вниманию предлагается перечень произношений, которые после моей революции (даже и не спрашивайте меня, что я имею в виду) станут недопустимыми и "нецензурными", а также будут "запикиваться" на ТВ и радио, за исключением случаев, если данные произношения были специальными авторскими задумками:

https://yadi.sk/i/EC7XHq-Fj44RH
Вопросительными знаками (???) помечены спорные варианты произношений (т.е. словари и научно-учебные пособия предписывают говорить в данных словах мягкие согласные перед "Е", но на практике их чаще произносят твёрдо).
Восклицательными знаками (!!!) помечены "вирусные" варианты произношений, т.е. эти слова примерно равномерно звучат и с твёрдыми, и с мягкими согласными перед "Е", но их твёрдые варианты звучат откровенно дико и ничем не обоснованно, поэтому лучше их говорить мягко, дабы никого не запутывать и узаконить единую систему произношений.

Что скажете???
Мусоргский
Rava писал(а):Лучше уж сам обоснуй, почему ты так решил. Пока что да, это вкусовщина, но может ты сможешь всех переубедить?

Пожалуйста. Попробую подробно рассказать о "дикостях" твёрдых произношений каждых слов, которые я пометил восклицательными знаками.

Прогресс - ЛИЧНО я не считаю нормативным произношение этого слова с твёрдым [РЭ] по двум простым причинам. Во-первых, оно достаточно древнее и существует в русском языке уже более двух веков (а тогда все согласные перед "Е" во всех заимствованиях произносили мягко, в том числе и в именах собственных) и об этом я уже писал в стартпосте. А во-вторых, твёрдое произношение данного слова очень легко спутать с "ДнепроГЭС".

Дефолт. Ну тут, думаю, понятно - это слово хоть и предписывают многие словари произносить "через Э", но после известных событий 98-го года в народе массово употребляется мягкий вариант. И вообще начальное де- почти во всех заимствованиях производится мягко, за редкими исключениями (дѐпо, дѐкольтѐ, дѐ-факто/юрѐ) Лично я вообще эту приставку во ВСЕХ словах рекомендую произносить мягко, дабы не запутывать народ.

Грейпфрут. Ну мы же не говорим "пЭрсик" или "апЭльсин". Значит, и грейпфрут должен быть мягким. =)))

Квест - уже писал в стартовом посте.

Хейтѐр и Хендѐрсон - гортанные согласные перед "Е" всегда должны произноситься мягко, какими бы неблагозвучными их не считали.

Флейм - см. стартовый пост.

Качергинѐ, Неменчинѐ, Руснѐ - в литовском языке эти топонимы произносятся с мягким [Н'].
Аналогично по-чешски произносится и имя Здѐнек.
Мусоргский
Блин, опять нажал цитату вместо "Редактировать"!!!
Удалите данный пост, если это нетрудно.
Мусоргский
Rava писал(а):А если правильно произносить через «е», но устоялось через «э», то это дико и необоснованно? Как-то, на мой взгляд, всё слишком субъективно.

Почему, не всегда. Вот возьмём слова сѐссия, цистѐрна и цитадѐль. Их очень многие словари предписывают произносить мягко, но в народе их уже давно почти никто так не произносит. К тому же, эти слова появились в нашем языке не очень давно, где-то в середине прошлого века.
А почему во всех этих спорных словах лучше произносить мягкие согласные - очевидно: для упрощения орфоэпии.
Masha Event писал(а):Таки русский записывается не фонологическим, а фонематическим принципом.
Это так, мимосправочка.

ОК, буду знать. Но для меня фонологический и фонѐматический по сути одно и то же.
Мусоргский
Masha Event писал(а):Коли уж "гипотеза" произносится мягко, так пусть и "гипотетический" будет так же. А то.. вроде бы у нас в корнях нет чередований "е-э".

Не знаю, для меня лично "гипо[т'ит'и]ческий" звучит откровенно смешно и по-обезьяньи. =)))
Masha Event писал(а):(автоопределение)А "купе" принято говорить с [э]. Лучше пусть так остаётся.

А разве я предписывал это слово произносить через "Е"? Я указал в списке только производное от него купейный. И повод его так произносить тоже есть. Дело в том, что в конце заимствованных слов перед "Е" ВСЕГДА произносятся твёрдо не только зубные, но и губные согласные (Б, В, М, П, Ф). Но в середине слов, за исключением отдельных случаев, так делать всё-таки не стоит, поэтому купейный лучше произносить мягко.
Masha Event писал(а):(автоопределение)Слово "лузер" вообще фтопку, лишние англицизмы нинужны и вообще есть аналог. "Неудачник" же!

Как ты же сама и говоришь: "Вкусовщина".
"Плеймейкер". Не знаю, что это такое, но лучше первые два слога передавать-таки через [э]. Однако, может оказаться, что это такое же ненужное заимствование, как и выше, и что его надо в топку.

Просто очень многие спортивные комментаторы произносят это слово с твёрдым [ЛЭ], но с мягким [МЕ], поэтому я и решил узаконить именно такой вариант.
А так я согласен, оно действительно не особо-то нужно. =)))
Masha Event писал(а):(автоопределение)"Прерия" - однозначно мягкое произношение.

Я его пометил сомнительным, потому что я мягкий вариант почти никогда не слышал, хотя словари и предписывают так говорить.
Masha Event писал(а):(автоопределение)"Спидвей" и "хайвей" лучше тоже в топку мягко.

Я вообще не понимаю, к чему эти трудности в произношении согласных перед английским дифтонгом [ei]. Его, кстати, можно считать "проблэмным" оттого, что по правилам англо-русской транскрипции он должен передаваться через "Е", однако произносят перед ним в 9 из 10 случаев твёрдые согласные (в том числе губные и "Л": Мѐйл.ру, фѐйсбук, плѐер) - видимо из-за того, что по-английски все эти слова пишутся через "A", которое передаётся через "Э" на месте звука [æ].
Masha Event писал(а):(автоопределение)"Фрунзэнский" лучше произносить твёрдо. Ибо Фрунзэ.

Опять же вкусовщина. Кстати, странно, что эту фамилию вообще пишут через "Е", ибо по-молдавски (-румынски) она пишется как Frunză, а по правилам транскрипции румынское "Ǎ" должно передаваться через "Э".
Masha Event писал(а):(автоопределение)Слово "хейтер" фтопку.

А как тогда будем произносить адрес известного портала lovehate.ru - "лавхЭйт" или "лавхЕйт"? Думаю, мне не стоит лишний раз говорить, какой из этих вариантов предпишу я. =)))
Masha Event писал(а):(автоопределение)"Герр" - не ясно. Как это слово пишется в немецком вообще?

Herr. А начальное "H" в немецком всегда произносится примерно как украинское "г".
Masha Event писал(а):(автоопределение)"Мерседес" - тут вкусовщина. Я люблю твёрдое, к примеру, произношение.

Почему это вдруг? И кстати, как я уже писал выше, в слове Мерсѐдѐс можно спокойно произносить мягко не только "М", но и "С". К чему такие усложнениях в именах собственных?
Мусоргский
А сейчас я предлагаю вашему вниманию тот самый материал, который я вручил в качестве приза пользователю Agent Provocateur за его победу в моей "игре", которую я проводил в начале прошлой недели.

Я думаю, многие из вас когда-либо слышали о такой популярной советской детской радиопередаче "Радионяня". Так вот, в той самой передаче была рубрика "Весёлая грамматика", в которой её ведущие (Николай Литвинов, Александр Лившиц и Александр Левенбук) в шутливой форме рассказывали о правилах правописания и грамматики русского языка. Вот здесь, например, можно скачать почти все выпуски той рубрики.

Но на самом деле, на CD были выпущены (и, соответственно, выложены в Сети) не совсем все уроки "Весёлой грамматики". Был там один урок, который назывался "Иностранные слова". Его аудиоверсию нигде нельзя найти в Интѐрнѐте, но!!! У вашего покорного слуги (меня то бишь) сохранилась книга "Весёлая грамматика «Радионяни»", выпущенная издательством "Росмэн" в 1997 году. И там приведена стенограмма того самого урока "Иностранные слова", которую я и предлагаю всем вам почитать:

https://yadi.sk/i/D7hPwtsoivrpb
https://yadi.sk/i/rpxniCIsjB5Gz
https://yadi.sk/i/FxoVKaQ2ivs2L
https://yadi.sk/i/xd3V1i1civs33

Думаю, многие из вас, прочитав этот "урок", изрядно посмеются и сразу поймут, почему он не вошёл в аудиоиздание "Весёлой грамматики Радионяни" на CD.

Во-первых, в данном уроке обсуждается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО правописание букв "Э" и "Е" в заимствованных словах. Название же урока ("Иностранные слова") слишком общее, ведь в иностранных словах в русском языке встречаются и другие нестандартные свойства. Например, написание "Ю" после шипящих в словах парашют, брошюра, жюри, а также произношение буквосочетания "ьо" как "ьё" в словах типа почтальон и каньон. Так почему бы не упомянуть в том уроке и про них?;
Во-вторых, внимательно взгляните, какие слова приведены там в качестве примеров, где "должно писаться Е". Рельсы, берет, крем - при том, что в 70-х годах, когда выходила та передача, произношение этих слов с твёрдым [РЭ] уже не считалось литературным. Пресловутые диез и диета, которые, несмотря на многочисленные рекомендации словарей, уже более полувека как никто не произносит без [j]. Джем и центр - надо быть полнейшим идиотом, чтобы не знать, что в иностранных словах эти буквосочетания звучат также, как и в исконно русских. Леди и кепи - вообще без комментариев. Во всех этих словах не только пишется, но и слышится "Е", а урок почему-то только о правописании.
В-третьих, в данном уроке НИЧЕГО не сказано про правописание слова проѐкт, которое уже тогда произносилось через "Э", как и сейчас.
В-четвёртых, ничего не сказано про имена собственные: Улан-Удэ, Тэтчер, Кишинэу, Цзэдун…
И, наконец, в-пятых, этот урок вообще был совершенно необязателен. Потому что не знать о правописании "Е" после твёрдых согласных в заимствованных словах - это… Куда более интересным получился бы урок, в котором рассказывалось бы не о написании, а о правильном произношении согласных перед "Е" в заимствованных словах. Самыми яркими примерами для того периода послужили бы следующие слова: фанера, рельсы, музей, пионер, бассейн, Одесса - очень многие их в то время неправильно произносили через "Э". Впрочем, с другой стороны… всеуважаемый Николай Владимирович Литвинов сам допускал в своих уроках два "пэрла": "пэнснѐ" и "дэфис"

А что об этом "уроке" скажете вы?
Мусоргский
Что ж, раз никто мне не ответил в темах про озвучки 4 сезона и "Радужного Рока" от "Карусели", продублирую-ка я в ТРЕТИЙ раз свой вопрос здесь.



Как вы считаете, являются ли ляпы с неверным произношением согласных перед "Е" в кино и мультфильмах (например, когда Рарити голосом Фроловой ТРИЖДЫ сказала "аксЭссуар") режиссёрскими задумками или же актёры озвучивают их по своим "персональным" говорам и звукорежиссёры не обращают на них никакого внимания?

Знаю одну компьютѐрную игру, в которой слово "бассейн" один персонаж говорил ВСЕГДА мягко, а два других - ВСЕГДА твёрдо.
Мусоргский
Rava писал(а):Насчёт бассейна: чей перевод, или это оригинал?

Это было в игре "Губка Боб Квадратные Штаны". Там в одном из уровней Спанч Боб входит в какую-то древнюю пещеру, и там присутствует Бассейн Осознания. Так вот, сам Губка Боб (его озвучивал Сергей Балабанов) произносит это слово с мягким [СЕ], а исследователь и смотрящий бассейна произносили его твёрдо. Кто озвучил исследователя - я не знаю, а голос смотрящего похож на Владимира Антоника. Перевод игры Руссобитовский.
Мусоргский
Rava писал(а):Да, странно. Переводили не любители, так чего там на это вообще́ внимания не обращают?

Ну так я же уже неоднократно говорил, что наш народ вообще не видит разницы между твёрдыми и мягкими согласными перед "Е". Также, как японцы не видят разницы между звуками [Л] и [Р], немцы - между [З] и [С] перед гласными, а греки - между шипящими и [З], [С], [Ц]. Даже Окей-Гугл, если ему сказать "яндЕкс", "флЕшка" или "злободнЭвный", покажет сами-поняли-какие результаты.
Мусоргский
Кстати, вот ещё по нашей теме.

Надеюсь, все видели, какой "логотип" сегодня повесили на Яндѐксе?
https://yastatic.net/morda-logo/i/cityl ... ogo-ru.png
Мусоргский
Masha Event писал(а):Как говорится, "зрада".

А яка, втім, різниця, запозичене це слово або російське?
Все одно літера "Е" після твердих приголосних стала фактично іконою звірячої російської мови. =)))
-------
Кстати, раз уж я затявкал на мове, вот вам ещё один прикол:
http://www.telekritika.ua/rinok/2015-08-29/110591
Видите, в украинском слово "квест" используется во вполне официальных источниках в значении телевизионного жанра =)))
Мусоргский
Masha Event писал(а):Да ну.. Все эти "квесты", "гелікоптери" и прочее "лишь бы не как у русских" долго не проживут.
Один понь сами русские уже какие-то не русские.

А что вообще в украинском языке обозначают словом "квест"?
Мусоргский
Ребят, ждите, я завтра-послезавтра создам на нашем форуме две очень необычных темы, раз уж в эту кроме Masha Event и Rava никто почти не заходит (ну и вашего покорного слуги, разумеется)…
Мусоргский
Знаете, какое у меня появилось ощущение? Если я эту тему создам на каком-нибудь игровом форуме типа PlayGround или Игромании, мне наверняка кто-нибудь ответит что-то типа:

"Слушай, если тебе не нравится наш язык, вали в свою разваленную Хохляндию другую страну и изучай её язык" - и куча плюсов/лайков/"спасиб" под этим постом. Как считаете, возможно такое?
Мусоргский
Кстати. Завтра в 19:30 по каналу Диснѐй будут показывать мультфильм "Спирит: душа прерий".

Кто будет смотреть - обязательно напишите, как там будут произносить выделенное слово - с твёрдым или с мягким "Р".
Мусоргский
Как я и обещал ещё вчера, создаю небольшое ответвление от моей темы о проблеме звука "Э" после твёрдых согласных в русском языке. И в нём я хотел бы задать форумчанам один вопрос, связанный со словом флѐш.

Как известно, слово флѐш уже устоялось в русском языке с написанием через "Е", но всё-таки ещё раз отмечу, что такое написание выглядит откровенно безликим и смешным. Почему, спросите вы? Во-первых, потому что звук [ЛЕ] во всех нормальных заимствованиях произносится мягко, а во-вторых, такое написание (также как слеш, хеш и особенно кеш) ассоциируется со звательной формой имени Лёша.

Но надо отметить, что такое откровенно дурацкое написание проскальзывает ДАЖЕ в именах собственных!!! Вот например, в МЛП есть такой персонаж Флэш Сѐнтри, и первую часть его имени очень многие пишут через "Е" - и даже если в Яндѐксе его имя написать через "Э", он автоматически его исправит на "Е". А ещё в Москве ежегодно проходит фестиваль мыльных пузырей "Дрим флеш", в названии которого даже на его официальной символике красуется ехидное "Е". И это при том, что в именах собственных на месте английского звука [æ] (который произносится и в слове flash) после согласных в русском языке принято употреблять "Э" (Тэтчер, Мэттью, Брэдли, Сэм и т.д.)!!

Что скажете по этому поводу? Лично мне имя Флеш Сѐнтри и название фестивался "Дрим Флеш" ну никак не читаются. Я более чем уверен, что люди, которые слышат про этих персонажа и фестиваль впервые, произнесут их с мягким [ЛЕ] - и правильно сделают.
Мусоргский
Ну и какой смысл в этом откровенно дурацком объединении? Теперь мой пост никто и не заметит (раз его никто не заметил в "Теме о языках", где я его размещал ещё в июле).
Мусоргский
[BC]afGun писал(а):То есть ты хочешь сказать, что создавал пост ради привлечения к себе внимания?
Смысл в том, что уже есть тесно сопряженная тема с контекстом твоего поста. И на том оффтоп и пререкательства с модерацией советую прекратить.

В таком случае попрошу удалить этот пост и все последующие. Буду считать, что я ничего не писал.
Мусоргский
Rava писал(а):Думаю тему нужно переименовать в «Проблема произношения и написания „Е‟ в русском языке».

Так проблема звука "Э" и заключается в том, что в 99 случаях из 100 он написьме обозначается буквой "Е", а произношение твёрдых и мягких согласных перед "Е" никак не урегулировано. Так что заголовок, ИМХО, вполне корретный.

З.Ы. Кстати, завтра я задам один вопрос по "злободнэвной тэмэ" во Флудилке, надеюсь, его уж точно сюда переносить никто не будет =)))

З.З.Ы. Ну так кто-нибудь посмотрел сегодня по Диснѐю мультик "Спирит: Душа прерий"? Как там произносили слово "прерия"?
Мусоргский
Вспомнил тут одну отечественную компьютѐрную игру, называлась "Приключения кота Парфентия в детстве". В той игре "взрослый" кот по имени Мурз давал маленькому котёнку Парфентию различные советы и учил его жить в незнакомом доме. И там был такой прикол: в одном из первых заданий Мурз (его озвучивал Константин Карасик) попросил Парфентия собрать ему несколько крекеров, и выделенное курсивом слово он произносил через "Е", в то время как Парфентий (а его озвучивала "заезженная" Чебатуркина) ему ответил: "Я сейчас попробую собрать все крэкеры". Значит ли это, что звукорежиссёры подобных игр (впрочем, и не только игр) тоже не видят никакой разницы между твёрдыми и мягкими согласными перед "Е"? Пример с "бассейном" из "Спанч Боба" я уже прводил выше.

Кстати, как-то на Новый год по каналу TiJi показывали кукольный фильм "Крис и Мас". И там тоже один персонаж говорил лазѐр через "Э", а другой - через "Е".

Ещё где-то в конце 90-х (или даже в начале 2000-х) была реклама какого-то средства против насекомых, и там закадровый голос (похожий на Юрия Меншагина, но не уверен) два раза сказал: "крэм и аэрозоль". Получается, что и режиссёрам рекламы положить болт на "злободнэвную тэму"?
Мусоргский
Ребят, сегодня по каналу СТС в 22:00 МСК начинается новый сериал под названием "Квест". Я, конечно, догадываюсь, что на нашем форуме мало кто интересуется отечественными сериалами, но у меня такой вопрос - может кто сегодня его посмотреть и сказать, как там будет произноситься выделенное курсивом слово? Ну то есть, с твёрдым [ВЭ] или мягким. Лично мне твёрдый вариант кажется крайне диким и грубым, о чём я уже писал.
Мусоргский
ELeschev писал(а):Слушай, Мусоргский, меня больше интересует больше вопрос, как правильно ставить ударение: жАлюзи или жалюзИ. Хоть по ПРЯ правильно ударение на И, большинство ставят ударение на А.

Ну дык проблема ударений достаточно распространённая, и обсуждают её довольно часто и повсеместно. А на "злободнэвную тэму" почти никто не обращает внимания, в этом-то и вся соль.
Мусоргский
Обновил свой "расстрэльный" список недопустимых произношений:
https://yadi.sk/i/Ydn98AiJk8W9y

Кстати, знаете, какой я предлагаю способ борьбы с сабжевой проблемой???

Все неправильные произношения через "Э" слов из моего списка я предлагаю приравнивать к мату и "запикивать" на телевидении. Ведь считают же матом русскоязычные жители Одессы название своего города с твёрдым [ДЭ]!!! И чтобы было понятно, какое слово произнёс данный персонаж, в момент "бипа" писать его внизу экрана в квадратных скобках с написанием через "Э". Например, [аксэссуары], [тавэрна], [прогрэссивный].

Ещё можно также переозвучивать такие ляпы специальной программой, которая делает модѐль голоса и производит синтѐзацию речи, т.е. когда пишешь то или иное слово или буквосочетание, и программа его произносит тем голосом, который звучал в исходнике. Ведь есть же такие программы, разве нет?
Мусоргский
ELeschev писал(а):В игре Oni Марина Бакина злоупотребляет буквой Е (бЕта, дисплЕй), хотя перевод был в 2001, кто знает.

Кстати, что примечательно, слово "дисплѐй" почти все слоари и пособия предписывают говорить с мягким [ЛЕ], а твёрдое произношение считают ошибочным. Но всё равно через "Е" никто его почти не говорит.

Кстати, поделитесь наблюдениями: как часто слова "прогресс", "брюнет", "рейтинг", "крекер" и "дефолт" вы слышите с мягкими согласными?
Мусоргский
Masha Event писал(а):У нас в школе в 99.9% случаев произносят твёрдо. Звучит не самым лучшим образом, да...

Что именно произносят?
Masha Event писал(а):(автоопределение)И ещё. Считаю, что нужно правило, согласно которому [э] будет записываться как Ээ всегда. Кроме, правда, же и ше, от которых вряд ли кто-то захочет отказаться.
Иначе мы и дальше будем путать Э и Е, да...

Такое правило надо вводить после гортанных согласных Г, К и Х. Гэг, гэльский, кэш, кэб, сакэна (японское блюдо), тхэквондо, Хуанхэ, Хэллоуин, и, соответственно, хэш, сѐконд-хэнд, хэви-метал, скинхэд. Впрочем, последние два слова можно говорить и с мягким [ХЕ], тем более что скинхерды этого заслужили за то, что угробили моё освобождение в 2007 году, а затем и сами стали запрещены.

А в остальных позициях "Э" после согласных будет выглядеть откровенно нелепо. Ну вот представь себе написания: бизнэс, экспрэсс, энэргия, компьютэр, баннэр, эспандэр… Так дойдёт до того, что первое и последние три слова будут произносить с ударением на последнем слоге. Чем моя буква не устраивает? И не надо только про ять, фиту и ижицу.
Мусоргский
Masha Event писал(а):К слову, буква э тут выглядит неуместной просто потому, что мы так никогда не писали эти слова.

То есть ты предлагаешь все эти слова говорить с мягкими согласными?
Masha Event писал(а):(автоопределение)Буква Ѐ даже больше, чем Э, создаёт впечатление, будто ударение ставят на неё. А если над ней нужно поставить знак ударения, то как это будет выглядеть? Правильно, масло на масле.

Я уже писал, что ударение можно обозначать обычным подчёркиванием. Его будет гораздо легче писать в HTML и на форумах =)))
Masha Event писал(а):(автоопределение)Да и вообще надстрочные/подстрочные/ прочие знаки как-то несвойственны кириллице. Более того, их часто не ставят. И получится так, что Е у нас будет и собой, и Ё, и Ѐ в придачу.

Не вижу в этом ничего плохого.
Masha Event писал(а):(автоопределение)Ещё стоит добавить, что это Ѐ - усложнение и без того сложной русской орфографии, отдельные черты которой берут начало ещё в древнерусском (со всеми вытекающими последствиями).

Ничего не усложнение. Просто можно ввести правило: в начале слов, после гласных и гортанных согласных пишется "Э" (в том числе в словах проэкт, интроэкция, пациэнт, коэффициэнт, спаниэль, интѐрвьюэр, Ситроэн, кэб, хэш, скинхэд, хэви-метал), а после согласных - "Ѐ".
Надо только подумать, а имеет ли в таком случае смысл писать букву "Э" после согласных в словах мэр, сэр, пэр, мэтр, Тэтчер, Бэкон и подобных?

И кстати, Маша, ты не ответила мне на мой предыдущий вопрос:
Мусоргский писал(а):(автоопределение)
Masha Event писал(а):У нас в школе в 99.9% случаев произносят твёрдо. Звучит не самым лучшим образом, да...

Что именно произносят?
Мусоргский
Masha Event писал(а):1. /)_-
Да нет же, я предлагаю их через Э писать...

Зачем? Мы же не белорусы. :-) И такие написания крайне мало кто будет приветствовать.
Masha Event писал(а):(автоопределение)2. Ударения всегда ставились специальным значком, а подчёркиваниями выделяли те части слова, где можно запросто сделать ошибку. Зачем в угоду какому-то там HTMLю ломать многолетние традиции и привычки? Тем более знаки ударения.. Очень удачные, скажем так. Ни с чем не спутать.

Ну хорошо, допустим, обозначение ударения оставим прежним.
А какую тогда букву предлагаешь писать вместо "Ѐ"? См. также мой предыдущий ответ.
Masha Event писал(а):(автоопределение)3. Да, эта путаница с Е, Ё и Ѐ - не есть хорошо. Мы не всегда знаем, когда пишется Е, а когда Ё, а если с таким раскладом дел ещё одну Е-образную букву добавить... Да это будет нечто.

Букву "Ё" я бы вообще заменил на какую-нибудь другую. Например, "Ө".
Masha Event писал(а):(автоопределение)4. Усложнение. Мелкое, конечно, но всё же.
Чем больше самых разных правил, тем больше проблем не то, что для иностранцев, а и для самих русских. Нельзя просто так взять и научиться читать с нашим-то правописанием, в отличие от тех же сербов, у которых трудность могут составить разве только Џ и буквы мягких согласных, да и то вряд ли.
Я не предлагаю, конечно, полностью переходить на "пиши что слышишь, читай что написано". Но и вводить лишние правила тоже не стоит.

Ну так можно вообще убрать из азбуки букву "Э" и заменить на какую-нибудь Е-образную. Вот тебе и упрощение орфографии.
Masha Event писал(а):(автоопределение)5. Я имела в виду все слова, которые ты перечислил.

А какие именно слова из этого списка они обычно говорят?
Мусоргский
Masha Event писал(а):2. Ээ и только Ээ. Серьёзно, что в ней такого плохого? Нормальная канонїчная буква.

Ну, допустим, мы везде после твёрдых согласных будем писать "Э". А как же тогда быть с практической транскрипцией иностранных имён собственных? Ведь написание буквы "Э" после согласных допускают только английская, румынская и некоторые восточноазиатские транскрипции. Все остальные предписывают писать после согласных только "Е", хотя произноситься оно может как твёрдо, так и мягко. Значит, в таком случае придётся вводить правило передачи [э] после согласных в иностранных именах собственных - в каких случаях должно писаться и произноситься "Э", а в каких - "Е". Но ведь даже если ввести такое правило, оно всё равно будет использоваться крайне непоследовательно. Ведь даже футбольные комментаторы на нашем ТВ по-разному произносят фамилии футболистов и названия клубов: Ренэ и Рэнэ, Селтик и Сэлтик, Ребич и Рэбич, Педру и Пэдру, Дебюши и Дэбюши и т.д. Что в таком случае предлагаешь? :-)

Masha Event писал(а):(автоопределение)5. А какая, собственно, разница? Ө_Ө

Они что, обсуждают возможные дэфолты Греции и Украины и какой рэйтинг у (не хочу говорить кого, дабы не лезть в политику)? А также про то, какие в классе очаровательные брюнэтки?

d(is)Record писал(а):Очень неожиданная тема для этого форума.

И не только для этого. :-)))
d(is)Record писал(а):(автоопределение)А как вы считаете надо произносить "changeling" на русском языке?
Писать "ченжлинг"? Или не плодить сущности и заменять их "перевертыши" или "подменыши".

По правилам транскрипции английский звук [æ] после шипящих должен передаваться через "Е".
А буквосочетание "ЧЭ" вообще смотрится как-то нетипично и даже не звучит.
Мусоргский
Уже писал об этом ранее, напишу ещё раз (надеюсь, никто возражать не будет).

Знаете, какой я предлагаю способ борьбы с сабжевой проблемой, чтобы наши лингвисты и академики наконец проснулись и обратили внимание на эту "злободнэвную тэму"???

Во-первых, как я уже говорил, в наш русский алфавит надо включить отдельную букву для обозначения звука [Э] после твёрдых согласных. Можно и не обязательно "Ѐ", но лучше всего любую букву, образованную от "Е", которых полно в Юникоде среди символов латиницы. Почему в этой позиции не стоит писать букву "Э", я уже говорил - отсутствуют какие-либо формальные правила употребления твёрдых и мягких согласных перед "Е" в заимствованных словах, особенно если учесть, что некоторые из них имеют двоякие варианты произношений. К тому же, если мы везде после твёрдых согласных начнём писать "Э", то как же тогда быть с практической транскрипцией? В каких позициях иностранный звук [э] мы будем передавать после согласных через "Э", а в каких - через "Е"? Ведь даже спортивные комментаторы на нашем ТВ по-разному произносят фамилии зарубежных футболистов и прочих спортсменов.

Во-вторых, я предлагаю составить список слов, в которых твёрдые согласные перед "Е" произносить запрещено. И кстати, такой список у меня уже почти готов, посмотреть его можно вот здесь.

И, наконец, в-третьих, все неправильные произношения подобных слов через "Э" я предлагаю приравнивать к мату и "запикивать" на телевидении тем же звуком, которым обычно заменяют т.н. "ненормативную лексику"!!! Вот я даже где-то читал, что некоторые русскоязычные жители Одессы считают матом название своего города с твёрдым [ДЭ] - почему бы и другие подобные произношения не считать нецензурными??? И чтобы было понятно, какое слово было сказано, в момент "пипа" показывать его внизу экрана в квадратных скобках с написанием через "Э". Например: [аксэссуары], [тавэрна], [прогрэссивный]. Вот посмотрите сами, как это будет выглядеть: https://yadi.sk/i/chaPc3CjmeiRv (не знаю как у вас, но у меня почему-то не воспроизводится онлайн, поэтому вам, наверное, придётся нажать "Скачать").

Можно, конечно, и не "запикивать", а просто переозвучивать такие ляпы специальной программой, которая может создать копию чьего-либо голоса. Только вот не знаю, дошёл ли наш "эсспрогр" до таких программ???

З.Ы. Всех с наступившим Новым годом!!! Надеюсь, вам всем понравился мой сюрприз, ссылку на который я привёл два абзаца назад =)))
Мусоргский
Masha Event писал(а):Кстати, раз тема ещё не утонула. Мусоргский, а может вместо этой Е с чёрточкой просто использовать Є? Она и на Э, и на Е похожа сразу.

Зачем??? В украинском же наоборот "Є" обозначает смягчение, а "Е" - твёрдость предыдущего согласного. Зачем в нашем языке делать наоборот???
Если уж вводить в наш алфавит "Є", то её лучше писать наоборот в тех местах, где твёрдый согласный перед "Е" произносить запрещено. Например: тєрмин, шинєль, прогрєсс. И кстати, такую идею выдвигал один участник форума www.lingvoforum.net :-)

И кстати, Маша, лучше бы ты ответила: как тебе мой "сюрприз", который я размещал в своём последнем посте???
Мусоргский
Предлагаю вашему вниманию мой новый креатив собственного сочинения, который я написал ещё на Новый год!!!
Посвящён он одной очень актуальной и злободневной за последний век теме, думаю, сами догадались какой.

Итак, читайте и рыдайте:


Чувствуете? Так-то вот - шинель надевают (на тело), а шинэль - одевают (например, в трусы или колготки :-) )
Мусоргский
Masha Event писал(а):- Ты только на Кубани и в Украине никому не показывай. Съедят вместе с этим списком.

На что ты намекаешь? :-)))
Мусоргский
Masha Event писал(а):На то, что там часто встречается это Э, которое ты не любишь?

У украинцев есть свой собственный язык. В нём нет "злободнэвной тэмы" и все согласные перед буквой "Е" звучат твёрдо.

Не хотелось бы разводить хохлосрач, но вот почему на Украине не хотят делать русский язык вторым государственным? Вот вы никогда не задумывались, может это как раз потому, что в украинском языке все буквы имеют строгое звуковое значение, и все слова произносятся как и пишутся (т.е. например "О" в безударной позиции звучит как [о], а не как [а], в отличие от русского языка). А у нас хрэн поймёшь, как в незнакомом слове выговорить согласный перед "Е".
Мусоргский
Masha Event писал(а):
Мусоргский писал(а):(автоопределение)У украинцев есть свой собственный язык. В нём нет "злободнэвной тэмы" и все согласные перед буквой "Е" звучат твёрдо.

Так я говорю о русском языке в Украине...

Беда вся в том, что и в русском языке до начала 20-го века тоже не было "злободнэвной тэмы" и все согласные перед "Е" произносились мягко (в том числе в словах отель, кафе, фонетика, а также именах Модестъ, Дантесъ, Крузенштернъ). Что случилось потом - я, честно говоря, так и не понимаю до конца, задам как-нибудь вопрос на эту тему на Лингвофоруме. Вот теперь и идёт это не самое научное деление на "региональные" говоры, когда согласные перед "Е" говорят по-разному в Москве и Питере, в городах и деревнях, в России и на Украине…

Кстати, а в Украине и на Кубани "Э" попадается только в заимствованных словах, или в исконно русских тоже порой встречается?
Мусоргский
[BC]afGun писал(а):Это, эвон-как, эдак, эй, эк, экий, экивоки и т.п. - тоже заимствованные по-твоему?

Лишь бы что-нибудь ляпнуть в мой адрес СанСанычу…
Я имел в виду твёрдые согласные перед буквой "Е" (кроме Ж, Ш, Ц)
Мусоргский
Дорогие броняши, читающие данную тему!!! У меня к вам небольшая просьба.

Сейчас в кино показывают новый американский мультфильм под названием "Зверополис". Там есть одна персонажиха - газель по имени Газѐлле. Кто из вас будет смотреть этот фильм (или уже посмотрел) - скажите, пожалуйста, как там произносили это имя и само слово "газель" - с твёрдым или мягким [ЗЕ]?

Ведь пора бы нашим локализаторам уже узнать, что слово газэль через год будет иметь совершенно другое значение. :-)))
Мусоргский