Сообщения от Daisy в теме Главный оффтопик - Флудилка

NTFS, на этот вопрос нет однозначного ответа, и он по сути близок к тому, что тут обсуждается. "Что считать наблюдателем и является ли наблюдатель необходимым".

destrier, по отношению к внутренним стенкам ящика, взаимодействующим с котом.

Идеализм тут вообще ни при чём. Это субъективная (существование чего-либо только в контексте воспринимающих воли/разума) либо объективная (существование чего-либо независимо от воли/разума) трактовка.

>>Это не идеализм, это

Если форум может существовать вообще независимо от людей, а также если мир не был создан Богом, это материализм.
Если форум может существовать независимо от людей, но мир или отдельно взятый форум был создан Богом, то это объективный идеализм.
Если форум не может существовать независимо от людей (или иных разумных наблюдателей) вообще, отдельного их представителя или вместе взятых, это субъективный идеализм.
Так, грубо говоря ^^'' Ни одна из этих точек зрения, строго говоря, доказательству не поддаётся.

На самом деле, мне интерпретация destrier-а кажется достаточно слабой, поскольку по ней на жёстком диске информации нет, т.к. нет субъекта, способного её воспринять (электроника ПК таковым не является). Следовательно, информация есть только на моём мониторе. Но это уже из разряда IT-шных анекдотов.

destrier, ну, почему бы и не быть в меньшинстве?
Но разве в такой формулировке не получается некоторой странной циклической зависимости: информации не существует, пока у нас нет информации о ней? Но ведь информации о ней тогда тоже не существует, пока у нас нет информации о ней, и как бы мы её тогда получили... всё равно получается, что должна существовать какая-то независимая информация, которую мы должны изначально получить.

kuzya93, всё сложнее немного ^^'' Потому как "влияние" и "характеристики" нельзя так просто разделить. То, что мы, например, видим - это ведь тоже вполне материальные световые волны, имеющие характеристики.
Разделение можно провести как раз по вопросу, является ли сознание идеальной либо материальной сущностью. Во втором случае мы скатываемся в бесконечную рекурсию, поскольку любое влияние будет описано характеристиками тех или иных объектов, информацией "не являющимися". Значит, чтобы достичь корректности определения, необходимо вынести сознание за материальные явления, что постепенно и ведёт нас к идеалистической концепции (в противовес материалистической).

>>Вне зависимости от наблюдателя, но оно привязана к субъекту

Стоп-стоп, субъект и есть наблюдатель. Привязана она только к объекту-носителю.

kuzya93, мне в мозг приходят только импульсы от нервов от глаз/ушей/...
То есть, вся информация содержится в них, а не в жёстком диске? Но тогда почему я не могу посмотреть фильм без использования монитора и компьютера, если вся информация всё равно у меня в глазах и ушах?

То есть, выходит, что "информация-destrier" не может существовать без "информации-Daisy", которая должна сначала прийти в мозг. И, раз мы предполагаем существование первой, существует и вторая. Что противоречит определению, подразумевающему только существование первой. Обратно, определение "информации-Daisy" не требует дополнительного ввода "информации-destrier", а следовательно, вторая является в принципе лишней сущностью в теории.

kuzya93, хорошо, то есть, "информация-destrier" - это информация, дошедшая до сознания, по определению. Допустимо.

Приходим к следующему тонкому моменту - в каком именно месте расположен тот вход в сознание, после которого характеристики объекта превращаются в "информацию-destrier"? Если идеализировать сознание, то проблем не возникает, но меня терзают смутные сомнения, что адекватно ответить на этот вопрос можно в материалистической постановке.

>>чтобы избегать логических ошибок

Я таки протестую. Почти уверена, мы их тут скорее создаём паровозами. Но тем веселее же.

kuzya93, правда, я отвлеклась: всё равно выходит, что либо информация создаётся на этом входе в сознание (который сам по себе сомнителен, но ладно), либо нужно вводить дополнительные сущности ("информацию-Daisy", "характеристики объекта" или что угодно ещё), чтобы объяснить её происхождение. Тогда как с обратной стороны можно обойтись одной сущностью. Поэтому вариант с "упрощением" тут явно не работает так, как хотелось бы.

>>Именно потому, что сознание — непойми что.
В данном контексте всё вполне себе просто: это либо сугубо материальные процессы в мозгу, либо идеалистическая сущность, так или иначе на оные наложенная. Про "ворота" в случае материалистического определения я упомянула, лишь чтобы указать на искусственность разделения концепций: ворота я могу поставить куда угодно по определению, и от этого ничего в теории не изменится. Если вынести "ворота" неограниченно далеко от мозга, то мы и придём к существованию единственной "информации-destrier"="информации-Daisy", но поскольку мы всё-таки затребовали существование мозга, то уже нас снова начинает сносить куда-то в идеализм, причём в субъективный.

Если же поставить ворота глубоко в голове, то определение информации становится крайне неудобным и приближается к "мыслительной деятельности". Такую информацию, не преобразовывая в дополнительную сущность, нельзя хранить (кроме как в заспиртованном мозгу xD ), передавать, обрабатывать вне человеческого мозга и т.п. - то есть, делать всё то, что мы привыкли делать с информацией.

kuzya93, объясняю, почему.
Для начала на базе интуитивной речи. Вот я запускаю на компьютере программу, она "обрабатывает информацию". Или я посчитала в уме - я "обработала информацию".

Но если пользоваться определением destrier-а, мы должны говорить "обрабатывает информацию-daisy", потому что программа мозгом не является и "информации-destrier" в ней не существует. А вот если я посмотрю на табличку в блокноте, посчитаю в уме и запишу обратно, то я "преобразовала информацию-daisy в информацию-destrier, обработала информацию-destrier и преобразовала её обратно в информацию-daisy".

Хранить информацию-destrier вне мозга вообще нельзя, потому что она вне мозга не существует по данному определению. Только предварительно преобразовав (переименовав) её в "информацию-Daisy". Нужно постоянно держать в уме, что одно и то же физическое явление меняет название при переходе через "ворота".

И с чем проще работать? Повторюсь, это одно и то же, только в разных местах называется по-разному (тогда как цвет и спектр - это не одно и то же).

>>Зато в голове мы у себя мыслим именно такой информацией.

Есть такое понятие, "мыслительная деятельность". Вполне независимое и имеющее свои функции. Его и понятия "информации" вполне достаточно, чтобы обойтись без "информации-destrier". Хоть тресни, лишняя сущность.

>>Затем, что вы оба видите плюсы в своих определениях, да?

"Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости".

destrier, мне тоже. Спасибо xD

NTFS, поэтому массу движущегося (а покоящихся не бывает) фотона и можно определить, как m=hv/c2. Одно другому не мешает.

>>В конце-концов, в той же самой Вики написано

Если приписать фотону наличие т. н. «релятивистской массы» (термин ныне выходит из употребления) исходя из соотношения m = E/c2, то она составит m = hv/c2.

Существуют такие вещи, как границы применимости теории, но невежественные и высокомерные люди, нахватавшиеся бессистемных знаний, об этом обычно не знают. Дискутировать с ними также бессмысленно и бесполезно.

Robotonik, я ещё не смотрела последний фильм, но по тому, что смотрела, имхо, франшиза сильнее пони при сравнении по любому позитивному критерию. Ну, кроме количества разноцветных лошадей на квадратный метр пространства, а также намеренных реверансов в сторону великовозрастных интернетных дядек ^^'

>>сравнивать с пони

Ну, я не показательна, так что имею право. Считать мнением не-фанатки пони, каким-то лесом затесавшейся на этот форум ^^' Но, кстати, к постам ниже, дизайны мне и там, и там по дефолту не нравятся, привыкать изрядно пришлось.

*в случайной задумчивости*

Мечение животных с помощью низких температур. Этот метод мечения основан на воздействии холода на волосяные луковицы, в которых разрушаются пигментные клетки, обусловливающие окраску волос. По контуру наложения охлажденных цифр кожа замерзает. Через полторы-две минуты после снятия прибора кожа оттаивает, и темный пигмент клеток волосяной луковицы - меланин - прекращает вырабатываться. Через несколько дней по контуру коротко остриженные остатки волос выпадают, на их месте начинает расти белый волос, дающий четкое изображение цифр, сохраняющихся в течение всей жизни животного.

Нет, я просто задумалась о исторических предпосылках кьютимарок.

5) таврение (клеймение) горячее — выжигание раскалённым металлич. клеймом(на крупе или лопатке) номера или знака (тавра)

Способ-то способ, но не то, чтобы Хасбро до этого способа разнообразить, гм, одинаковые модельки первыми додумались... xD

VIM, по-моему, довольно мимо.

>>предполагает обобщение и перенос «негативного» качества/неумения/отсутствия чего-либо с отдельных представителей какого-либо сообщества на всех членов сообщества

Если только говорить о наличии/отсутствии клейма/КМ-ки, как таком признаке, вообще. В остальном оно работает диаметрально наоборот, на выделение отдельного представителя из сообщества.

Согласна. Была сбита с толку видовой принадлежностью =.=

VIM, идеалистичная точка зрения: все КМ-ки нужны, все КМ-ки важны, мир, дружба, Эквестрия, коммунизм, любовь, Селестия.

Показано в сериале: пони нафиг никому не нужен и вне зависимости от КМ-ки один неверный шаг выбросит его за борт общества.

Но, надо сказать, независимо от показанного, мне нравится, как звучит идеалистичный вариант.

И ещё из прошедших где-то на грани:

Рэрити в будущем без ниточки.
СМС-ки в Понивилль Конфиденшл.

NTFS, а если серьёзно, дело в забавном сочетании в сериале идеалистично-коммунистических идей и попыток местами поднимать социальные вопросы, причём в гипертрофированном для пущей убедительности виде. Вот как-то и получается, что по идее всё классно, а на деле - гипертрофированная фигня выходит.

Кузя, ВИМ, я не знаю, что я пыталась провести, но у нас с одной стороны винтер врап ап и дружный субботник с песнями, а с другой - Понивилль, в которой лавочник за каждую вишенку готов ободрать ФШ вдвое (причём ВСЕ ТАКИЕ, даже Пинки Пай). И да, я не вижу, как это может сочетаться.
Но, скорее всего, ВИМ прав насчёт прогнившего капитализма ^^''

>>в бедах каждого отдельного человека на 90% виноват он сам

Между тем, считаю данное утверждение спорным. А то выходит, что Сомбра вырос злыднем только потому, что ему при рождении СУЖДЕНО было стать злыднем с 90% вероятностью, и независимо от окружения он им бы вырос. Как-то это...
Я не хочу преуменьшать значение личной ответственности, но как-то утверждать, что воспитание и окружение влияют на человека всего на 10% кажется мне странным.

>>На "дружный субботник" распространяется добродетельная пропаганда св.Селестии. А вот на поддержание всеобщей дружбы на рынке её уже не хватает.

Вот и получается, что по идее - Селестия с бревном, а на практике - всеобщая фигня и неустроенность. Как-то так ^^'

Чейн, так всё на свете заезженный штамп. Тут ведь главное, как подать.

Маршрут посылки: (Гонконг)-Москва-Брянск-Москва-...
В Брянск её, похоже, свозили тупо на таможенное оформление.
Пути Почты России неисповедимы =.=

Xantar, в данном контексте - при превышении возраста базовой ЦА сериала xD

>>а как же

Вспомнила Ямаксанаду ><


Понифицировать её, что ли...

Кузя, ВИМ, так динозавры, строго говоря, и не вымерли. Птицы же остались и распространены повсеместно. Вполне можно считать прогрессивной веткой динозавров.

Собственно, если подумать, это скорее логично - глупо было бы, если бы динозавры вымерли просто принципиально независимо от видовых различий, по одному факту расположения ног под туловищем.

NTFS, перед большинством рептилий - живорождение. Но это тоже по млекопитающим развивалось в более совершенные формы постепенно...

Кузя, могу ошибиться, но, думаю, принцип был такой: "господствующая наземная группа" имела достаточно крупные размеры (тут я имею в виду всё, тяжелее десятка килограммов), а в случае больших катаклизмов то, что крупнее, сдувается в первую очередь: их меньше, рандомные скачки популяции больнее по ним бьют, им нужно больше еды и т.п.

А "авиаторная" группа - та, что помельче была - выжила, развилась по принципу, некоторыми ветвями даже вымахала обратно в гигантизм, когда жизнь наладилась. Перья по сути заменили шерсть. Птицы теплокровны, к тому же - видимо, это таки очень принципиальное преимущество.

Но, между тем, теория про холодные времена сама по себе выглядит довольно убедительно, если считать, что выжила именно группа динозавров, ударившаяся в перья (вместо шерсти) и теплокровность. Остальные - независимо от размеров - допустим, просто вымерзли в более-менее прямом смысле слова.

Кузя, так за продвинутость надо платить, некоторые лягушки вообще могут зиму в заморозке пересидеть <.<
То бишь, вымерли те, кто уже продвинулся с одного чекпоинта, но ещё не дошёл до следующего.

И да, я так, с дилетантской точки зрения рассуждаю xD

upd: А вот почему не выжили водные динозавры? Что в них было не так?

Просто, на самом деле, наиболее продвинутые динозавры выработали весь доступный на Земле анобтаний, построили звездолёт и свалили в новые миры.

Вспомнила один мир, в котором динозавров лично замочило божество, которое хотело, чтобы млекопитающие стали людьми <.<

>>Чем же божеству рептилоиды не угодили?

Она считала их бесперспективными. А так, это было крайне неудачливое божество, которое хотя и обладало какими-то силами, но не могло особенно ничего создать само, и поэтому просто-напросто скучало те миллиарды лет, пока не появились в мире разумные существа, с которыми можно стало поговорить. А те уже, собственно, объявили существо своим богом.

>>Так лучше всего к ней приспособлены простейшие организмы.

В данном случае будто бы как раз сравнительно просто: сначала забивается простейшая ниша, конкуренция, возникшая в ней, постепенно делает её уже не самой простой (то есть, чем успешно конкурировать в простой нише, становится вероятнее перейти в "более сложную"), и т.п.

destrier, "зачем" - это вообще вопрос религиозный, а не научный. Волею рандома, поставившего мутировавшее простейшее в условия, не мешающие ему плодиться и размножаться в таком виде. А если оно при этом кому-то стало конкурентом, так это уже проблемы индейцев xD

>>Эволюция — не динозавры, про неё уже куча людей написала кучу превосходных статей
Куча людей, писавших статьи про динозавров, размазана и уничтожена xD Зачем уж так-то...

ВИМ, а что с крокодилами? Они не динозавры же.

Кузя, забыла уже, про что было написано: "Существует не меньше шести объяснений, каждое из которых плохо только наличием пяти других".

>>если не понятно зачем, то под вопросом и само явление
Так в этом и суть науки же. Только религия может позволить себе выдавать что-либо, не подлежащее сомнению.

-Кстати, дизайнеры до сих пор не представили проект коня, а всё ещё с динозаврами возятся. Кому нужны эти динозавры?
-Вообще-то, пользователь динозавров любит.
-Ладно, но чтобы конь тоже был.

destrier, просто на ранних этапах изучения нет смысла усложнять картину мира уточнениями, а на поздних - нет смысла подписывать "имху" в каждом предложении, читающий сам понимать должен ^^''

Xantar, от того, что они появились, никакие положения никакой религии не изменились, тем более, основополагающие. Просто появилась новая религия.
Если примером, христианство не может даже потенциально предположить отсутствие Бога. Я лично могу, любой человек может, религия - нет.
Наука же может выдвинуть существование Бога, как теорию, но при этом должна держать в уме возможность фейла.

Xantar, ты просто путаешь сомнение отдельного стороннего человека с положениями религии.
>>И ты о
>>Если примером
А вот если в религию дописать "нужно пойти на гору Олимп, взобраться на неё, и, если там нет богов, то, значит, наша религия фуфло" - то это уже научная теория, а не религия ^^'

Цианид, ну, с чайником-то как раз всё нормально, пока принимается факт возможности доказательства его отсутствия. Если чайник нужен для построения картины мира, почему бы его не предположить. С бритвой сложнее.

Кузя, строго говоря, я немножко утрирую для наглядности, допустимость опровержения ещё не делает знание научным. Но что религия, в отличие от науки, может себе позволить выдать принципиальный постулат - факт ^^'

Xantar, угу, путаешь ^^' А ещё путаешь структуры "жаблики могут быть цыпами" и "все жаблики - цыпы".

Кузя, конечно, спорный, поэтому это и наука!
Но, насколько я знаю, сейчас фальсифицируемость всё же не рассматривается, как достаточный признак научности.

P.S. Я этот критерий в популярном виде уже страницу обсуждений цитирую <.<'' Но ладно, раз уж пошла вики, то там это написано явно подробнее, чем пишу здесь я, так что добавить, по сути, нечего. Пойду спатеньки.

О, забавная тема наклюнулась.
>>признавая, что ты смотришь детский мультик, ты подписываешься, что фанатеешь от примитивных сюжетов
BUzer, это что, есть другой тип людей - которые считают, что, раз вещь детская, то ей нормально быть вшивой плоской поделкой с примитивными сюжетами xD
К сожалению, среди изготовителей оных вещей таких тоже много. И, вроде бы, их даже винить-то не за что, но уж больно это легко переводится в расширенную версию "пипл хавает", которая в нашем мире местами уже превращается в диагноз как "пиплу", так и поставщику.