Сообщения от kuzya93 в теме Обсуждение вопросов по MLP:FiM, не стОящих отдельной темы.

Исходно тема была создана для сливания в неё скандала из соседней. Скандал затих, теперь тут обсуждают всякие мелкие вопросы по сериалу MLP:FiM, ради которых не стоит создавать отдельную тему. И это хорошо.

ChainRainbow, всё равно же дерутся — так пусть хоть в отдельной теме.
Жаль, нет неленивого модератора, который бы ветку хотя бы за пару страниц сюда перенёс, а потом (хотя бы пару часов подряд) переносил в эту тему соответствующие ответы.
Но я всё равно надеюсь, что там бардак кончится. А здесь - начнётся. :-/

Seestern писал(а):Не имеет смысла. Полтинник страниц текло по трубам тут, нехай и дальше течёт. К чему плодить сущности??..

В той теме (иногда, когда спор утихает) бывают интересные обсуждения — но их тяжело найти на общем фоне.
IMHO, если новые мысли будут там (а новые мысли будут, ещё почти год до закрытия темы), а обсуждение личных проблем здесь (оно тоже не кончится, уже месяц тлеет) - то лучше будет всем.
Если бы личная перепалка кончилась - было бы ещё лучше. Но из лучшего и реализуемого я предпочитаю второе.

Captainping
На большинстве известных мне форумов вынесение разросшейся ветви дискуссии в отдельную тему — нормальная ситуация. А чем бы ни был ваш вопрос, он однозначно является разросшейся веткой дискуссии. :-).
Эту тему, я рекламировал уже много раз, и, думаю, все, кто захочет найти ответ на твоё сообщение, смогут его тут найти.

Про пони не знаю, но дохлую рыбу мы видели (она ведь была дохлая, правда же?), а совы питаются разумными мышами.

Seestern писал(а):(автоопределение)Верю во Флатти, она должна была что-нибудь придумать!..

Кстати, по этому поводу на табуне интересная статья была. Если вкратце — то Флаттершай по работе постоянно должна думать, думать и думать.

ChainRainbow писал(а):А я вообще не уверен, что рыба - это рыба. Это такая сосиска. Это такая игрушка, типа игрушечной косточки для собак.

И сделана она из жестоко убитой сои...

Я понял идею. Смерть в FiM есть. Для хищников. Или от отравления, или от истощения, на выбор.
Напомните, был ли хоть один хищник, которого в Понивилле в двух разных сериях показывали?

Ну, собаки, и, тем более, медведи — они всеядные, на каше и простокваше проживут (О! Вот зачем пони коровы! Чтобы кормить всеядную живность простоквашей!). Вот птицы хищные — это да.
Всё, сам вспомнил. Нам сову показывали не раз. Хотя она, может, затем и прилетела к Твайлайт, чтобы та её магией поддерживала?
UPD. Да, кошек показывали. С ними фокусы не пройдут. Значит, что-то они едят...

Мармелад можно из агара делать, не проблема. Если бы у людей столько отходов от мясного производства не было — только из агара бы и делали, IMHO.

Soarin писал(а):А в чем проблема с яйцами? -_- Пони их жрут вовсю, например когда Рэрити готовила для Свитти

А при чём тут яйца? О яйцах никто не говорил пока...
Или ты думаешь, что пони никого не убивают, потому что в Эквестрии философия, по аналогии с отложенными, но почти не живыми яйцами, не считает убийством и постнатальный аборт на сколь угодно большом сроке?

K.S.I. писал(а):А похороны в "heart and hooves day". Значит таки хоронят.

Для самоуспокоения можно придумать много вариантов:
1). Хоронят гроб с соломенным чучелом — это древний красивый обычай похорон весны.
2). Хоронят рыбку, отобранную у зверских убийц.
3). Хоронят молодую сильную пони. Живую, не волнуйтесь.
4). Никого они не хоронят. Это у тамошних священников кафедра такая. Всё же пони, за обычным столиком стоять не особо удобно.
5). И вообще, тот дедок ящик яблок в подарочной упаковке купил. А зрители наблюдают, как он этот ящик в одиночку тащит.

K.S.I.
Затем, чтобы совместить то, что мы видели, с картиной идеальной Эквестрии? Конечно, ты прав, бритвой Оккама эти варианты отсекаются, но многие же хотят идеал видеть — вот я и предлагаю на выбор варианты, исключающие смерить поней, :-).

Seestern писал(а):Картина Эквестрии как идеального мира в рамках самого Сериала уже столько раз опровергалась, что, КМК, вряд ли в фэндоме остались люди, всерьёз рассматривающие оную )

Не веришь ты в людей, :-).

Seestern писал(а):Ну, и да. Коровы.

А при чём тут коровы? Коровы дают молоко, из которого делают простоквашу, которой кормят хищников. И вообще.

Симбиоз разумных существ называется взаимовыгодным сотрудничеством. :-).

Тогда вопрос скорее про овец - их там жестоко загоняли в загон. Но вообще, конечно, перечислять признаки неидеальности Эквестрии так просто, что скучно, ты прав. :-).

А подпадает ли вечная жизнь в загоне (самая что ни на есть неприкрытая, прямая и неопосредованная, с точно такой же прямой и непосредственной эксплуатацией) в обмен на условное сено, учитывая, опять же, разумность доноров, под категорию "взаимовыгодное сотрудничество"?? Как правило, на определённых этапах "коровы" категорически перестают с таковым положением вещей мириться... )
Кстати, поймал себя на мысли, что ни разу не встречал фиков, описывающих непростую судьбу коров-овец и прочих разных местных нтерменшей. Или просто не встречал?? Или сабж только мне любопытным показался??..

Конкретно про MLP фанфиков не помню (хотя вопрос обсуждается регулярно), а вообще, по аналогичным вопросам, вот:

Если коровы согласны с существующим порядком и он их устраивает?
А вот этого мы не знаем. Но, если же он их действительно устраивает, то встаёт вопрос,а, вернее, два: как и почему подобная противоестественная ситуация могла сложиться?? Может, это как раз результат целенаправленной понной политики на недопущение социально-личностного роста представителей нетитульного населения, недопущение развития и формирования национального самосознания!.. Эдакий модифицированный план "Ост" по-эквестрийски. Стойте в стойле, жрите сено, давайте молоко. И будьте счастливы, не помышляя о чём-то ином.

Изначально - в результате завоевания или мирного порабощения более слабых видов. Ни у коров, ни у овец магии нет, противопоставить пони им нечего - ситуация та же, что с европейцами (и их огнестрельным оружием и лошадьми), завоевавшими пол-мира.
А дальше - во-первых, это освящённая веками традиция, к которой уже все привыкли. Во-вторых, у меня много раз возникало чувство, что MLP:FIM - политическая пропаганда Тирана Селестии; такая гипотеза объясняет и спокойное отношение скота к скотской жизни. Ну и в третьих, смотри комикс чуть выше, :-).

Seestern писал(а):(автоопределение)Речь-то не о том. А о феномене и моральной оценке тотального проживания под полным контролем пони представителей иных разумных видов за забором. При том, что этот факт открытого недовольства оных не вызывает (по крайней мере, мы не видели).

IMHO, самое интересное тут в моральной оценке феномена зрителями. Как политкорректная Америка такое терпит?

Seestern писал(а):(автоопределение)для этого необходимо неавтохтонное происхождение либо пони, либо коров. То есть, чтоп они не жили изначально бок о бок, но соприкоснулись в какой-то момент времени и осознали, что вот эти вот непарнокопытные - это ж ОМГ Боги, о которых было сказано в нашей коровьей священной книге!

Ну так мы же ту театральную постановку видели. Вряд ли там много правды, но под рассказом о переселении пони вполне могут лежать реальные факты.

Seestern писал(а):(автоопределение) Ну и, опять же, это не отменяет того, что в настоящий момент подобная ситуация должна сознательно поддерживаться пони и, соответственно, устраивать их.

Много ты помнишь ситуаций, когда угнетающий народ сильно неустраивала ситуация? :-)

Soarin писал(а):(автоопределение)Очевидно, что коровы а) не способны что либо делать сами, в отличии от поне б) не способны выжить в дикой природе, в отличии от диких зверей.

По крайней мере, на данный момент так кажется. Как хорошо пони воспитывают коров, :-).

Seestern писал(а):(автоопределение) Вариант, при котором коровы пока находятся на самых начальных ступенях общественного развития и социализации и ещё просто не "доросли" до собственного общества как такового, конечно, возможен, но, опять же, для этого крайне желательна их практически полная изоляция а-ля какие-нибудь племена в амазонской сельве. Чего не наблюдаем.

Есть ещё вариант, что они реально тупые. Хоть и говорящие. Косвенное подтверждение - не слишком разумная речь коровы-предводительницы в эпизоде Applebuck Season.

Soarin писал(а):(автоопределение) Давайте ещё за наших коров намитинги выходить, почему им нельзя ходить в театры вместе с людьми, что за расизм??

*Вспоминает историю с запретом Корриды в Москве.*

Soarin писал(а):(автоопределение)Если ВСЕ люди вдруг откажутся от мяса, миллионы коров, свиней и прочего будет выброшено на мороз -_-

Ваш пост огорчает зоозащитников.

Seestern писал(а):(автоопределение) Но торжественно обещаю пред всем честным народом, что если хоть одна корова осмысленно со мной заговорит, я обязательно напишу в своей газете большой материал на эту тему, поднимающий, в том числе, и проблему посещения разумными созданиями, которым, должно быть, не чуждо чувство прекрасного, театров.

Если вдруг увидишь крупного старого попугая - затыкай уши! А то придётся думать об этических проблемах порабощения расы попугаев. Про шимпанзе с их языком жестов и говорящие айфоны я уж не говорю...
Осмысленность разговора - штука довольно относительная, и некий её уровень достигается животными (заметь, на "неродном" для них языке!) и сравнительно несложной техникой.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Земнопони может тоже полетать или поколдовать хочется, ан нет, и вообще, кьютимарка не велит.

Ну, у землепони хотя бы ближний телекинез есть, благодаря которому они яблоки копытом хватают. Хотя то, что некоторые пони равнее других, тоже очевидно.

Я тут, может быть, очевидные вещи скажу, но:

Говорить в сериале умеют
2). Очевидно волшебные существа, типа грифонов и драконов — с ними всё понятно, они на то и волшебные.
1). Копытные.

Для умения говорить нужно:
1). Иметь достаточно развитый мозг — хотя бы на уровне попугая.
2). Иметь соответствующее строение гортани.
3). Иметь соответствующее строение зон мозга, отвечающих за управление гортанью, обучение произношению звуков и т.д.

Первому критерию в Эквестрии соответствуют почти все животные, даже осы.

Второй и третий критерии мало (и только опосредованно) связанны с общим развитием вида, когнитивными способностями мозга и т.д.
Поэтому неудивительно, что этим критерия соответствует группа родственных видов — в данном случае, копытных.
Такое положение вещей не обязательно — например, родственные человеку обезьяны имеют неподходящее строение гортани. Но, с другой стороны, гортань земных копытных достаточно однообразна.

Всё это не снимает вопрос разумности коров и овец, этичности содержания их в загонах и т.д.
Просто можно считать, что умение говорить и уровень разумности в Эквестрии не особо связаны.

Seestern
Мы видели, что
1). Все животные умные.
2). Чем больше земное животное похоже на пони, тем чаще оно разговаривает. Обычно разговаривают копытные.
3). Все животные, кроме непарнокопытных (которые больше всего похожи на пони), стоят в социальной иерархии существенно ниже пони.

Я не понимаю, почему тебя в этой схеме именно коровы волнуют. :-)

Меня коровы не волнуют. Меня интересует тот конкретный факт, что из всех животных разговаривают копытные и только они.

Ну так я же говорю:
— c биологической точки зрения это объяснимо: мозг достаточно развит у всех эквестрийских животных, гортань похожа на гортань пони у родственников пони.
— с логической точки зрения это объяснимо: если (по аналогии с нашим миром) нет желания делать говорящими всех животных, но по каким-то причинам (например, из-за сюжетных задумок, которые так и не были реализованы) есть желание делать говорящими не только пони, то логично — говорить должны те, кто больше всего на пони похож.

Seestern писал(а):(автоопределение)С точки зрения IRL-биологии?? Дык, у нас и пони не говорят )

Эти мелкие различия не должны мешать братскому сравнению миров, :-).
Оно, конечно, не интересно, но в качестве дополнительного аргумента сойдёт. Для меня, по крайней мере, :-).

Seestern писал(а):(автоопределение)логичным было бы делать говорящими существ, являющихся в рамках данной вселенной представителями высших господствующих видов, в противовес не-говорящему зверью. Как, например, у Льюиса в "Нарнии".

Хроники Нарнии я читал очень давно, и были ли там низшие говорящие виды — не помню. Но вот что были говорящие и при этом откровенно угнетаемые — это точно, :-).
Правда, там они угнетались "плохой" стороной — ну так половина Хроник — война, в сравнительно мирном FiM откровенно плохую сторону вводить нельзя: ты, как историк, можешь меня поправить, но, насколько я замечал, "плохая" сторона возникают или в войне, или после её проигрыша. :-).

Seestern писал(а):(автоопределение) Нарнии вообще все животные были поделены на разумных и неразумных.

Поправь меня, если я ошибаюсь — но, вроде бы, мыши были сделаны неразумными, а разум получили потом, после того как на мёртвом Аслане ремни перегрызли. Однако перегрызть невкусные ремни, не обгрызая вкусные уши, мыши додумались и до этого...

Seestern писал(а):(автоопределение)Что до угнетения, то таковое имело место быть в случае, если разумные нарнийские животные попадали в плен в другие страны...

Или, насколько я помню, если повелителем их страны становился кто-то плохой (то есть такой, которого потом свергнет хороший).

Это я к чему — в первом попавшемся примере мира с несколькими разумными видами, если присмотреться, находятся похожие черты.

Prodius Stray писал(а):(автоопределение)Чтоб ЦА умилить. "Ой, мама, посомтри, там у пони коровка говорит!"

Этот аргумент подходит почти для любого кадра.
Почему Селестия в S3E13 поклонилась? Чтобы ЦА умилить: "Ой, мама, посмотри, Твайлайт даже Селестия кланяется!"

Prodius Stray писал(а):(автоопределение)А так и есть. Основная задача - продать игрушки, и этого не отнять.

И именно поэтому объяснять каждый сюжетный ход маркетинговыми соображениями не интересно, :-).
То есть интересно, если мы будем заниматься реверс-инженерией разработок психологов, маркетологов и пиарщиков Хасбро, но это совсем другой вопрос, в котором я абсолютно не компетентен.

Вопрос: как убить обсуждение на форуме Everypony?
Ответ: переименовать тему так, чтобы обсуждение перестало быть оффтопиком.

Seestern писал(а):Все кошки на Земле владеют устной речью, но понимает её только Куклачёв, ага. Да и то...

Все животные на Земле могут передавать информацию. Но не все её понимают. Ваш Кэп.
В Эквестрии зверюшики умные, и передавать информацию, соответственно, умеют лучше; судя по всему, действительно на уровне людей, но на другом языке. Если тебя не устраивает пример Soarin-a — вспомни бобров в начале "S03E10 - Keep Calm and Flutter On".

Lugger
Про дровяных волков — вопрос открытый, но пока они особого интеллекта не проявляют. Может быть, в них души собак-попаданцев?

Dornant писал(а):(автоопределение)Скорее они как големы из Герои 5 - их создают маги.

Одно другому не мешает. Маги могут делать систему управления на основе готовых "душ", могут программировать её с нуля.
С одной стороны, особой кибернетики, нужной для создания ИИ с нуля, я в сериале пока не видел.
С другой — пока волки кажутся глупее большинства виденных нами животных. Если их делали на основе чего-то, зачем сделали на основе такого тупого? Чтобы управлять легче было?

Chikatilo
Все следуют своим инстинктам, и умные и глупые. :-).
А идея тимбервулфов, управляемых лесом, мне понравилась. Правда, IMHO, для марионеток они ведут себя недостаточно умно и организованно. А вот если предположить, что волки — это лесные големы-дриады...

Seestern
Меня продолжает удивлять то, что ты считаешь принципиальным, умеет ли данный вид животных говорить на том же языке, что и местная высшая раса.
В данном случае Флаттершай — не самая умная пони, она просто полиглот, понимающий чужие языки. А доказательств того, что эти чужие языки не менее развиты, чем бытовые языки земных людей, IMHO, на одной этой странице приведено достаточно.

Seestern писал(а):(автоопределение)Не полиглот. Зоолингвист, ИМХО.

В применении к Эквестрии это — точно терминологические тёрки.

Seestern писал(а):(автоопределение)Честно - ни одного не увидел...

Разговор Флаттершай с бобрами?
Пантомимы Ангела?
Не говоря уж о том, что мы не раз видели: говорящие на других языках животные неплохо понимают язык пони. Думаю, это означает, что неумение говорить на языке пони связанно исключительно со строением голосового аппарата.

Seestern писал(а):(автоопределение)Но речь-то даже не об этом. Сейчас тут чисто терминологические тёрки, как мне представляется.

Тогда я снова не понимаю, что тебя смущает.

Seestern писал(а):(автоопределение)То, что кряканье утки, недоступное для понимания как, собственно, речи, никому, кроме Флаттершай, именуется "наличием устной речи у животных".

Коммуникация земных животных (кроме человека и, возможно, человекообразных обезьян) достаточно примитивна; судя по всему, что мы знаем, мы не можем понимать сложные мысли, излагаемые животными, потому, что животные сложных мыслей не излагают.
Коммуникация животных Эквестрии, видимо, более развита. Тамошние животные могут понимать сложные конструкции на языке пони (см. напр. на кроликов, которых Флаттершай натравила на сладкое облако в S2E1) и излагать сложные конструкции сами. Почему это изложение сложных конструкций нельзя считать языком только из-зв того, что большинство пони их не понимает? И не означают ли твои слова, что китайцы не могут говорить по-человечески?

Seestern писал(а):(автоопределение)Можно. Языком животных. Не речью.

Ага, вот теперь я начинаю понимать, что ты считаешь терминологическим вопросом. :-).

Seestern писал(а):(автоопределение)Никто из пони их не понимает. Кроме Флаттершай.
Это уже что-то из соариновского арсенала пошло... ) Не стоит. Нет, не означают.

Вот не скажи. В нашем мире главная разница между речью человека и языком животных в сложности и ёмкости передаваемых конструкций. В мире Эквестрии, IMHO, только в том, какая часть пони "язык животных" понимает. И тут аналогия с китайцами (или, скажем, таджиками), которые общаются между собой, могут потихоньку понимать по-русски, но непонятны для большинства россиян, кажется мне достаточно точной.
Правда, китайцы могут начать говорить по-русски, животные нет, а утверждение об ином строении голосового аппарата животных тебе не нравится, :-).

Chikatilo писал(а):Я думаю животные, точно так же думают о нас)

Я думаю, большинство животных слишком глупы, чтобы думать что-нибудь подобное. :-).

Seestern
1). Ну, было бы странно, если бы в определении Википедии фигурировали бы барсуки, или хотя бы разумные пони. В реальном известном нам мире единственные разумные существа — люди, и все практические определения и теории исходят из этого.

2). По поводу правил формирования языка эквестрийских животных мы ничего не знаем — но я бы предположил, что что-то у них есть. По поводу правил понимания ими языка — тем более, они даже понячий понимают.

3). Почему языком пони могут овладеть коровы, но не могут собаки и барсуки? С барсуками всё просто: они живут в лесу, мало контактируют с пони и учить язык им не нужно. С собаками и кошками сложнее — но они и ума особого не проявляют. Может быть, в качестве стандартных компаньонов пони обычно выбирают себе кого поглупее?
Это всё если о речевом аппарате не вспоминать, :-).

4). Данных о том, что языком животных может овладеть только Флаттершай, у нас нет. Учитывая, что, как мы выяснили, даже о драконах даже Твайлайт мало что знает, можно предположить, что большинство пони мало интересуются другими видами.

Agent Pink писал(а):Разумные люди? Спорное утверждение.

Остальные ещё хуже.

Agent Pink писал(а):Как ты отличаешь животных от не животных. По способности говорить?

"эквестрийские животные" - в д.с. "неволшебные ненепарнокопытные". Но звучит криво, так что пусть лучше будут животными.

Agent Pink писал(а):Все что размером с пони или больше пони, или ненамного меньше пони - может говорить.

Да, действительно, кстати. Но сегрегация по массовому признаку выглядит ещё страннее, чем сегрегация по национальному. С другой стороны, кто крупнее - орёл, овца или меткоискатель?

Seestern писал(а):Дело в том, что пони в рамках Сериала играют роль, условно сходную с ролью людей IRL. То бишь, "цари природы" и венец её творения. А животные - животные и есть. И роль их соответствующая - стоять в загоне, травку щипать, яйца нести, кому-то - в лесу жить. Это, вроде, очевидно. Так же, как и то, что китайцы с таджиками травку не щиплют и в дупле не живут. Отсюда же - прямая аналогия с речью условно высших существ и способностью/неспособностью к ней.

Это всё верно для нашего конкретного мира, в котором и разумность, и способность говорить есть только у одного вида. Эквестрийские животные в среднем умнее наших.
Кажется, я нашёл ещё одно несходство наших взглядов: ты считаешь, что логично было бы, если бы никто из животных не мог говорить на понячьем, так? А мне, наоборот, кажется, что самым логичным вариантом было бы, если бы на понячьем говорили бы все без исключения.

Seestern писал(а):Предположить можно всё, что угодно. Но больше мы не видели никого, кто бы общался с животными вербально.

Равно как и никого, кому бы нехватало этого умения. Да даже с говорящими овцами вербально никто не общался.

Ок. Тогда изложу своё видение, может станет лучше:
Pro:
1). Животные ОЧЕНЬ умные и легко понимают понячий (эпизод с выбором питомца).
2). Проблемы речевого аппарата не рассматриваем, по твоему же предложению.
Contra:
1). Если сделать говорящими всех, то их ум станет слишком заметен, что породит уйму моральных проблем.

В любом варианте разделение животных на говорящих и нет по признаку размера или копытности выглядит странным.

Seestern писал(а):

kuzya93 писал(а):В любом варианте разделение животных на говорящих и нет по признаку размера или копытности выглядит странным.

Вот с этим согласен. Из чего, собственно, и выросла эта беседа.

Я смотрел на начало беседы со своей противоположенной стороны, поэтому меня это начало сильно удивляло, :-).

Приступ-не приступ, а с бобрами она договорилась, :-).

Проблема с генотипом решается элементарно, если предположить, что за включение развития крыльев и рогов отвечают мастер-гены, и активация "гена крыльев" и "гена рога" в одном организме условно-летальна.
Идея достаточно логичная, кстати. Я в своё время даже начертил схему и собрал подтверждающие данные, но потом решил, что публиковать это всё глупо, тут и так слишком много примитивных работ по генетике, :-).

Другое дело, вырастить крылья у эмбриона — одно, а вырастить у взрослого организма — другое. Но регенерация у пони развита отлично, так что непреодолимых проблем быть не должно.