Сообщения от [BC]afGun в теме Руки, копыта и производные.

в этой

10111 писал(а):(автоопределение) Читая по диагонали разные фанфики я как-то заметил, что слишком многие не утруждают себя полетам фантазии при преобразовании привычных нам выражений.

Это нормально при наличии такой невероятно мешающей в таких случаях вещи, как привычка. В данном случае - привычка языка. Она заставляет прилагать усилия, раздраждаться, при написании фанфика (и вообще любого текста)
Вполне простительно, но, лично мое пожелание - просто внимательно перечитывать свои произведения и корректировать нужные места нужным образом.

Так же, если кто еще увлекается драконами (а они благо в пони-мире есть), могу заделиться драконьими фразеологизмами (а уних ведь уже не копыта), что я нагенерил или скорректировал для драконов Хроник Хранителя (отбираю не относящие к нему прямо). Пользуйтесь наздоровье - вдруг кому поможет

в этой

Сказать по правде, мысль, что богатый словарный запас можно найти только в классике, да еще и дцать-сот летней давности - это шаблон, и шаблон как раз необоснованный. Я не сморю, что сегодня на 100% выпускаемого приходится 95% гумна, но эта цифра всегда относительна. К тому же, словарный запас подчерпывается не из одних только книг, а из всего вокруг, где они только могут быть использованы. К тому же, как известно, такие вещи, как активный запас - вещь крайне переменчивая у всех поголовно, какой бы размах пассивного запаса у них не был.

Ну и наконец, всякий, кто берется за перо в первый раз, мало что знает о реальных терниях литературы, в которых отсутствие замены "рук" на "копыта" в выражениях - лишь меньшее из встречаемых зол. Потому я и сказал, что авторам обращать внимание стоит, но зацикливаться - отнють.

в этой

VIM писал(а):(автоопределение)Единственный легитимный источник расширенного словарного запаса относить к пошлому шаблону - не меньший шаблон, который обычно высказывается недоучившимися школярами, бегавшими в родные пенаты от дождя.)))

Этого я не говорил.
Я говорил о том, что запас постоянно меняется за счет всех когнитивно-речевых взаимодействия с внешним миром в сумме. На русском-матерном я сказал уже выше, но меня так и не поняли.

VIM писал(а):(автоопределение)Если черпать слова из всего вокруг, а обычно так и происходит, получится фанф а-ля Дарквойсовский "Унесённые судьбой", где взрослый ГГ представляет из себя инфантильное существо, изъясняющееся дворовым слэнгом и жаргонизмами.

Это если как таковые книги окажутся полезными только для растопки.
В крайности может не будем вдаваться? "Из всего вокруг" - значило из всего, откуда только можно выяснить слова: хоть разговоры, хоть телек, хоть газеты, хоть книги, хоть инет - совершенно все, что напрягает речевой центр мозга.

VIM писал(а):(автоопределение)Понятное дело, что таковой герой в речах выражает словарный запас автора, который пытается сделать своё произведение более "живым", наплевав на литературные каноны.

Вот сейчас я совершенно не понял суть докопа. Если жаргон употребляется от слов автора, это одно, но если от слов персонажа (при том, что другие могут общаться и мыслить уже много иначе) - много другое.
Если сильно увлекаться, можно отравиться водой. Кстати, абсолютный дистиллят воды является сильным ядом для организма, и только "грязная" вода, т.е. минерализированная обычно становится "вкусной". Бесспорно, что добавь туды слив целлюлозно-бумажного завода и полный атас. Но и обратная сторона тоже оказалось не менее смешной.
Мораль: нужно стараться искать золотую середину и ей придерживаться. Хорошо это или плохо - вопрос филосовский. Важно, что бы работало и не нансило реальный вред читабельности, как и просвещению.

VIM писал(а):(автоопределение) [BC]afGun, наверное ты назовёшь шаблоном то, что я заявлю ниже, но носителей русского языка со словарным запасом выше среднестатистического - считанные проценты от всего населения, а бо́льшая часть от них - люди с филологическим образованием, литераторы, переводчики и т.д.

Не удивительно.
Однако солнышко от сего знания сильнее не засияло, собственно, как и не спряталось за тучами. К чему это было сказано, я так и не понял.

в этой

Soarin писал(а):(автоопределение)После соприкосновения с губами/языком/полостью рта и т д, никакого "абсолютного дистиллята" уже не будет и в помине -_-

лол... Химию подучи... а заодно физику... вспомни о поверхностном натяжении, о перемене плотности и таком понятии, как концетрация...
Хотя не, ты же у нас науке не веришь.

Короче...

в этой

VIM писал(а):(автоопределение)Надеюсь, ты не примешься защищать уродливые формы наподобие "единорожек" и "пегасок"?

Мое имя когда-то звучало, как Сергиус (рим. Sergius), до того, как стало Сергием, а после вообще Сергеем. Что мне, траспорант теперь малевать?
Вообще не понял сейчас суть недовольства...

VIM писал(а):(автоопределение)Кстати, зачем русский матерный нужен применительно к поням в фанфах, претендующих на хоть какую-то ценность?

Это была метафора...

А если на то пошло, фанфики, де-юре никакой ценности не имеют. Зайди на любой литфорум, тебе там наперебой об этом говорить будут и приведут тому всевозможные аргументы. Один из важных аргументов, на котором лично я сломал зубы несколько лет назад, это, что идея должна быть своя и мир тоже должен быть свой. В нем могут быть фрагменты других идей, отсылки, какие-то отдельные распространенные элементы (что бы не изобретать заново велосипед), но не целиком, от и до. Единственный мир, который можно шлепать куда угодно, это планета Земля IRL, со всеми его "персонажами".
Таким образом, фанфиками, по определению состоявшихся писателей, занимаются только любители или те, кто из школьных сочинений еще не вылез.

Это не мое мнение, и мне оно не нравится, так что оспаривать его бесполезно. Но именно после него я перестал вообще трогать эту сферу, и определил фанфики как место развития, где ошибки могут быть какие угодно - развитие автора без них не происходит по определению.
И какие бы ошибки он упорно не допускал - он самвсе поймет. Рано или поздно.

VIM писал(а):(автоопределение)Ну уж нет. "Литературный язык" - не отвлечённое, а вполне конкретное понятие.

Ясно. Впали в пуристскую крайность. Вопросов больше не имею...

VIM писал(а):(автоопределение)Я это сказал к тому, что 95% хомо сапиенс сапиенс либо бесталанны на фоне признанных мастеров, либо обладают весьма ограниченными талантами. Но все мы люди мыслящие, образованные, интеллектуально развитые, и, как следствие, абы что сомнительного сорта читать не хотим.

А теперь внимательно перепрочти, что ты сейчас сказал.
95% идиоты, но ВСЕ при этом образованы.
Отсюда любой мыслящий тут же сделает вывод, что за то время, когда развилось образование, общая планка качества литературы повысилась.Отсюда логично следствие, что чем выше литературное образование и тэ дэ, тем планка эта так же будет выше. А значит, что классикам двухсотлетней давности в условиях-то беззвездного почти неба было достигать, как ни крути, но проще (и почему-то их никто практически читать сегодня не хочет и не может кроме эстетов), в отличие от современных слових, когда и каллиграфию отрабатывать не надо, редакция, копирование и многое другое упростилось до безобразия, в то время как читать и писать теперь умеет подавляющее большинство.
Вот от чего я отталкиваюсь в начале разговора. От планки. Которая не упала вниз, а очень сильно поднялась вверх.

Отсюда логичный вывод, что за классиками древности бежать не надо. Во всяком случае, не до фанатизма.

VIM писал(а):(автоопределение) Т.е. если мы хотим годноты от фанфописателей, то мы вправе её от них требовать.

Никто ничего не имеет права требовать от автора, пока ему не заплатил.
Зайдя к автору на страницу, ты вошел в его дом. Как гость. Пусть даже он пристроился рядомс более величественным строением, его халупа 6х6 - все равно его дом. Тебе может что-то не понравиться (и ты можешь после этого уйти), но указывать ему ты ничего не можешь. Пока не арендуешь или того не будет требовать заключенный с ним договор.

VIM писал(а):(автоопределение) Мы не сможем это преодолеть в целом, но подтолкнуть кого-нибудь на путь истинный - вполне благородная миссия.

Из всех критиков, что я встречал на своем пути, только один, и тот нифига не шарящий в литературе наконец-то сказал что-то путное и подсказал куда развиваться. Остальные, если имеют знания, то чаще всего используют их с целью полить дерьмищем, уничтожая мотивацию автора продолжать. Только не говори мне, что конструктивная критика в инете - явление частое. Многие даже понятия не имеют, что это на самом деле такое.
Так что звучит-то может и благородно, но на деле... хех...

VIM писал(а):(автоопределение)Указанная группа людей не настолько велика, чтобы вводить такого рода неологизмы в фанфотворчество, ПРЕТЕНДУЮЩЕЕ НА ЛИТЕРАТУРНУЮ ЦЕННОСТЬ. Во всех остальных случаях - пожалуйста! Кстати, это слово - не неологизм, а всего лишь искажённая форма женского рода от слова мужского рода.

Слоово "единорожка" я точно слышал в детских сказках. "Пегаска" - не так часто встречались лица женскаго полу, притом крылатые кобылы, в том, что я читал, что бы судить. Я вообще, фентези не особо обычно...
В принципе, не такой это изврат. Главное, что понятно. Моя имха - усе тут океюшки... ^_^

в этой

kuzya93 писал(а):(автоопределение)Дистиллят, кстати, действительно не ядовит. И вообще, он вкусный, сладенький такой

Дистиллят, что в пластиковых бутылках раздают? Не спорю.

А я речь вел про другой дистиллят.

Много ученых работает над решением труднейшей проблемы получения абсолютно чистой воды. Но получить такую воду пока еще не удалось никому. Это и понятно — налитая в сосуд вода растворяет стекло, соприкасаясь с любым газом, она растворяет газ. Тщательно очищенная вода приобретает совершенно необычные свойства: ее можно нагреть до +200 °С — она не закипит, ее можно очень сильно переохладить — она не замерзнет.

В лабораториях дистиллированную воду удавалось охлаждать до 70 °С ниже нуля, и она не замерзала. Но стоило в такую воду бросить кристаллик льда, песчинку или ввести пузырек воздуха, как происходило мгновенное замерзание и повышение температуры воды до 0 °С. Включения, заставляющие замерзать переохлажденную воду, называют центрами кристаллизации.

Океанолог Н.Н.Зубов вспоминал случай из своей молодости, когда в начале зимы, но уже при достаточно ощутимом морозе он на телеге доехал до небольшого неглубокого озёра, через которое надо было перебраться. Как только лошадь ступила в воду, вокруг ее ног начал образовываться ледок и буквально на глазах все озерко быстро покрылось льдом. Вода в озерке была очень чистая, а дни стояли тихие, безветренные.

Вода – основа жизни. Это знает каждый. Тем не менее, в воде можно не только утонуть – ею можно еще и отравиться, причем, абсолютно чистой, питьевой водой, если выпить слишком много. Если в организм поступило слишком много воды, возникает состояние гипергидратации, приводящее к нарушению водно-солевого обмена, многочисленным расстройствам всех систем организма и к смерти. Чтобы добиться этого состояния нужно в течение суток выпить около 7 литров воды.
Водное отравление – это редкость, но все же иногда случается. Например, жертвами водного отравления становятся солдаты после изнурительных кроссов на жаре. Но бывают и курьезные случаи – так, английская школьница Ли Бетт в ноябре 1995 года, празднуя свое 18-летие, сначала приняла “Экстази”, а потом выпила 7 литров воды всего за полтора часа. Смерть наступила уже через 4 часа.

В июне 2002 года В американском городе Спрингвилль мать в наказание заставила свою 4-летнюю дочь выпить почти 4 литра воды. Ребенок погиб, а мать попала в тюрьму.

В январе 2007 года радиостанция KDND в городе Сакраменто (Калифорния) проводила удивительно глупый конкурс под названием Hold Your Wee for a Wii (Не мочись – получи игровую приставку). Одна из участниц этого конкурса – Дженнифер Стрэйндж, выпившая 7,5 л воды, умерла, так и не дойдя до финала. А победительница конкурса (Люси Дэвидсон) серьезно заболела. В результате против радиостанции родственники подали многомиллионные иски и выиграли их.

Жесткая вода обычно опасна своими примесями. Но в случае с дистиллированной водой, ядовитые рамки резко сокращаются именно из-за повышенных растворяющих свойств, и чем чище вода - тем меньшая доза достаточна. Откуда следует очевидный вывод, что меру нужно знать даже тут.

VIM писал(а):(автоопределение) Сейчас в "сталкер"-серии издаются даже вполне состоявшиеся писатели, имеющие множество наград.

Прежде чем судить о том, как им весело, советую побывать в начале в том котле...

Я не знаю, как читатели, а вот там, на высоколобом верху, отношения к сиим награжзденным, часто диаметрально противоположное.

Вы помните… или читали про времена, когда запятнавший свою честь тут же стрелялся. Достаточно было уличить офицера или чиновника, что передернули при игре в карты или присвоили что-то чужое, тут же уличенный удалялся в укромный уголок и пускал пулю в лоб. Или в сердце, кто как любит стреляться больше.
Теперь же настало время, когда воруй все, до чего дотянутся руки. Воруй прилюдно, воруй нагло, а когда тебя поймают, тут же в суд на обидчиков!.. Пришло золотое время адвокатов, судебных тяжб, юридических тонкостей. Но сейчас, в насквозь проюридизированном мире, осталась область, куда нога юриста почти не ступала. Где все еще по старинке надеются на совесть, на честь, на то, что чужое не возьмут, так как, ха-ха, «чужое брать нехорошо».
Это литературные произведения. Почему даже страшно касаться? Потому, что многие не воруют только потому, что не знают, какие сокровища там лежат. И которые можно воровать безнаказанно. И наживаться! Юридической защиты нет абсолютно. Нет, она, конечно, есть, но это как пьяненький сторож у ворот ликеро-водочного завода, который не открывает ворота машинам с краденым, зато рядом в заборе огромные дыры, через которые постоянно несут водку и коньяк целыми ящиками.
То есть воровать книги целиком нельзя – плагиат, можно под суд угодить, хотя что-то не слышал о таких процессах, даже отдельные главы нельзя драть слово в слово… можно под статью попасть, хотя самое страшное наказание в таких случаях – покачивание головой со словами: «Ну что ж вы? Говорят, это нехорошо…» Однако можно драть эпизоды, удачные фразы, мудрые находки и пр. С десяти книг по мотку ниток, вот и собственное произведение!
Не надо ссылаться на Шекспира, что, по слухам, якобы взял для «Ромео и Джульетты» некую повесть итальянского автора и сделал из нее пьесу, переделав совсем немного. Дело в том, что если даже это правда, то, напомним, в те далекие времена понятия авторского права просто не существовало! Всяк был волен брать чужое и не только переделывать, но и вставлять целиком в свои сборники.
Когда описываешь быт хакеров, то пользуешься их сленгом, когда говорят старые профессора, то и сам меняешь язык… и так далее. Этот спектр заимствований начинается от использования ярких слов и услышанных в метро словечек до полного плагиата. С полным уже понятно, а вот как с неполным, частичным и прочими неприятными вещами?
УК здесь разводит руками, вопрос завис пока на уровне морали. А мораль понятно какая в последнее время… Но мы ведь пишем на века, не так ли?.. Имена свои стараемся держать чистыми. Ведь необязательно побывать в тюрьме, чтобы в приличном обществе не подавали руки, а за спиной называли вором!
Давайте, друзья, держаться. Несмотря на то что кто-то украл и его не посадили. Несмотря на то что кто-то украл и разбогател. Несмотря на то что кто-то украл, разбогател, а его даже не осудили вслух. Может быть, в самом деле не заметили… все еще не заметили…
Это не относится, понятно, к былинам, народным песням, анекдотам, шуточкам, колким словечкам. Их создавал народ, а значит – и наши предки. Так что мы имеем право на свою долю наследования, вот и пользуемся. Но автор, который своим умом, трудом и бессонными ночами что-то создавал, на что тратил силы и жизнь, – он нам не родственник. У него брать все-таки права не имеем. Как бы ни оправдывали свое заимствование, но все-таки понимаете, что берете чужое…
Конечно, весь мир бардак, а люди – твари, но все-таки нельзя воровать даже у тварей. Просто нельзя, без всякой логики. Нехорошо. Неэтично. Недостойно. Конечно, читая романы других авторов, можно попасть под обаяние образов, тем, сюжетных ходов. Можно даже не удержаться и позаимствовать какой-то ход, но в этом печальном случае все-таки надо обогатить и обязательно сделать лучше.
Юрий Никитин

аклеймили, повесили ярлычок, обдали помоями, выставили на оборзение в качестве плевательницы. Таким образом оправдываем халтуру и хвалим хреновое знание литчасти.

А вот это уже настоящая крайность. Или способ выставить меня виноватым - не знаю. Тем не менее, мое мнение иное, чем вы его восприняли и тем более попытались выставить. И оно не изменилось. Более того, утвердилось, так как подтвердились опасения.

И все-таки смешны стоны об упадке литературы сейчас и попытки сравнивать ее с временами Пушкина и Толстого. Сейчас любой старшеклассник пишет лучше, чем писал Пушкин, но само общество стало другим, и лишь потому, что перестало быть монолитным, грубо раскрашенным в две-три краски, уже никогда-никогда литература не будет пользоваться таким влиянием, как в давние времена Пушкина, Толстого, Бунина.
Тогда на всю Россию была горстка вообще грамотных, которые просто умели читать. А на тех, кто ухитрялся эти слова как-то складно составлять, смотрели, как на колдунов, магов, волшебников. Создавались легенды, что к ним снисходит вдохновение с небес, только так можно писать стихи, прозу… Да и сами литераторы, что с них возьмешь – люди-с! – охотно поддерживали сказочку о своих вдохновлениях, экстазах творчества…
Сейчас пишут все. Не только грамотны все, но и пишут все. Стихи, рассказы, романы. Тут же публикуют в Сети. Записывают на лазерные диски. Понятно, что это не закат литературы, когда умеют и пишут все! Это ее богатство, ее расцвет. Просто всплеска не так видно, потому что еще ярче зацвели и привлекают всеобщее внимание такие необычные для российской земли цветы, как частный бизнес, предпринимательство, компьютерные технологии…
…Была очень короткая ночь, когда рушилось традиционное книгоиздание, разорялись издательства, типографии не знали, кому втюхать никому не нужное оборудование – совсем новое, ультрасовременное, цифровое! – но сейчас-то книг издается и покупается, несмотря на пиратствующих в Сети, во много раз больше, чем покупала и читала «самая читающая страна в мире»!
Просто сейчас в богатом, развитом обществе очень много вершин, и вершина литературы сейчас не единственная, как было в давние времена, а одна из…

Это же относится и к твоему аргументу с "Марининой".

Восприятие любого человека, пьяного грузчика или высоколобого эстета, остается восприятием нормального организма! Замечает сильные характеры, внимает новым идеям, с удовольствием погружается в новые темы, сопереживает Ромео и Джульетте. Психически здоровому человеку плевать, какой там вязью выписаны словесные кружева, если от сочувствия слезы бегут по морде!.. Бесконечное совершенствование языка – бег на месте. Даже если самый скоростной бег.

VIM писал(а):(автоопределение) Видимо, прочим надо перейти этот возрастной рубеж, прежде чем рассуждать, насколько плоха классика в современном мире литературного ширпотреба.

Чаще всего, именно возрастным свойственн оуказывать на классиков, как на светочь, да еще и незыблемую (то есть, никто их перегнать не то что бы не может, установив новые порядки... сколько не вправе). А молодым по фиг во всех отношениях, ибо по возросту оим и свойственно клав на все мальски старое выводить на передний план все новое. А полезное или нет - время покажет.

VIM писал(а):(автоопределение)А вот и нет. Если автор опубликовал творение, он хочет определённого признания. Если он не требует денег, это его бизнес-политика, уж какая-никакая. Таким образом, он обязуется принимать конструктивную критику и не должен орать: "Вон отсюда, критиканы!" Читатель не обязан знакомиться с произведением, но если он ознакомился и имеет что-то по этому поводу сказать, это его право.

Типичный спор... Если честно, мне лень что-то отвечать.
Тем не менее, в своем доме я обычно хозяин. Не наплевательский, не прямо уж тиран, но если гость борзой - пинаю и совершенно этого не стесняюсь.

Да просто плюньте на сам выбор аудитории! Просто пишите. Пишите сильно, пишите остро, пишите без оглядки. Вы – центр вселенной, ее мозг и одновременно ее душа. От вас зависит, как пойдет дальше развитие цивилизации, культуры, нравственности, религии, каким быть обществу, людям, отношениям между людьми!..
И что же, когда перед вами такая задача, которую вы, кстати о птичках, вполне способны решить, так не мелочно ли оглядываться на аудиторию, критиков, родню, власти, законы, мнение тусовок? Все это – временное, существующее только в данный момент.
Завтра будут другие власти, другие законы. Пишите на века, тысячелетия. От вас зависит, каким быть властям и законам через тысячу лет!

VIM писал(а):(автоопределение)Страница автора - не дом, а витрина магазина плодов его умственного труда.

Не магазина. Музея. Там где еще табличка висит: "Экспонаты руками не трогать!".

VIM писал(а):(автоопределение)Кстати, слово "единорожка" неблагозвучно. Мне в нём постоянно слышится "рожа".

Боюсь, это уже особенности индивидуального восприятия.

Как в анекдоте:

Тут уже ничем не могу помочь :)

в этой

kuzya93 писал(а):(автоопределение) Но от стакана-другого никому ещё плохо не становилось, каким бы чистым дистиллят не был.

Прочитать книженцию с конкретно чистым языком (и его постановкой) попробуй. Я к этому речь вел.

И это было переходной мыслью к следующему тезису, которому я следую: язык – одна из струн скрипки. Совершенствоваться в языке – это овладевать игрой на одной струне. Скрипач, который намеревается достичь успеха в консерватории, а не в цирке, учится играть сразу на всех струнах.
Два арбуза в одной руке не удержишь: писать правильно или красиво? - каждый решает сам и по-своему прав, и потому в обсуждении это сплошная, никуда не ведущая философия.

И закончил следующим: на всех авторов совершаются и будут совершаться нападки, обвинения в неточности, неграмотности и т.д. Их нужно слушать внимательно, но помнить о главном: на всех не угодишь. Замечания принимать надо только те, которые работают на сам роман. С помощью которых его можно улучшить. Остальные, увы - мимо.

А итоги из самого обсуждения мы можем вывести следующие...

в этой

VIM писал(а):(автоопределение)Резюмирую: авторы, удерживающие в руке оба арбуза, - гении по определению. А все прочие - просто писатели либо пейсатели.

Меня вообще сейчас услышали?
Для кого я сказал, что учатся играть на всех струнах? Вот когда у тебя две ягоды в руке вырастут достаточно, тогда поймешь.
А до тех пор - считай как хочешь.