Сообщения от Daisy в теме ПониМАГИЯ или Магия пони

Стоп-стоп-стоп, подождите, бабушке Эпплблум 200 лет? Эта цифра где-то упоминалась, или просто с потолка названа?

Чейн, я таки спросила не чтобы поиграть в маленькую Одессу. Я спросила, была ли эта цифра в сериале.

Конечно, если её не было, то я считаю более разумным предположить, что ей всё-таки не более 100 лет. Пони могут жить сколько угодно, но я не вижу причин без нужды отклоняться от человеческих понятий в мире, который под них подгоняется буквально во всём, кроме визуализации аборигенов.

Firegun, так это... эксперимент-то не завершён. Нужно же узнать, пробьёт люк или нет.

Дискорд, ну, как бы, почему нет. Упираемся только в строгость штрафов (я полагаю, они как минимум очень строгие по крайней мере по отношению к уровню силы среднестатистического 95% единорога, иначе было бы вообще не о чем говорить) и потенциальную ширину возможных "узких талантов" (а вот тут возможна спекуляция).
Собственно, про "одно заклинание" в каконе ничего и не сказано. Сказано "немного магии в соответствии со способностью". Само определение заклинания в каноне... как ни крутись, расплывчато. Я же как-то упоминала, что не понимаю, что именно единороги учат по книжкам: ритуалов они никаких не выполняют ведь. Также мы точно знаем, что они могут теоретически спонтанно использовать магию вообще без привязки к спеллам. Но тем не менее эффекты некоторых спеллов, вроде волшебных крыльев, почему-то жёстко прописаны.

И ещё, из той же сцены плюшка для развития фантазии...
Твай: -Да, если талант единорога - ... ... или математика - это так.
Кто-нибудь себе представляет вообще особую математическую магию? =.=''

Каст на теорему Ферма... или это слишком сильная магия? :-D
Можно работать детективом: выписывать подробно условия задачи на формальном языке, а потом давать каст и получать выводы.

>>мать-природа мастерским произволом не страдает

А вот это в мире, где к одному виду принадлежат единороги, пегасы и земнопони с качественно разными возможностями - спорно :)
Или давайте уж, что ли, в том же жанре описывать неспособность земнопони (и пегасов) к магии через штрафы... "вообще-то нельзя, но при большой магсиле и упорстве - можно".

upd: Да и в Эквестрии природа ничем особенно не страдает, а находится в полной отключке...

upd2: Одно-два-три заклинания - в известной степени условность восприятия. Вон, способность Трикси творить фокусы за одно заклинание считают. А можно считать телекинез вправо одним заклинанием, влево другим, а через плечо - третьим и особо высокоуровневым. Я поэтому и упомянула некоторую туманность самого определения "заклинания".

VIM
>>Daisy, сударыня, как вы изволите прокомментировать наличие "бонусного" закла у Рэрити?
Как подтверждающую теорию о некоторой условности деления заклинаний на группы/ограничения талантов :) То есть, полагаю, авторы посчитали эту возможность "подходящей" к таланту Рэрити. По большому счёту, если подойти к вопросу с фантазией, Эпплблум может получить метку в виде надкусанного яблока и вырасти Стивом Джобсом.
upd: На самом деле, эта способность выглядит куда как более подходящей Рэрити, чем поиск камней. Её и Твайлайт, возможно, не сможет повторить - не в плане, что не сможет сделать из дерева какую-то фигурку, а в плане, что ей дизайнерского таланта не хватит сделать хорошую фигурку, и магия не поможет.

Firegun, тут рогами сшибаются заявленный образ "доброй прекрасной Эквестрии", где особо нет смысла прятать чертежи ядерного оружия, потому что его никому не придёт в голову построить (пироги - вот последнее слово оружейной мысли!), и та далеко не радужная картина, что вырисовывается в иных сериях.

VIM, я уже сказала, что по части области захвата "талантов" возможны спекуляции. Хохма в том, что если за это возьмётся кто-то с фантазией немного побольше, чем у авторов, и желанием поломать систему, он под любое занятие и КМ подпишет любой спелл ("мой талант яблоки, поэтому я могу уничтожать галактики, превращая их в яблоки"). Поэтому этот путь несколько порочен.

От концепции "1 единорог - 1 спелл" я давно отошла, с оговоркой, что понятие "одного спелла" расплывчато само по себе.

Firegun, а на кой ляд она нужна не прекрасная и не добрая? Ладно, я чего-то не понимаю в этом мире. Может, кто-то получает удовольствие, наблюдая злобных и ужасных пони.
Генсокё уже и то добрее пони выглядит - там все хоть и бьют друг другу морду по первому поводу, так ведь побьют без обид и тут же идут вместе напиваться.
Ладно, это оффтоп =.=

Firegun, но началось всё там не с показной радости, а с того, что от Твай, как всегда в трудный момент, отвернулись друзья. Два сезона вообще насмарку.

VIM, рассуждения не то, чтобы не имеют права на жизнь, но где-то параллельно с ними может и идти снятие ограничений на использование магии только единорогами, полётов только пегасами и выращивания травы только земнопонями.
upd: Кстати, почему единороги не могут выращивать траву магией (хотя могут менять времена года - канон) - это вопрос очень философский.

Firegun, мы, вроде, про Кризалис говорили. А серии Дискорда кое-как вытащили только на достаточной оригинальности самого главгада, который может копать, может не копать, и всё это не будет выглядеть глупостью и оос-ом - дух хаоса же.
И вообще, я больше не буду отвечать на эти темы в этой теме :)

FFlangus, повторю то, что вчера сказала во флуде: наличие либо отсутствие доказательств не является критерием научности теории xD

VIM, окей, а земнопони не меняли сами времена года и не контролировали погоду, только потому что у единорогов и пегасов это проще и быстрее. И телекинезом на расстоянии не пользуются в основном потому, что их, в отличие от дохлых единорогов, не напрягает взять копытом xD

Более того, земнопони и не летают только потому, что по земле бегают быстрее.

VIM, а чего это как канонично отобранную плюшку единорогам дать, так не стоит "ненужных философствований", а как поговорить о том, почему земнопони не могут времена года менять и солнце поднимать, так "в софистику потянуло"?
Я так не играю ^^

А если конструктивно - не вижу, чем предположение "единороги могут заняться агромагией, если припечёт" хуже "земнопони могут разогнать облака, махая веерами, если припечёт" или "земнопони могут сбить солнце с небосвода яблоками" (про пегасов вообще молчу, им только заарканить светило и потянуть хорошенько). Утрирую только самую малость.

Чейн, "они что, не могут использовать магию для смены сезонов, как это делают в Кантерлоте?" (с)
А кукарекает у них не петух, а Селестия.

Кстати! Ох...

"-Нет, Спайк. Понивилль был основан земными пони, и поэтому они сотни лет убирали зиму без помощи магии".

Я даже не про то, что земнопони справлялись без магии, это мы (с помощью пегасов, по крайней мере) и так видим. Но СОТНИ лет... o.O'' Вот бабка динозавр...

VIM, отсекать принято лишние сущности, а не неугодные идеи и даже факты, как ты это подчёркнуто делаешь... =.=

VIM, я считаю, это столь же нецелесообразно, как и наделять единорогов всеми возможными магическими талантами, и безуспешно пытаюсь указать тебе на это.

Чейн, а зачем в планетарном масштабе? Смена времени года в отдельно взятом городе. В Кантерлоте - зима, небо закрыто тучами, зверушки спят, птиц не привели. В понивилле - весна. Где-нибудь ещё - осень, и пони скачут по тропинкам, осыпая листья. Естественно, для удобства жителей страны процессы синхронизированы.
Солнце-то ненастоящее, о какой смене времени года в планетарном масштабе может идти речь? "Земного" механизма смены времён года в Эквестрии в принципе не может быть. В лесу - может.

>>Ты не хочешь аргументировать, зачем земнопоням МС-"суперграбли"
Конечно, не хочу. Я должна аргументировать, зачем мне то, что мне не нужно? ><''
Тебе суперграбли в виде способности делать всё на свете нужны, ты и аргументируй. Только, пожалуйста, не по твоему любимому принципу "чтобы не плодить лишние сущности, примем, что единороги могут всё".
Я тебе даже предложила направление прямым текстом, как можно не плодить сущности: раз уж начал описывать возможности единорогов, в каноне заявленные, как качественные, наличием количественных бонусов и штрафов, распространи это и на расовые плюшки. Но тогда логически как раз и выйдет, что земнопони при должном таланте могут использовать магию. Это всего лишь прямое развитие твоих же концепций.

>>Смогли СМСки, сможет любой.

Чейн, а над этим, кстати, я не раз задумывалась. Да, прямых или хотя бы косвенных ответов на это нигде нет, поэтому очень голословно и, возможно, излишне: но всё же действительно ли СМС-ы не обладали хотя бы в совокупности чем-то достаточно уникальным, что было необходимо для приготовления зелья?

VIM, всё же поправлю, а то уже второй раз: Фауст я цитировала в основном по части того, что все пони обладают магией :)
Узконаправленность магии единорогов - заявление Спайка и Твайлайт.

Чейн, а мне вспомнилось: "Только беззаботные и бессердечные могут летать" :-D

Чейн, угу, оттуда.
Может, принц был блэнк-флэнком-переростком? :-D

VIM, но я всё же думаю, что в Эквестрии без земнопони даже травка не вырастет. Придётся в лес ходить (и, скорее всего, если пони массово ломанутся ощипывать лес, лес начнёт довольно быстро отступать и превращаться в облагороженную нежизнеспособную без пони территорию).
upd: В рамках этой же теории сформировался возможный ответ на вопрос Чейна про энергию искусственного солнышка: вероятно, это рассеиваемая непроизвольно энергия совокупной популяции единорогов. Селестия контролит его движение, но запитывает его всё же не она, а все единороги вместе.

VIM, ну, что за скепсис? Мы же видели, что траву в понивилле сажают земнопони. Значит, сама она если и способна к воспроизводству, то очень плохо.
Либо, менее изощрённый вариант, пони выжигают напалмом всю "дикую" траву и сажают требующий постоянного ухода газончик на всю Эквестрию >< Что-то типа крипа зергов, только зелёненькое.

Чейн, это закон сохранения энергии ещё называется, если уж фундаментально. В системах, работающих на магической подпитке, он с роду не работал. Конкретно в моём варианте цикла единороги (солнце) -> пегасы (климат) -> земнопони (еда) -> единороги как раз внутреннее преобразование "живой" энергии в магию имеет КПД выше 1, достаточный, чтобы начать новый цикл системы с энергетическим подъёмом вопреки потерям на двух других участках.

VIM, а это возможно. Я же с этим прицелом и строила концептуальную модель разделения функций рас. Единороги - насыщают мир энергией, пегасы - генерируют законы мира, земные пони - отвечают за преобразование энергии в пригодную к обратному усвоению форму.

upd: Я не смотрела телепузиков, поэтому ничего не могу предположить, кроме как "ничем" ^^''

Чейн, так и появляются аликорны...
"Magicians by birth can use magic from the beginning; like humans, they grow, age, and have a limited lifespan. Then, when they learn Shachuu [literally, "abandoning temper"] magic (*2), they become long-lived, complete magicians".

upd: А ведь что-то в этом есть. Аликорны балансируют систему, отжирая излишки магической энергии. Если энергии не хватает, закукливаются в мини-форму а-ля Каденс или побитая Луна.

Чейн, я боюсь этих "тёмных сторон силы", как огня =.=
Це ж надо сразу придумывать критерии отличения бобров от козлов и всё такое... в ДнД хоть книжка специальная есть...

upd: Но канон, вроде, намекает, что тёмная сторона есть если не у каждой, то у каждой второй пони *wall*
Есть такая рпг-система, мейд-рпг. Не уверена, что она в этом уникальна, но главное, что за все неудачи (в т.ч. за побитость в боях) персонажи получают стресс (и только его). Когда он превышает уровень позитивности их мышления, они срываются и уходят в загулы оттопыриваться и остывать - кто как, предлагается что-то типа 20 вариантов...

Чейн, психо-Твай, рейдж-ФШ, сэд-Пинки...
Если считать это не неуместным произволом авторов, как чаще делаю я... ^^''
Дополнение VIM-а тоже не лишено оснований, имхо.

>>По поводу магии Принцесс: а вдруг они на самом деле не светила подымают, а всего лишь мощным теликинезом планету в нужную сторону поворачивают?

Soarin, так, вроде, в вечносвободном лесу светила и сами встают. Это, как по мне, первый намёк, что то ли планета разная ,то ли светила, иначе что-то не сходится ^^'

Чейн, структура фразы не та. Но это нужно ещё раз переслушать, а то может быть (мой же) беглый перевод кривой. Самое начало WWU. Но если и так, скорее всего, просто лёгкий сценарный ляп.

Чейн, пересмотрела: нет. Фраза совершенно чётко означает, что в понивилле сотни лет убирают зиму без магии, потому что он был основан земными пони. А не "понивилль основан земными пони, которые сотни лет убирают зиму без магии".
Но, как я и сказала, это скорее ляп. Вряд ли тогда авторы думали, что бабка будет стоять у истоков понивилля.

Чейн, потому что нужно фразу в контексте разговора читать ^^'' "Они" - понивилльцы.
Спайк: -Убрать зиму? Зачем убирать зиму? Они [понивилльцы] что, не могут просто использовать магию смены сезонов, как мы делаем в Кантерлоте.
Твайлайт: -Нет, Спайк. Понивилль был основан земными пони, поэтому они [понивилльцы]...

Also, не уверена, как в английском, но в русском - это некорректное построение фразы, лучше заменить "они" на что-либо ("понивилльцы") или подкорректировать.

Да и если понивиллю <100 лет, можно даже попробовать объяснить, почему в нём так мало стариков: все жители - это приехавшие молодыми и детьми не более 30-40 лет назад, когда город набрал популярность, и, по сути, население просто не успело состариться. Плюс, возможно, молодой энергичный народ продолжает прибывать и омолаживать город.

FFlangus, я больше скажу, от наличия доказательства некорректности теории на данном этапе, она не перестаёт быть научной. Научная теория имеет право быть неверной.

>>Допустим в теорию большого взрыва, поверить легче чем в какую-нибудь другую, например если Вселенная возникла из розового мыльного пузыря.

Это ещё почему в неё легче поверить? Вариант с пузырём, как минимум, гораздо нагляднее. А уж по сравнению с яйцом великого дракона хаоса, расколовшимся и образовавшим небо и землю - меркнут обе.

Есть более простой вариант, который, кстати, и каноничен заодно: просто к элементам подходили только эти шесть пони, хоть тресни. Не вижу в нём ничего плохого настолько, чтобы с разбега списывать его в утиль.
Да и кроме шансов в таком случае работают те же силы, которые дали М6 врождённую синхру и связь с элементами.

В общем-то, та же теория заговора, но наоборот: не Селестия натаскала М6 на элементы, а сами элементы натаскивают М6... на кого и для чего? Пока загадка ^__^

ApplemooN, про способность Твай с разбега копировать заклинания, вроде, ещё в первом сезоне было с достаточной степенью надёжности известно. Вряд ли она специально тренировалась в поиске камней.

Но я бы предположила, что эта способность у неё развилась на достаточном уровне уже где-то по ходу сериала. Иначе бы она не 26 "трюков" к серии с Трикси знала.

И позабавило прямое упоминание, что Твайлайт "изучала магию гравитации" ><
Селестия: -Теперь изучи магию ядерного синтеза, и я буду учить тебя управлять Солнцем.

>>Ну и блокировка магии у ША. Тоже интересный момент...

Насколько я поняла по сериалу, любое повреждение/удар/... по рогу сбивает магию, так что тут всё более-менее просто выглядит.

Чейн, не значит же :)
Представь в фентезийном мире фразу, скажем, "изучала магию огня". Это ведь не означает, что весь огонь мира имеет магическую природу - а только что изучалось направление магии, отвечающей за управление огнём.

upd: Нет, я не могу *rofl*
Селестия: -Итак, Твайлайт, попробуй выполнить это заклинание.
Твайлайт: *начинает*
Селестия: -Главное в ядерном синтезе - никогда не терять концентрации. А-А-А, МЫШЬ!!! ... ...ну и ладно, на Луне сейчас всё равно никто не жил.

Чейн, ещё магия делится на "энергетическую" и "концептуальную".
В первом случае магия - просто вид энергии, подверженный определённым способам преобразования, сильно привязанным к личным способностям мага, в целом выглядит сравнительно "физично" (есть энергия, есть устройство-преобразователь-заклинание, есть выход в виде изменения реальности, пропорционального совершённой работе).
А есть магия, которая не завязывается на энергии, а работает, грубо говоря, на смысле-содержании заклинания. Крайне неудобный для игр (плохо балансируется), но при этом ужасно эффектный путь. Именно такой путь бы без создания супермэнов с огромной энергетикой мог бы позволить ворочать хоть настоящее Солнце на голом таланте.

VIM, "инверсия" может быть не единственным заклинанием "магии гравитации" :) Но это так, детали.

Мне кажется, рог стандартной пони - это шкурка, наполненная жидкостью. По мере роста ме-едленно твердеет. Возможно, где-нибудь тысяче на пятой лет шкурка облезает и получается обычный рог. А ещё через пять тысяч лет шкурка от такого издевательства облезает со всего пони и получается чейнджлинг.
Нарезка может создаваться чем-то вроде расположенных в шкурке систем кровоснабжения, всего такого...

VIM, у Сомбры и Кризалис я как раз подразумевала уже затвердевшие рога. Скорее всего, у Селестии при такой теории уже тоже рог по крайней мере если не совсем окостеневший, то уже не мягкий.

>>В остальных случаях нет никаких указаний на то
Когда Свити бамкнула Рэрити по рогу, тот завибрировал, насколько помню :)
Может, мультяшность, может, не только...

Собственно, у оленей же рога примерно так и растут? Сначала пушистые и хрящевые, потом твердеют, а шерсть сходит.

>>Где искать?
:)
http://www.youtube.com/watch?v=a5uqmfJ9mGw#at=8m20s

Можно предположить, что луч, кастуемый на объект малой массы, будет поглощён только объектом близкой массы.
А вообще, дурь это всё. Мультяшная логика на 100%. Ни за что не поверю, что авторы думали о законах отражения луча, когда это рисовали.

Тов. VIM уже заметил, что магия в серии поплыла непонятно, куда, но, однако, моментики хочется отметить.

Во-первых, замечаю явный синдром подрезания Твайлайт после двухсерийника. То мучения с жалким превращением яблока в апельсин. То объявившаяся толпа высокоуровневых единорогов, которой она в подмётки пока не годится.

Во-вторых, к вопросу о толпе высокоуровневых единорогов. Кто эти люди?
Собственно, чем меня смутил этот момент: сама позиция "есть крутые дяденьки, а я талантливая, но ещё маленькая и так не смогу" - она... детская. Это взгляд на мир ребёнка 7-12 лет, ещё не понимающего, что когда человек (тем паче, заявленный супер-талантливым) всю жизнь чему-то изо всех сил учится - он может уступать "крутым дяденькам" (в той же области, конечно) по сумме достижений, но вряд ли будет испытывать большие проблемы с тем, чтобы повторить уже пройденное ими.

То ли магическая сила линейно растёт с возрастом. Но, опять же, нужно принять во внимание предположение об очень высоком коэффициенте этого роста для Твайлайт - то есть, тогда следует предполагать этих высокоуровневых в разы старше неё, а она их догонит, скажем, прожив ещё столько же...

И, конечно, сама идея существования целой прослойки (а не единичных выкидышей) единорогов, способных учить произвольные заклинания, таки подрезает на корню заявленные ранее принципы и, по большому счёту, позволяет объявить любые ограничения в этом направлении снятыми. upd: Зато снимает все вопросы о том, зачем вообще пишутся книги с заклинаниями.

>>Кэп напоминает, что с возрастом растёт мастерство.

Твой Кэп не шарит :) Вообще, ты его часто поминаешь, но у тебя он в 90% случаев - способ дискуссионного давления при отсутствии аргументации в режиме "а вам разве это не очевидно?"
Человек может достичь мастерства по любому направлению, достаточного, чтобы соревноваться с кем угодно, к 20-25 годам. Он будет уступать, возможно, в опыте, будет иметь меньше шансов на "победу" из-за этого и т.п., но вопрос никогда не встанет, как "не могу этого сделать в принципе".
Замечу: вопрос не был поставлен, как "это сложное заклинание, мне понадобится месяц его учить" (хотя на фоне раннего свободного копирования всего подряд звучало бы не слишком правдоподобно).

>>Не спеши с выводами. Я уже отмечал, что сверходарённый маг без должной подготовки
Напоминаю, что Твайлайт УЖЕ работала ранее с превращениями. А также свободно повторяла любые заклинания, хоть увиденные, хоть вычитанные, в т.ч. с первого раза и сложные. Разве что апельсины - особый концепт в Эквестрии.

>>но аффтары всегда готовы если не показать кого-то из этих "тайных понячьих владык", то, во всяком случае, намекнуть на их существование. И это наилучшим образом вписывается в продвигаемую мной идею...
Я бы скорее сформулировала это, как "авторы настолько небрежно относятся к миру, что в образующиеся дыры можно протащить хоть паровоз" >.< Но по сути то же самое, да xD

>>Тут объяснений может быть море.
Угу. Поэтому меня это мало смущает. Я больше обратила внимание именно на момент, как после каскада успехов Твайлайт пошли планомерные фиксы баланса xD Ну, и на безусловно детский оттенок в суждении "я ни за что не смогу то, что могут большие дяденьки".

А интереснее мне всё же упомянутый новый для игры класс "высокоуровневых единорогов": кто такие, где живут, чем занимаются. Кто ими становится. Имеет ли учёба Твайлайт в направлении становление таковым, или это путь сугубо для не слишком способных, но старательных. Является ли ША таковым, в конце концов.

И вовсе не ересь, а нормальный путь сказочного героя.
Тем более, что Твай таки и не из деревни родом будет. Понивилль ей только попортил манеры изрядно.

Между тем, поймала мысль.
Всё-таки создатели скорее действительно пошли на поводу ВИМ-а (^^) и понемногу усиливают средние возможности единорогов, а не просто подкидывают новые факты о мире.
На эту мысль меня навела Трикси. В мире, где есть группа "хайлевельных единорогов" (возможности которых неплохо известны), в котором есть Шайнинг Армор и прочие Сомбры... выступления Трикси даже по деревням с присказкой "выступление сильнейшего единорога Эквестрии" выглядят слишком уж наигранными. И вряд ли кому-нибудь казалось бы настолько удивительным, что некоторые единороги могут победить медведицу: начальник королевской стражи, вон, щит на кантерлоте держит от армии чейнджлингов...

>>но она не только не смогла она даже не попыталась
Потому что отлично понимала, что это далеко за пределами её возможностей даже с амулетами.

K.S.I., ту же отсебятину порете. Вот как покажете таблицу сложностей заклинаний от авторов, так и поговорим про это.

K.S.I., "so you can do an age spell, big deal".
Предлагаю обойтись без кривых переводов ^^''

Конечно, Твайлайт его знает. Напоминаю, что Твайлайт может повторить любое заклинание, просто его увидев (у неё может не получиться по каким-то причинам, но она уже будет его "знать").

K.S.I., так логика-то хромает на все четыре ноги. Уж во всяком случае у Трикси не было бы повода так поражаться деяниям Твайлайт, если бы вопрос был только в толщине спеллбука - ну, знает Твайлайт спеллы, которых Трикси не знает, эка невидаль.
А она дико удивляется и тырит амулет. Потому что речь идёт либо только о силе, либо о наборе спеллов, зашитом в сам амулет. Никакой речи о том, что "а у меня амулет не хуже, просто нужно заклинания выучить" не идёт.