Сообщения от Wolfram в теме Фатализм и предопределённость вселенной MLP - да или нет?

Вообще через предопределение структуру мира объяснять неинтересно, потому что им можно объяснить всё. Так что я придерживаюсь отсутствия предопределения, исходя из которого многие вещи становятся более интересными, но особых противоречий не появляется.
Про пророчество о НММ.
Оно ненастоящее. Если там имелась в виду действительно вечная ночь, то оно попросту не сбылось, а если там было только про "НММ вернётся и нагадит", то грош цена ему - это и так понятно из соображения отсутствия вечных заклятий.
Про кьютимарки.
Воздействие кьютимарки на пони психологическое - пони просто следует ей [как M6 следовали в Magical Mystery Cure], потому что все так делают, но вовсе не обязана ей подчиняться по предопределению. Между прочим, пони считают, что предопределение существует (Cutie Marks Chronicles), что вполне объясняет силу этого психологического влияния.
Про имена.
Пинки раньше звали Pinkamena Diana Pie, а сейчас её все зовут просто Pinkie Pie. Есть основания полагать, что у Шайнинга тоже раньше было другое имя, т.к. он брат Твайлайт, а общих частей имени нет. А если имя изменяют во время жизни, то какое это предопределение?
Про Пинки-чувство.
Оно относится к близким во времени событиям, так что Пинки может просто чувствовать причину этих событий (как Дискорд чувствует колебания магии), и исходя из этого делать прогнозы о том, то они произойдут.
Про Соник Рейнбум.
В момент той Радуги элементы гармонии (вероятно, в лице Дерева) выбрали себе новых носителей, и они получили кьютимарки, в том числе и Твайлайт - символ главного элемента. Селестия ранее видела Дерево, так что она сразу всё поняла, и не исключено, что Mane6 оказались в одном городе по её инициативе, а не потому что так было предопределено.
Про Time Paradox.
Thank you, M.A.Larson!
Селестия подозрительно хорошо знала обо всём - уж не она ли создала всю эту ситуацию, дабы Твайлайт получила очередной урок? Одноразовое заклинание времени выглядит как что-то специально подставленное, а настоящее заклинание времени было прочитано извне, чтобы создать эту ситуацию.
Про Дерево.
Это, пожалуй, довольно тёмный вопрос, что Дерево из себя представляет - думаю, нам это ещё объяснят. Похоже, что Дерево разумно, Дерево знает о многом из происходящего в Эквестрии, но Дерево не всесильно. Не исключаю, что именно Дерево определяет кьютимарки, но не вижу явных доказательств того, что Дереву известно будущее (Если что, Тирек к моменту появления сундучка уже сбежал).

Magnus писал(а):То, что глобальные проблемы в Эквестрии возникают с известной периодичностью и именно тогда, когда есть кому им противостоять - как раз говорит о предопределенности.

Что значит с известной периодичностью? Нет инфы, что 2000 лет назад тоже были проблемы.
Насчёт есть кому противостоять - Селестия владела элементами последнюю тысячу лет, поэтому проблем не было, теперь элементы перешли к М6, во время перехода всё и началось, есть в этом какая-то логика. Кстати, судя по показанному во флешбеке с Найтмер Мун, Селестия 1000 лет назад тоже только-только завладела элементами, с чем и была связана нестабильная обстановка.

Magnus писал(а):Даже если побеждаешь - несешь потери.

Библиотеку-таки снесли.

Хронологически по крайней мере с М6 порядок был другой. Магическая связь между новыми носителями элементов появилась не позже, чем в момент Радуги из серии про историю кьютимарок. А проблемы (по крайней мере, показанные) начались с возвращения Найтмер Мун.

[BC]afGun писал(а):Только если забывать о том, что в мире все взаимосвязано.
До активных явлений могут быть предпосылки. И события с Элементами могли быть просто естественной "иммунной реакцией". Другими словами - некоторые вредоносные явления не всегда видны до самого последнего момента.

Да, может быть и так. Зачем элементы сменили владельцев, так и не было объяснено, так что мы можем только гадать. Но у перехода элементов и последующих неординарных событий наверняка была общая причина или предпосылка, если первое не явилось причиной второго. Фатализм не требуется.

Generator писал(а):Элементами завладели гораздо раньше событий флешбека (место Элементов - на дереве, никак не в "планетарном механизме" под полом, да об этом и сама Селестия говорила). Насколько раньше - отдельный вопрос, ответ на который сможет дать тот, кто подсчитает промежуток между усмирением Дискорда и "рождением" Найтмер Мун.

Известно, что Дискорд правил до принцесс, потом они откуда-то пришли и заточили его в камень, затем освободили КИ, после чего Луна обратилась в НММ. Между последними двумя событиями прошло немного времени, так как оба были "1000 лет назад". Также мне представляется логичным, что, получив власть в Эквестрии после свержения Дискорда, принцессы довольно быстро решили убрать и Сомбру, т.к. КИ оказывает сильное влияние на Эквестрию.
Поэтому я бы скорее предположил, что промежуток там был довольно маленький, но да, точной информации на этот счёт нет.

Navk писал(а):Все три события были за 1000 лет до. Потому как Дискорд тоже поминает, что был заточённым в камень тысячу лет.

Я этого что-то не помню, не подскажешь, в какой серии?

Navk писал(а):Интересно, что одна крамольная гипотеза поясняет, отчего Элементы сменили хозяев и отчего 1000 лет Селестия ни разу ими не попользовалась...
*много буков*

Э-э-э, ну не то что бы ересь, но вопросов остаётся много, а наворотить можно было бы и поменьше.

Navk писал(а):Элементы же выслали Луну на луну, и - перестали служить возжелавшей совершить убийство...

Если элементы такие умные, что сами решают, что делать, то почему они сразу не изгнали мрак из НММ, как в первом двухсерийнике?

Про Кризалис - нифига себе они цирк устроили в Canterlot Wedding, чтобы накормить любовью чейнджлигов, а попроще нельзя было?

Navk писал(а):Тогда становится понятно и то, почему Найтмер Мун не пыталась убить М6, а лишь пугала и испытывала: она хотела переманить новую команду операторов Элементов на свою сторону, т.к. тоже не могла пользовать ЭГ сама.

Не вижу, как запугивание помогло бы переманить всю команду на её сторону.

Navk писал(а):Только Луна в одном ошиблась: лидером - оператором Центрального Процессора - она посчитала не Твай, а Деш. Вот и переманивала её к себе шедоуболтами, тогда как остальных просто пугала, а не вербовала...

Т.е. она понимала, что они являются ЭГ, но не смогла по кьюти Твайлайт понять, что именно она представляет элемент магии?

Предложу свою теорию. Селестия осознано решила отправить Луну в изгнание, потому что разногласия у них были и раньше, до обращения в Найтмер Мун, а само обращение - только повод. Но за 1000 лет одиночества Селестия сильно пересмотрела свои взгляды на ситуацию, и добровольно отказалась от элементов, чтобы заклятие спало, и через несколько лет элементы выбрали себе новых владельцев. Но в итоге заклятие спало не только с Найтмер Мун, но и с Дискорда, и с Дерева, которое не давало семенам прорасти, и с Кризалис, которую, скорее всего, давным-давно победили с помощью ЭГ, и с Сомбры, с КИ. И сейчас Селестия уже понимает, что использование элементов - это, конечно, спасает, но когда владелец сменится, она опять огребёт проблем. Поэтому и Дискорда попытались перевоспитать (хотя и побег Тирека тоже мог сказаться), и Сомбру не стали побеждать элементами. А решение вернуть элементы Дереву тогда тоже выглядит вполне оправданным.

SMT5015 писал(а):Причиной же появления метки Твай стало осознание своей исключительной магичности.

Тут интересно вот что - каким образом определяется картинка для кьютимарки? С остальными из М6, кроме РД, всё понятно: картинка - это некий объект, с которым пони ассоциирует свой талант. Сложно, скажем, предположить, что символ ухода за животными - розовые бабочки, а Флатти по чистой случайности получила свою кьюти именно благодаря бабочкам. РД - ну можно предположить, что у неё Sonic Rainboom ассоциируется с такой картинкой. Но если теперь предположить, что Твай сама придумала эту картинку со звёздами, центральная из которых изображена на Дереве, то получается, что она предвидела будущее. Значит, уж наверное она её придумала не сама, а именно Дерево или духи дали сигнал на получение именно такой картинки.

SMT5015 писал(а):Но некоторые мысли М6 в от момент и даже задолго до (но, скорее всего, после получения меток) могли быть не совсем их. И не только их, но и других ключевых персонажей вроде Селестии.

Кстати, есть теория, что вообще Селестия много чего сделала, чтобы подготовиться к возвращению НММ. Она раньше видела Древо Гармонии, поэтому, увидев кьюти Твайлайт, сразу или через некоторое время догадалась, что та представляет элемент магии, и где-то есть другие 5 пони, представляющие другие 5 элементов. Затем ей надо было найти этих 5 пони, подружить, после чего прислать к ним Твай. Это была многолетняя многоходовка, но всё же осуществить её было реально.
Например, Селестия видела Sonic Rainboom, поэтому догадалась, что он связывает элементы гармонии, и нужно разыскать тех, кто получил кьюти в этот же день, после чего каким-то образом заманить их в Понивиль (например, РД изначально не из Понивилля же). Книгу тоже могла она Твай подбросить.

Чем мне идея духов не нравится, так это тем, что про них ничего в сериале не говорится (Твай это сказала в смысле "носители ЭГ") и они вроде бы как лишняя сущность, надо пытаться объяснить без них; в противном случае разницы между "духи подсказали" и "это было предопределено" практически нет, потому что возможности этих духов наперёд ничем не ограничены.

SMT5015 писал(а):А вот в том, что картинка у Твай была именно такая, виновато именно дерево.

Да, это я и хотел сказать: дерево способно влиять на картинку.

Логик писал(а):Что могла видеть Твайлайт, окруженная фиолетовыми искрами? Конечно же фиолетовые искры.

Нет, там абсолютно такая же звезда как на Дереве и ровно 5 белых звёздочек (да ещё одна под фиолетовой), символизм слишком чёткий, чтобы быть случайным. Другое дело, что Твай могла себе изначально именно так объяснять то, что картинка именно такая.

SMT5015 писал(а):Предопределено, но не всё. Духи влияют только на М6 и некоторых из тех, с кем они встречаются. И только в ключевые моменты сюжета. Хоть это и бесплотные сущности, но они всё равно предпочитают накапливать силу, питаясь настоящими чувствами, а не тратить её на контроль всего чего можно.

Всё равно это остаётся только теориями, никакой реально проработки Вселенной духов нет, нету даже достоверных сведений о её существовании, так что я лучше буду думать о расчётливости Селестии.

Логик писал(а):Мешает вв быть целостной, не позволяет относится к ней как к реальной.

В смысле, во Вселенной не может появляться вещей, которых мы раньше не видели? На этом основании можно почти весь первый сезон выкинуть, да и всё после него впридачу.

Логик писал(а):Только вот древо в рамках классической вселенной смысла не имеет.

Я здесь не собираюсь обсуждать вселенную, которую когда-нибудь возможно сделала бы Лорен (если ты это называешь классической вселенной), потому что про неё я ничего не знаю, кроме первого сезона.

Логик писал(а):Я проанализировал твою версию и пришел к выводу что она не целостная.

Анализ в студию.

Логик писал(а):В смысле если из виденных ранее серий вытекает, что судьбы нет

Где серия с посылом "Твай избранная"? В каком смысле избранная? Как из серий первого сезона вытекает, что судьбы нет?

Логик писал(а):Классическая вселенная эта та, которая не противоречит первому сезону.

Таких вселенных много. Я предпочитаю несколько сузить рассматриваемый круг за счёт последующих сезонов.
Жду факт из первого сезона, которому противоречит дерево.

SMT5015 писал(а):Я спрашивал не "как мешает", а "чему мешает".

Логик писал(а):Вы хотели сказать расширить?

Нет, я хотел сказать, что множество Вселенных, удовлетворяющих первым четырём сезонам - это подмножество множества Вселенных, удовлетворяющих только первому.

Логик писал(а):Причем расширить необоснованно.

Обоснованно, потому что последующие сезоны - это не фанфики и не спин-оффы, а официальный сиквел.

Логик писал(а):В серии же с древом оказывается все было предопределено(ибо, видите ли, метка на дереве)

Каким образом метка на дереве предопределяет дружбу? Это раз. Каким образом предопределение обесценивает дружбу? Это два.

Логик писал(а):В таком случае отношения, вызванные чужими мыслями,а не своими чувствами, настоящей дружбой называться не могут. А сериал то о дружбе!

Почему мысли-то чужие? Речь о том, что действия чужие. Кто-то их подтолкнул к этой дружбе, будь то духи, предопределение или Селестия. Но мысли и чувства как раз-таки их.

Логик писал(а):Официальность ничего не значит.

На этом форуме обсуждают все серии, а не только первого сезона. Хочешь строить теории, основываясь только на первом сезоне, - найди единомышленников и создай отдельную тему, здесь же мы основываемся на всех сериях.

Логик писал(а):И вообще, логические ошибки и несостыковки остаются логическими ошибками и несостыковками, даже если на них стоит штамп "официальный продукт".

Окей, ниже обсудим, есть эти несостыковки или нет.

Логик писал(а):если предположить, что древо с картинкой являются естественной частью вымышленной вселенной, то выходит что духи существуют.

Не вижу связи. Древо - не обязательно дух. Если древо - дух, это не означает, что существуют духи другого рода.

Логик писал(а):Если духи существуют и они вмешиваются в дела пони, то тогда они должны внушать пони определенные мысли, тем самым управляя их поведением.

Они могут вмешиваться и другими способами, например, подсовывая в нужный момент нужную книгу.

Логик писал(а):Поэтому духи и сделали так, чтобы 6mane подружились. Но если эти взаимоотношения навязываются извне искуственно, то такие взаимоотношения дружбой не являются.

Духи их познакомили, а не подружили, такой вариант пойдёт? То есть они предприняли некоторые действия, приведшие к тому, что М6 встретились. А уж подружились они по собственной воле.

Логик писал(а):К тому же в мире, где царит детерминизм, единственной реальной причиной любого события является только судьба и ничего более.

В Конвеевской игре "Жизнь" царит детерминизм, однако сказать, что "вот этот улей разрушился из-за того, что в него врезался планер" можно, хотя это и было предопределено начальной расстановкой.
Если в написанном выше не понятно ни слова, т.к. с игрой "Жизнь" не знаком, поясню без примера: если мир удовлетворяет некоторым законам физики, по которым он развивается однозначно, то этот мир будет детерминированным, но эти законы будут в нём причинно-следственными взаимосвязями. Не исключено, что наш мир именно такой.

Логик писал(а):Попрошу пример физического подталкивания духами поней в сторону дружбы.

Пусть лучше SMT ответит, мне лень в этой теории разбираться. С книгой пример я привёл.

Логик писал(а):Вы сами эту связь провели

В моей цитате единственной связью является союз "или".

Логик писал(а):То есть предопределенность заключается не только в природных, но и в социальных, исторических и даже мыслительных процессах отдельных индивидов.

Если она есть в природных процессах, это автоматически даёт предопределённость во всём, так как всё - мысли, действия и т.п., зависит только от того, как располагаются атомы. Но предопределённость не значит отсутствие причинно-следственных взаимосвязей - с этим ты согласен или нет?

Логик писал(а):Причиной их встречи является задание Селестии по инспекции подготовки праздника в Понивилле.

А каким образом все носители элементов гармонии к этому празднику оказались в одном городе?

Логик писал(а):Ты мне запрещаешь строить здесь теории только по первому сезону?! Ты хоть понял, что чушь написал?

Я скажу только, что обсуждать теории, не противоречащие первому, но противоречащие 2-3-4, я обсуждать не буду.

Логик писал(а):Кто это "мы"? Не надо за других решать, согласны ли они с тобой или нет.

А ты комменты выше почитай.

Логик писал(а):

Wolfram писал(а):В моей цитате единственной связью является союз "или".

Логическая связь.

Wolfram писал(а):Но если теперь предположить, что Твай сама придумала эту картинку со звёздами, центральная из которых изображена на Дереве, то получается, что она предвидела будущее. Значит, уж наверное она её придумала не сама, а именно Дерево или духи дали сигнал на получение именно такой картинки.

Я уже убедился в споре с кьютимарками, что как только есть связь с одним логическим оператором, то почему-то она есть и со всеми другими, больше на эту тему спорить не буду. Просто скажу, что это неверно, и никак не буду обосновывать своё мнение, потому что всем, кроме Логика и даже Логику, и так понятно, что это чушь.

Логик писал(а):Нельзя выделить причинно-следственную связь из намертво закрепленной последовательности событий, потому, что единственной причиной возникновения именно этих событий именно в этом порядке всегда будет именно это же жесткое закрепление последовательности событий.

Историки эти каждый день занимаются, а ты говоришь, что этого делать нельзя.

Логик писал(а):Что же касается так удачно объединившийся 6mane ... Не думаю, что в Эквестрии есть всего шесть носителей ЭГ. Даже в IRL можно насчитать десятки, если не сотни человек, про которых можно сказать, что они "добрые" или "щедрые" и даже "верные","честные","веселые".Что уж и говорить про пони. Даже если предположить, что там существует всего 36 носителей, то число всех их комбинаций будет просто астрономическим. Так что вероятность нахождения всех шести носителей элементов в одном городе довольно высока.

Про Спайка тоже можно сказать, что он верный (и даже более верный, чем РД), только вот не сработало против Дискорда.

Логик писал(а):В неизменных событиях нельзя отличить закономерность от случайности, потому, что подтверждающий/опровергающий эксперимент провести нельзя - события зафиксированы и изменить условия нельзя.

Формально отличить нельзя. Но пытаться найти какие-то закономерности можно. Насколько они будут иметь научную силу (Является ли история наукой?) - вопрос довольно интересный, и тут есть несколько разных точек зрения.
Я смотрю на это с такой позиции. Выпишем последовательность из 11-ти чисел, фиксированную последовательность:
1,0,1,0,1,0,1,0,1,0,1.
Есть ли тут закономерность? Я могу сказать, что это абсолютно случайная последовательность - кинул монетку 11 раз и выписал то, что получилось. И это не опровергнуть, главное. Вероятность этого точно такая же, как у последовательности 1,1,0,1,0,0,0,0,1,0,1. Но разум, склонный к поиску закономерностей и причинно-следственных взаимосвязей, поверит в это гораздо меньше, чем если я скажу, что первая последовательность получилась по закону (n mod 2).

Логик писал(а):А то, что на тот момент "отсутствовали" элементы щедрости, доброты и веселья (поней дискортнуло) значения не имеет?

"Не взлетел" именно Спайк. Вот если бы он взлетел, но радугой бы не жахнуло - тогда да, значит, в этот момент у пони не было необходимых чувств для победы. Но тут нам явно показывают, что элементы чувствуют своих носителей, причём независимо от состояния, в котором те находятся.

[BC]afGun писал(а):Вы там без намеков что ли.

Я без намёков, просто мне интересно, одной ли мы логикой пользуемся с Логиком. Потому что если одной, то требование аргументации к тому утверждению выглядит как троллинг.

Логик писал(а):Парадокс закономерности Именно он, как мне кажется и не дает в детерминированном мире найти хоть какую бы причинно-следственную связь кроме как "так было суждено".

Это не мешает нам искать и находить причинно-следственные взаимосвязи в мире, в котором мы не знаем, существует предопределение или нет. Наши выводы не потеряют силу от того, что вдруг станет известно, что на самом деле мир детерминирован. Не зная изначальную судьбу, мы можем с большой вероятностью прогнозировать какие-то одни события по другим. Это и будет означать наличие каких-то причинно-следственных взаимосвязей.

Логик писал(а):С таким же успехом я могу это объяснить тем,что элементы рассчитаны на пони, и потому не сработали в отношении маленького дракончика.

Возможно. Но если элементы действительно проверяют только на наличие элемента гармонии, не привязываясь к конкретным личностям, то непонятно, почему раса должна играть какое-то значение.
Ладно, вот ещё агрумент. В Cutie Mark Chronicles нам показали связь между M6 с помощью звуковой радуги и появления кьютимарок в один день. То, что они после этого встретились, сложно назвать случайностью.

Логик писал(а):Это все равно, что определять работоспособность автомобиля по выхлопным газам.

Э-э-э, а в чём проблема? Если автомобиль при работе должен пускать выхлопные газы, а он их не пускает, значит, он точно не работает. В обратную сторону уже, конечно, неверно: если он пускает, то это ещё не значит, что он работает. Но здесь именно первая ситуация: перед бабахом радугой пони взлетают. Если кто-то не взлетает, то радугой не бабахает как минимум из-за него.

Логик писал(а):В детерминированном, точнее в фаталистическом мире, все наши знания и открытия заранее предопределены.

То, что они предопределены, не значит, что они не имеют научную или предсказательную силу.
Если я догадываюсь, что сейчас произнесёт этот магнитофон, это значит, что в этой записи есть какая-то закономерность. Можно такой вопрос - что ты называешь причинно-следственной взаимосвязью? Я полагаю, что эта любая закономерность, с помощью которой мы можем из некоторого количества информации логическим путём получить
верные утверждения, изначально не имеющиеся среди данной информации.

Логик писал(а):Не вижу ничего необычного. Элементы не привязаны к конкретной личности и действуют только на пони. Утверждение вроде не противоречивое и вполне подтверждаются наблюдениями - на спайка ЭГ не действуют, а раньше элементами владели принцессы.

Хорошо, согласен, тогда поясни про Соник Рейнбум.

Логик писал(а):Только вот автомобили не всегда имеют ДВС.

Если у нас есть конкретный автомобиль с ДВС - тогда суждение верно. У нас есть конкретные элементы гармонии, которые перед срабатыванием поднимают носителей в воздух.

Логик писал(а):Не зная механизма работы ЭГ нельзя утверждать, что тот или иной эффект, им производимый и не являющейся функциональным, является показателем его работоспособности.

Я не утверждаю это как 100%-ю истину, но в данном случае мне кажется логичным это предположить. Земные пони просто так не летают. Но не суть - предположим, что не сработало из-за того, что Спайк дракон.

У нас всё равно остаётся:
1) Mane6 изначально связаны Соник Рейнбумом, совершенно не догадываясь об этом, а потом именно они внезапно стали теми, кто использует элементы гармонии.
2) Дискорд был заточён бессрочно, а сдерживающая магия сломалась именно из-за потери связи после изгнания Найтмэр.

Самым простым объяснением здесь будет как раз то, что элементы в любой момент времени привязаны к конкретным носителям; ранее этим носителем была Селестия.

Логик писал(а):

Wolfram писал(а):Если я догадываюсь, что сейчас произнесёт этот магнитофон, это значит, что в этой записи есть какая-то закономерность.

Вообще-то в данном примере вы с магнитофоном находитесь в одной детерминированной вселенной. По сути получается, что один "магнитофон" рассуждает о записи на другом магнитофоне. Никаких умозаключений там нет, только запись.

Нифига не понял, причём здесь второй магнитофон, можно всё-таки узнать, что подразумевается под причинно-следственными взаимосвязями?

Логик писал(а):Совпадение.

Ну можешь так думать, только не надо тогда рассказывать, что там элементов верности, честности и т.п. было много, и поэтому всё объясняется с чисто вероятностной точки зрения.

Логик писал(а):Мы не знаем, обязателен ли полет для активации.

Я повторюсь - мы действительно не знаем, я лишь предполагаю это; если данное утверждение тебе не кажется логичным, тогда закроем этот вопрос.

Логик писал(а):А вот теперь нифига не понял я. Чем это теория вероятности мешает существованию элементов верности, честности и т.п?

Логик писал(а):

Wolfram писал(а):А каким образом все носители элементов гармонии к этому празднику оказались в одном городе?

Логик писал(а):Что же касается так удачно объединившийся 6mane ... Не думаю, что в Эквестрии есть всего шесть носителей ЭГ. Даже в IRL можно насчитать десятки, если не сотни человек, про которых можно сказать, что они "добрые" или "щедрые" и даже "верные","честные","веселые".Что уж и говорить про пони. Даже если предположить, что там существует всего 36 носителей, то число всех их комбинаций будет просто астрономическим. Так что вероятность нахождения всех шести носителей элементов в одном городе довольно высока.

Носители в каждый момент времени уникальны, так что невысока. Уникальны они, потому что помечены радугой. Я не принимаю объяснения совпадениями, потому что при такой низкой их вероятности это неконструктивный подход.

Логик писал(а):Вы не можете делать выводы о первом магнитофоне, потому что вы не рассуждаете, а просто зачитываете заранее заготовленный самой вселенной текст.

То есть если наша Вселенная детерминированная, то мы сейчас тоже не мыслим и рассуждаем, а зачитываем текст. Тогда у нас разные представления о понятии "рассуждать". Обычно при употреблении этого слова не задумываются о детерминированности.

Логик писал(а):Вы так говорите, будто бы именно радуга сделала их носителями элементов(хотя они такими были и до нее). Вообще-то единственное, что смог сделать Соник Рейнбум - проявить их таланты и только. Взаимосвязи между талантами и элементами гармонии нет.

Хорошо, давай переформулирую вопрос так: как так получилось, что те шесть пони, которые были связаны Соник Рейнбумом, оказались в одном городе, после чего стали именно теми носителями элементов гармонии, которые эти самые элементы использовали? Не логично ли предположить, что либо это было предопределено, либо кто-то (духи или Селестия или ещё кто-то) этого намеренно добивался?

Логик писал(а):Это потому, что людям не приятно сама мысль о том, что они являются не разумными существами, а марионетками судьбы. Да и вообще, то что вы сказали является Апелляцией к традиции

Вопрос не в том, приятно или неприятно, а в том, как именно употребляются эти понятия. А "разумные существа" и "марионетки судьбы" не являются взаимоисключающими понятиями. Не путай разум и свободу воли.
Из статьи про апелляцию к традиции:

rationalwiki писал(а):Исключения:
Апелляция к распространённости может быть годным аргументом, если цена отказа от распространённой идеи более велика, чем получаемые преимущества. К примеру, изменение некоторых научных терминов могло бы помочь образованию, уменьшив путаницу, однако такое действие имело бы значительную цену в виде необходимости переписывать всю связанную с термином литературу и увеличения сложности перевода материалов.

"Причина", "разум" и "суждения" являются в философии понятиями, никак не зависящими от свободы воли и детерминизма.

Логик писал(а):Хорошо, давай переформулирую ответ так: как так получилось, что вчера на Васю с крыши свалилась сосулька, а сегодня его ограбили в подъезде? Не логично ли предположить, что либо это было предопределено, либо кто-то (духи или ещё кто-то) этого намеренно добивался?
Надеюсь вам очевидно, что сосулька связана с ограблением совершенно также, как радуга связана с ЭГ.

Также как и пять апельсиновых зёрнышек связаны с последующими убийствами несчастными случаями.
Нет, не очевидно, потому что элементы гармонии тоже бьют радугой, пусть и другой. Но дело даже не в этом: а если сосулька упала в тот же день ещё и на Петю, и его ограбили, и на Машу, и на Женю, и на Сашу, и их всех ограбили? Да ещё и в одном подъезде? Я в таком случае предположу, что дело тут нечисто, и кто-то мог нарочно кидать эти сосульки. Я не говорю, что я обязательно окажусь прав, но когда между двумя крайне редкими событиями происходит 100%-я корреляция, это повод задуматься, что они зависимы (за исключением тех случаев, когда кто-то специально совмещает тысячи графиков, чтобы найти среди них странные корреляции, ломающиеся от одной лишней точки). А данный случай именно такой: впервые за стопятьсот лет происходит Соник Рейнбум, и в тот же день шесть ключевых для нескольких последующих лет истории Эквестрии персонажей получают кьютимарки (что для каждого из них уникальное событие), и потом они же становятся основными носителями ЭГ. А к этому ещё надо прибавить законы жанра - в художественных произведениях случайности не случайны.

Логик писал(а):Употребление - дело привычки.

Употребление - дело терминологии. Я не хочу спорить о понятиях. А терминология зачастую оказывается делом привычки - это да.

Логик писал(а):Абсурдное, потому что существо, чьи все мыслительные процессы контролируются судьбой не способно мыслить по определению(магнитофон не мыслит, магнитофон воспроизводит).

Я долго буду требовать это самое определение?
Магнитофон воспроизводит не в том мире, который он порождает, а в том, в котором он находится. Я не могу назвать Дискорда разумным в нашем мире, потому что он просто воспроизводит реплики из видеофайла (а точнее даже не он, а компьютер), однако я могу назвать его разумным в некоторой вымышленной вселенной.

Марионетки судьбы - уже само по себе довольно сложно фальсифицируемое понятие, разумность тут не при чём.
А доказать разумность я не смогу, потому что разум - само по себе слишком интуитивное понятие, чтобы можно было доказать его существование.

Логик писал(а):

Wolfram писал(а):о дело даже не в этом: а если сосулька упала в тот же день ещё и на Петю, и его ограбили, и на Машу, и на Женю, и на Сашу, и их всех ограбили? Да ещё и в одном подъезде?

Wolfram писал(а):Я в таком случае предположу

В предложенном мною случае никаких Петь, Маш, Жень и Саш не было. Хватит уже подстраивать чужие условия под свой ответ.

А в случае сериала есть, потому что шесть пони получили кьютимарки в один день, после чего стали носителями элементов гармонии, а вовсе не одна.

Логик писал(а):Ты и не требовал.

Wolfram писал(а):Можно такой вопрос - что ты называешь причинно-следственной взаимосвязью?

Wolfram писал(а):можно всё-таки узнать, что подразумевается под причинно-следственными взаимосвязями?

Wolfram писал(а):Тогда у нас разные представления о понятии "рассуждать". Обычно при употреблении этого слова не задумываются о детерминированности. [намёк на спор о понятиях]

Не, ну серьёзно, мне не очевидно, почему в детерминированном мире не может быть причин, следствий, мысли и т.д., потому что это всё лишь процессы, развивающиеся по определённым законам. В детерминированном мире может быть некоторая структура - правила, по которым из прошлого однозначно определяется будущее, а значит, там могут быть и причины/следствия. "Звезда взорвалась, и поэтому планета, вращающаяся вокруг неё, была уничтожена." Естественно, к тому, что звезда взорвалась, привела судьба (в детерминированном мире), и она же является первопричиной уничтожения планеты, но это никак не противоречит тому, что причиной уничтожения планеты была также взорвавшаяся звезда.
Мыслительный процесс и разум связаны с анализом причин и следствий, поэтому если могут существовать вторые, то могут существовать и первые.

Логик писал(а):Ты можешь назвать Дискорда разумным в некой вселенной, но лишь в том случае, если это самая вселенная не является детерминированной.Ты не сможешь определить, что он разумный, наблюдая его из другой не детерминированной вселенной( в таком случае он ничем не будет отличаться от персонажа мультфильма). И тем более ты не сможешь определить что он разумен, находясь с ним в одной вселенной - потому что ты сам будешь являться таким же подконтрольным.

Что же это за понятие такое, про которое никак нельзя понять, можно ли его употреблять по отношению к объекту или нет?

Логик писал(а):По Эквистрийской статистике небось каждый день метки получают сотни жеребят.

А причём здесь абсолютные значения; при подсчёте вероятности того, что шесть получивших в один день кьютимарки пони стали частью какого-то события, важно будет доля p таких пони среди всех (а соответствующая вероятность будет p^5). А она всё равно будет маленькая, будь их там хоть триллион.

Логик писал(а):мышление - воспроизведение заранее записанных мыслей.

Что значит заранее? Это понятие подразумевает присутствие времени. При рассмотрении какого-то мира мы рассматриваем время в этом мире. Ну и спрашивается: почему обязательно все последующие позиции были записаны заранее, т.е. в начале времён (которого, кстати, может и не быть) этого мира, и где это они там были записаны? Я предполагаю, что они могли быть заранее не записаны, а выведены из предыдущих по некоторым законам.

Логик писал(а): Сказано же - можно, если только вселенная не детерминирована.

Ну так выяснить, что вселенная не детерминирована, практически нереально.

Логик писал(а):Вот только их не ровно шесть. Как я уже сказал, в тот день метки наверняка получило гораздо больше жеребят.Это раз.
К тому же возвращение Найтмер Мун видели не только 6mane но и жители Поннивилля, что равносильно участию в важном событии. Это два.

Под событием я тут подразумеваю поход в Вечнодикий лес и использование ЭГ. А в лес пошли именно шесть.

Логик писал(а):То, что ты описал называется "причинно-следственной связью", а то о чем я говорю, называется "судьбой". Судьба не равносильна причинно-следственной связи, это два разных понятия.

Да, только детерминированность может быть основана и на причинно-следственных взаимосвязях в тех понятиях, что я описал. Взять хотя бы детерминированную машину Тьюринга.

Логик писал(а):ПСС носит вероятностный характер, судьба - постоянный и неизменный. Разница очевидна.

ПСС обычно носит вероятностный характер, потому что мы не владеем всей информацией для определения последствий. Если же мы ей владеем, то во многих моделях этого достаточно для 100% вероятности.

Логик писал(а):Если бы их мир был детерминированным, это обесценивало бы все усвоенные ими уроки дружбы, так как марионетки не могут дружить, они лишь имитируют дружбу.

Это обесценивает их не в большей степени, чем то, что все происходящие в сериале события вымышлены. А поэтому мораль в любом случае будет оставаться важной частью сериала.
Более того, сами пони верят в существование судьбы, а в 23-й серии Твай напрямую говорит, что их дружба была предопределена (ну она не использовала это слово, но по сути сказала именно это) ещё до того, как они встретились; при этом она не считает, что это обесценивает их дружбу.

Логик писал(а):а)Событие Р ( получение понями меток в один день ) как я показал выше, все равно не является уникальным или маловероятным. Поэтому я не вижу причин по которым на нее стоит заострять внимание.

Нет, оно является маловероятным при выборе шести пони наугад.

Логик писал(а):б)Между событием Р и событием А(активация эг) прошел значительный промежуток времени, что увеличивает вероятность наступления события А и уменьшает вероятность их общей взаимосвязи с событием Р.

А причём здесь вероятность наступления события A? Проблема в том, что событие A является уникальным, а P - маловероятным, и прибавив к этому отсутствие видимых причинно-следственных взаимосвязей между ними, мы не можем ожидать, что в них будут участвовать одни и те же пони. Для сравнения возьмём такое событие: в олимпиаде 2016 года по какому-то виду спорта все шесть медалистов (мужчины и женщины) родились в один день. Ситуация абсолютно идентичная, потому что каждый день рождается очень много людей, а олимпиада 2016 состоится только один раз.

Логик писал(а):в)Все эти судьбы и духи по своей природе являются излишними сущностями, поэтому их не стоит здесь плодить.

Я не пытаюсь объяснить эти события с помощью судьбы, но объяснение случайностью меня тоже не устраивает.

Логик писал(а):Нет смысла использовать концепцию причинно-следственной связи в мире, где даже сама причина предопределена.

А где в концепции ПСС указано, что её в таком случае использовать нельзя?

Логик писал(а):Выпадение орла или решки при бросании монеты тоже носит вероятностный характер, однако нам известны все возможные варианты развития событий потому что их всего два!. Такое объяснение не подходит.

Нет, если мы знаем, в каких точках человек приложил силы к монете, каково значение этих сил и времён действия, высоту, с которой подкидывалась монета, то мы можем рассчитать, какой гранью она упадёт.

Логик писал(а):Когда мы обсуждаем вселенную пони, мы договариваемся считать её реальной.

Если мы считаем её реальной, тогда при обсуждении мы не должны апеллировать к внешней реальности, поэтому аргументы типа: "ну это же детский мультик" и "раз там есть мораль, имеющая смысл в нашем мире, то их вселенная не предопределена" - не подходят.

Логик писал(а):если она детерминирована, то дружбы там нет.

С точки зрения тех, кто в ней находится, абсолютно всё равно, детерминирована она или нет, и дружба может быть в любом случае. Если тебе не известно будущее, потому что ты не имеешь доступа ко всем данным, по которым его можно предопределить, то от тебя что-то зависит (с твоей точки зрения). А если с точки зрения каждого из друзей от них что-то зависит, то дружба есть. И если даже с точки зрения кого-то другого это всё было предопределено, то мы говорим в этом случае "дружба была предопределена", а не "дружбы не было".

Логик писал(а):Пони, как мы знаем, могут ошибаться.

Я не говорю, что из этого следует предопределённость.

Логик писал(а):А еще она думала, что заколдовать параспрайтов это отличная идея.

Да, только заколдовывание параспрайтов нам позиционировали, как плохую идею, а вот мнение Твайлайт в 23-й серии - как урок для принцессы Селестии.

Логик писал(а):

Wolfram писал(а):Нет, оно является маловероятным при выборе шести пони наугад.

Как раз таки нет.

Логик писал(а):Что же касается так удачно объединившийся 6mane ... Не думаю, что в Эквестрии есть всего шесть носителей ЭГ. Даже в IRL можно насчитать десятки, если не сотни человек, про которых можно сказать, что они "добрые" или "щедрые" и даже "верные","честные","веселые".Что уж и говорить про пони. Даже если предположить, что там существует всего 36 носителей, то число всех их комбинаций будет просто астрономическим. Так что вероятность нахождения всех шести носителей элементов в одном городе довольно высока.

Не подменяй события. Я сейчас говорю про событие: шесть пони, которые пошли в лес, получили кьютимарки в один день.
Если эти шесть пони взяты случайным образом, вероятность этого события крайне мала.

Логик писал(а):Если опираться на теорию вероятности, а не на свое интуитивное восприятие , то становится очевидно, что следует ожидать любое событие, вероятность наступления которого выше нуля. Вероятность прямого попадания метеорита в человека очень мала, но даже такие случаи были зафиксированы.

Если маловероятное событие можно объяснить какой-то закономерностью, то я скорее приму теорию с этой закономерностью, чем поверю, что событие на самом деле было случайным.

Логик писал(а):График, показывающий вероятность совпадения дней рождения хотя бы у двух человек из указанного числа людей

Причём здесь парадокс дней рождения? Число людей - 6, из них у всех должны совпадать дни рождения.

Логик писал(а):Оснований для "неустраивания" у вас нет.

Объяснять все события случайностью, как и предопределённостью - неконструктивный подход.

Логик писал(а):Вы утверждали,что вероятность и знание о всех возможных вариантов развития событий несовместимы между собой. Я же привел пример, где они прекрасно сочетаются. При чем тут точный расчет выпадения стороны монеты?

Wolfram писал(а):ПСС обычно носит вероятностный характер, потому что мы не владеем всей информацией для определения последствий.

Ни слова про варианты развития событий. А расчёт тут при том, что если мы владеем информацией, то этот самый расчёт мы произвести сможем.

Логик писал(а):Просто такое объяснение тебя больше "устраивает".

Где я говорил, что я за предопределённость?

Логик писал(а):Если Твайлайт ошиблась в одном, то это значит,что она способна ошибаться и во всем остальном.

Можно что-нибудь более конструктивное про отсутствие дружбы в предопределённом мире? Я пояснил, почему я не вижу никакого противоречия.

Логик писал(а):

Wolfram писал(а):Не подменяй события. Я сейчас говорю про событие: шесть пони, которые пошли в лес, получили кьютимарки в один день.

А раньше ты говорил о другом:

Wolfram писал(а): как так получилось, что те шесть пони, которые были связаны Соник Рейнбумом, оказались в одном городе, после чего стали именно теми носителями элементов гармонии, которые эти самые элементы использовали?

Так кто из нас в данном случае подменивает события? Это был риторический вопрос, если что.

Во-первых, ты забыл выделить жирным часть "которые эти самые элементы использовали", что в данном случае эквивалентно "пошли в лес". Те остальные пони Эквестрии, которые может быть теоретически являются элементами гармонии и могут их использовать, всё-таки их не использовали.
Во-вторых, после слов Селестии в Return of the Harmony про причины освобождения Дискорда версия о том, что носителей элементов существует много, выглядит неправдоподобной. На это тебе указывали и SMT, и я, но возражений не последовало.

Логик писал(а):Маловероятное? Но ты ведь так и не смог это аргументировать!

Я отбиваю аргумент с метеоритом, а почему конкретно то событие маловероятное - это отдельная ветка спора.

Логик писал(а):А что мешает поменять условия с "хотя бы один из" на "хотя бы 6 из"? Общая тенденция графика от этого не изменится. И не надо говорить, что "их всего шесть". В прошлой олимпиаде приняло участие более 5500 спортсменов-олимпийцев.

Они ещё должны оказаться на одном подиуме, так-то конечно будет 6, причём со 100% вероятностью по принципу Дирихле.

Логик писал(а):Причина по которой я упомянул парадокс дней рождения, очень проста: этот парадокс наглядно демонстрирует, что интуитивная (ваша) оценка вероятности сильно занижена по сравнению с реальной вероятностью.

Парадокс, приведённый абсолютно не в тему, наглядно демонстрирует, что интуитивная оценка тут как раз ваша. Между тем, даже если принять теорию о том, что в Эквестрии по 1/6 части населения составляют пони каждого из элементов, то вероятность того, что шесть рандомных пони, пошедших в лес, будут представлять разные элементы, равна 6/6*5/6*4/6*3/6*2/6*1/6=1.5%, что уже не очень много, и хотя в такую вероятность я ещё могу поверить, но исходное утверждение про 1/6 гармоничного населения само по себе очень натянуто. Если продолжительность промежутка, за который мы рассматриваем получение кьютимарок пони-ровесниками, приравнять 200 дням, то вероятность получения шестью выбранными рандомно понями кьютимарок в один день, равна 1*(1/200)^5=3*10^(-12), - вообще ничто.
По отношению к Олимпиаде расчёт вероятностей такой - если у нас есть 150 пар комплектов медалей мужчины-женщины (что очень близко к олимпиаде-2012), то в каждом из них вероятность совпадения дней рождения у всех равна 1/365^5, а что будет совпадение хотя бы в одной из пар - не больше 150/365^5=2*10^(-11).

Логик писал(а):А объяснять события вмешательством сверхъестественных сил, значит конструктивно?

Смотря насколько сверхъестественных. Магия в сериале есть, так что если силы не совсем имбовые, то конструктивно. Выше я писал, что с теорией SMT про духов не согласен.

Логик писал(а):См выше. Ни одно приведенное мною доказательство вы оспорить не смогли. Выбирай любое))

Доказательств не было, было постулирование утверждений: "марионетки дружить не могут, они лишь имитируют дружбу" и "в детерминированном мире дружбы быть не может". Так что выбирать мне не из чего.
P.S.

Логик писал(а):Но если эти взаимоотношения навязываются извне искуственно, то такие взаимоотношения дружбой не являются.

Навязывание подразумевает, что объект осознаёт, что это не его воля, чего в данном случае не происходит.