Сообщения от Wolfram в теме Поняфия: Собрание Понивиля

[BC]afGun писал(а):Но тут в суловии говорится, что прямо перед текущей была партия, в которой Сикстин уже был чейнджлингом. И потому в условии спрашивается вероятность Сикстин СНОВА стать чейнджлингом при условии, что он уже таковым являлся. То есть, событие Б, при условии, что произойдет событие А. Оттуда вырастает умножение вероятностей с результатом, о котором я тебе говорил выше.

Умножение вероятностей вырастает, когда нам нужно найти вероятность одновременного наступления независимых событий. А когда нам нужно найти вероятность события Б, при условии, что произойдёт независимое с ним A, то эта вероятность равна самой вероятности события Б. Так что яннп.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)То есть он уже не попадает под чейнджлинга? Интересненько...

Ты не понял: если мэр СМТ, то всё равно сольют idem'a. Есть ещё и другие варианты, конечно, но я, пожалуй, рискну. А кто этого не хочет - пусть голосует против Сикстин или Идема, а не в очередной раз воздерживается. Хотя тут можно и по-честному спросить Идема, не мэр ли он часом. Но если да, тогда мы таким образом спалим его мафии, чего бы делать не хотелось.

Даже если идем мафия, есть ещё и другая мафия, которая могла отправить заявку. Можно, конечно, предположить, что это Snudrid, и тогда отсутствие жертв вполне объяснимо... Но как-то это маловероятно, чтобы оба мухожука случайно оказались мафией. Хотя исключать тоже нельзя.

[BC]afGun писал(а):Был бы он в игре, и вообще на нашем форуме, то он бы сам тебе и ответил. Я пересказал его слова, перед этим полностью ознакомив с условиями задачи точно таким же образом.
В любом случае, штатный математик буквально сразу мне заявил более близкое к моему утверждение, чем ты. Мое он услышал только потом.

Ты не сказал конкретно, какой вопрос ты ему задал. Великий и могучий настолько могуч, что "вероятность выполнения A при условии B" можно интерпретировать как P(A|B), как это и положено интерпретировать, а можно и как P(AB).
Ты услышал то, что хотел услышать. Погугли "парадокс закона больших чисел", и найдёшь то, что я тебе говорю.

[BC]afGun писал(а):А ничего, что он все еще может заявить что угодно, и являясь при этом кем угодно?

Я не буду врать, если это ничего хорошего мирным не принесёт. В данном случае я согласен, что у Идема нет веских причин признаваться, что он мэр, даже если он таковым является.

[BC]afGun писал(а):Я понял то, что у тебя курс меняется, как у меня сейчас на улице погода - кардинально и быстро. И это наблюдать интересно весьма.

Просто я рассуждаю, а не говорю "сольём того-то" и смываюсь из обсуждения. Как видишь, голос у меня пока не изменился.

[BC]afGun писал(а):Вот почему я обращаю внимание на то, что утверждение Гордона о вероятности Сисктин с учетом предыдущей партии более чем справедливо: зависимость произрастает из рассматриваемого повторения выпадения этой партии и в прошлой.

Это влияет на энтропию, а не на вероятность. Вероятность выпадения последовательности ОРРРРОРООРРОРОР при бросании монетки, как ни странно, ниже, чем ОООООООООООО, хотя первое выглядит правдоподобнее.

[BC]afGun писал(а):Так что развивать эту тему дальше не буду. Скажу лишь, что таковая вероятность реально намного ниже.
Но можешь сколотить рядом храм и там молиться и верить... никто не запретит.

Для тебя-то она уж точно не 2/11 и не 2/99.

[BC]afGun писал(а):Ну, как уже понятно, положение у него.. хм...

Только он что-то не хочет голосовать против S.I.X.T.E.E.N. А если он мэр, то так сделать довольно логично.

[BC]afGun писал(а):Угу. Если не принимать во внимание день прошлый.

Сколько раз повторять: прошлый день был в прошлом, сейчас у меня появилась новая информация. Прикинь, когда кто-то забивает гол, букмекерские конторы резко меняют ставки? Даже не представляю, почему.

[BC]afGun писал(а):Это бы прозвучало много убедительней и грозней, если бы я тольео понял о чем именно ты сейчас вообще сказал -_-

Для тебя она по очевидным причинам равна либо 0, либо 1.

[BC]afGun писал(а):Фишка в том, что если кто-то еще сейчас изменит голос или добавит за тебя или за Айдема, то только Мэр и решит спор. И то, если им не окажется вообще наш пропащий друг Snudrid - тогда у нас второй Мирный День окажется.
Ну, только если за кого ВНЕЗАПНО два лишних голоса не появится...

Посмотрим сначала, как проголосует Аблейз. Пока что сложно что-то сказать об итогах. Он вроде хотел против Страйка голосовать, но это не значит, что так и будет.

[BC]afGun писал(а):И у тебя нет никаких гарантий что она не ошибочна. Вот о чм я тебе с самого начала толкую. Как и остальным.

Один из четырёх участников: Афган, Идем, СМТ и Снудрид - мэр. Гарантия - правила игры. Ставки по каждому из них в итоге снижаются. Хотя у меня, конечно, нет никаких гарантий, что кто-то конкретный из них не мафия.

Эй, я не отбирал примус у Афгана, честно-честно.
Забавно:

Последний раз редактировалось SMT5015 07 фев 2015 17:17, всего редактировалось 1 раз.

Последний раз редактировалось WraithGuard 08 фев 2015 17:17, всего редактировалось 1 раз.

Совпадение? Не думаю)

SMT5015 писал(а):Если бы мы с ним были в сговоре, то голосовали бы за одного.

Это была шутка.
Идея проголосовать за меня не такая плохая, т.к. тогда кандидаты в мэры на части делиться не будут.

strikeX100 писал(а):Либо Сикс и Гвард чейнджлинги и Гвард выгораживает своего...

Не факт, Гвард может выгородить, даже если Сикс мафия, а он нет.

Что-то полный рандом с пятью людьми получится. А журналист вообще бессмысленен, т.к. все роли различны (чейндж, мирный, счастливчик, мэр и сам журналист). Точнее, в нём есть довольно скрытый смысл - дополнительная дифференциация ролей.

GordonFreemane писал(а):И да, я не хочу ОПЯТЬ попасть за решетку на второй же день!

Да не вопрос, можно и на первый отправить)

Логика такая. Мэра палить смысла нет, т.к. если понадобится, чтобы мирные узнали, кто мэр, он просто сам вскроется. Мафия не будет вскрываться мэром, потому что в этом случае получится следующее: есть два мэра, из которых либо один уже убит (тогда второй очевидная мафия), либо оба живы. Во втором случае они голосуют днём друг против друга, а остальные воздерживаются. У фальшивого мэра сила голоса меньше, так что мафия проигрывает гарантированно.
Итак, чтобы не палить мэра, в первый день лучше всего проголосовать единогласно. Ну а для этого надо всего лишь своими силами решить на Собрании, кого будем сливать. И как можно быстрее. Если мы ткнём в мэра, он просто вскрывается. Неприятно, т.к. ночью его сольют, но всё же у нас появляется второй шанс. Аналогично с Журналистом.
Предлагаю принять решение до 12:00 завтрашнего дня.

А у нас есть выбор? Разве что strikeX100 попросил мафию, воспользовавшись тем, что он победитель прошлой игры. Но я не уверен, что сейчас действует эта опция.

GordonFreemane писал(а):Значит - рандом. Я бы выбрал себя, но лень, поэтому предлагаю Идэма.

Я не против, т.к. Идем не проявляет активное участие в обсуждениях, а плюс к этому здорово накосячил в прошлой игре будучи мирным.

Filael писал(а):по моим подсчетам и логике Афгана вполне может получится так что....

У Афгана есть карты, а у них логики нет.

Filael писал(а):Потому что он нагло своими подсчетами скрывает у себя Чейнджа.

GordonFreemane писал(а):(автоопределение)Лучше сголосовать всем анонимно.

А в чём смысл? Лучше заранее знать исход дня, чтобы если выберут Журналиста или Мэра, они могли успеть вскрыться, и у нас был второй шанс.

Журналист просто развлекается, у нас в игре все 5 ролей различны.

Не понял. У вылетевших были какие-то роли, отличные от мирного жителя (иначе они не обязаны вовремя подтверждать), которые по правилам должны были передать мирным жителям.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Все, кто не подтвердил роль в течение двух суток из игры выводятся, а их роли передаются ближайшему Мирному.

В т.ч. и мафия там могла быть. Так что у нас, по идее, журналист, мэр, мирный, счастливчик и мафия - полный комплект.

Нет, я предлагал, но Афган не захотел.

Идем, судя по всему, появляться не собирается. Предлагаю обсудить план действий на завтра.
Во-первых, будем исходить из того, что Идем не мэр и не журналист. Последнее вообще маловероятно, т.к. журналист статью опубликовал, а Идем особо и не заходил сюда. Если же он мэр, то у мафии довольно неплохие шансы на победу, но поделать с этим мы ничего не можем - всё зависит только от того, вскроется ли сам Идем.
Итак, если он мафия, мы победили. В противном случае он мирный (счастливчика я тоже буду называть мирным, т.к. по сути в этой игре они мало отличаются). Мафия почти наверняка ночью вынесет кого-то из нас четверых. Я предлагаю такой план действий:
Мэр вскрывается сразу же после ночи, независимо от того, выбрала его мафия или нет. Позже можно подкорректировать, в каком именно случае мэр должен вскрываться.
Если мэром оказался съеденный мафией (шанс примерно 1/3), то остальные живые тоже вскрываются. Мафия косит либо под мирного, либо под журналиста, с вероятностью 1/2 мы угадаем.
Если же мэр жив, то пусть съеденный мафией сначала помолчит. Мэр выбирает наименее подозрительного из двух и спрашивает у него роль. (если это Журналист или мирный, он честно отвечает) После этого в последнем слове вскрывается съеденный. Если роли совпали, то выносим выбранного, иначе - другого. Шансы у мафии спастись - 1/4, т.к. для этого нужно, чтобы выбрали именно её, а во-вторых, чтобы названная роль (мирный или журналист) не совпала с выбывшим (у настоящего мирного/журналиста она точно не совпадёт!).
Итого, если Идем не картинка, то шансы выиграть 1/3+2/3*(1/3*1/2+2/3*3/4)=1/3+2/3*(1/6+1/2)=1/3+4/9=7/9.

Что мирный, что счастливчик - суть не меняется, просто во втором случае он будет решать вместе с мэром (если придёт, конечно).

idem_id писал(а):

Wolfram писал(а): кроме того, что в прошлой игре Идем, играя за мирного, делал не самые правильные выводы. Плюс ко всему он молчит, так что понять, мафия он или нет, не представляется возможным

А как же ты хотел) Зачем мэру много разговаривать? Ему нужно действовать)

Ну так ты разве действуешь?

strikeX100 писал(а):Мэру ты хочешь верить на слово, а если заявят несколько мэров, тогда что?

Я уже расписывал. Настоящий мэр выносит фальшивого за счёт силы голоса.

strikeX100 писал(а):В противном случае- Вольфрам обманывает и отправится на Луну.

В противном случае прошу вскрыться настоящего мэра, а фокусы с голосованием будете устраивать только если будете уверены, что Айдем ничего не испортит.

GordonFreemane писал(а):Я все сказал - хотите помочь мафии победить? Валяйте.

Слушай, никто из мирных не хочет помочь мафии победить. Но просто ты мне больше кажешься похожим на мафию, чем Филаэль, вот и всё. Информации у меня не так уж и много, но это не ваша вина, а текущего количества участников в игре. Поэтому я, конечно, могу и ошибаться. Ну а Филаэль - сам понимаешь - если он действительно мафия, то его ты ни в чём не переубедишь, а если он Счастливчик, то голосовать против мэра он всё равно не будет.

Смутные сомнения меня терзают, но мне кажется, что сейчас имеет смысл устроить мирный день. Потому что с очень большой вероятностью Счастливчика либо днём, либо ночью таки ликвидируют, а тогда число попыток у нас останется то же - 3, зато выбирать придётся из меньшего числа человек. Точные расчёты опубликую чуть позже.

UPD: Детальный подсчёт показывает, что если бы мэра не было, то выгоднее было бы устроить мирный день, а так выгоднее пытаться вынести мафию. Впрочем, разница в обоих случаях - около 2% вероятности, да и ошибиться я мог запросто.

UPD2: Агась, результаты перепутал, в случае с мэром тоже на 2% выгоднее мирный день.

Да, мухожуки сломают все расчёты, но т.к. роли все прочитали быстро, есть надежда, что на этот раз таковых не будет.

Filael писал(а):(автоопределение)ох, какие мы суровые.... *воздерживается*

Гарантированно устроить мирный день можно только единогласно, так что приходится обходиться довольно сурово. Впрочем, если вы без меня решите кого-то слить, то мой голос всё равно ничего не решает.

Ну тогда скажи, против кого голосовать собираешься, может, тебя поддержат.

WraithGuard писал(а):Были еще кандидаты, но если брать тему тотализатора то делать против себя ставки было бы немного странно и предположим, что я им верю.
Из оставшихся вариантов остался только один.

Я ничего не понял, если честно. Кто в тотализаторе голосовал против себя?

Я поясняю суть мирного дня. Вот ты, допустим, подозреваешь Филаэля. Но ты запросто можешь и ошибаться, ведь из шестерых человек угадать мафию в первый же день практически нереально. Поэтому можно выждать один день, чтобы мафия кого-то вынесла. Вполне возможно, что она вынесет того же Филаэля, и подозрение спадёт само собой, а днём можно потратить голос на подозрение №2. Если при этом выжидание уменьшит общее число попыток, то это плохо, но в данной ситуации вероятность этого довольно мала благодаря наличию Счастливчика, и я подсчитал, что профит от выжидания всё-таки её компенсирует и чуть-чуть накрывает.

Filael писал(а):если ты так проголосуешь, будет кккомбо!

Комбо будет, если он всё-таки воздержится.