Сообщения от [BC]afGun в теме Первобытные пони.

Уже с заголовка чуть бугагашеньки не схлопотал...

Как допилю свою версию - запощю в фанатских теориях.
А так - первобытные вполне могли быть. Но лишь при условии, что их не создавало нечто вселенски всемогущее.

Перефразирую:

Магический мир и эволюция? Нет, вы серьезно что ли?
Может тогда и драконов по полной и грифонов еще разберем? Особенно интересно будет послушать про предков грифонов, и как это срастется с межвидовым барьером...

Или они по вашей версии появились с копьями-стрелами-мозгом по умолчанию? Еще смешнее... не проще ли тогда их сразу представить со всеми орудиями труда сразу?

В социальную эволюцию я еще могу поверить. В эволюцию вида... Не, ребят... Это уже слишком...

Имнно это у меня промелькнуло в голове со скоростью пули, когда я прочел заголовок. Чуть не заржал в голос.

SMT5015 писал(а):(автоопределение) А грифоны произошли от драконов

Че?..
Это как?
А главное - кто и с кем?

Один маленький аргумент-комбобрейкер.

Все макровиды животного мира Земли (насекомые не в счет) имеют строго четыре конечности. Передние могут превращаться в руки или крылья, никак не иначе. Не шесть, не восемь. Именно четыре.

Так что пегасы, как и западные классические драконы в любую попытку эволюционной теорию не впишутся, разбившись насмерть об этот барьер. Ни один вид, что вылезли из окияна новые конечности себе не отращивали в принципе. Даже у млекопитающих вернувшихся в воду аналогичное строение.

тады рекомендую поменьше науки. Эволюцию в принятом виде вообще лучше отбросить...

Soarin писал(а):(автоопределение)Я ещё два года назад говорил о том, что пегасы - насекомые

Да вы издеваетесь...

Soarin писал(а):(автоопределение)Крылья - это птица-симбиот, а не конечности пегаса...

Че?..
Здоровенное, наверное, у бдиджьги клевало...

Soarin писал(а):(автоопределение)Пищеварительная, нервная, кровеносная и прочие системы переплетены с системами лошади-хозяина

Нехилые такие сиамские блюзнюки...
Даже Гоа'Улды были относительно мелкими. Вообще, ни разу в природе не встречается насколько.. ммм.. тесная связь двух разных макроскопических видов. Подобные размеры уже паразитизм типа ксеноморфа, и то недолго и фатально для хозяина.

Телепортация - да. Уже подтверждено. Правда, пока только микрочастиц.
В смысле, природная.

Микроскопы - дело рук человека. Осуществили же? Осуществили. Искуственно.
Ну и кто там был тот псих? Опять Зевс поди развлекаться пошел, только ошибся дверью?

Soarin писал(а):(автоопределение)И что мешает кому-то искусственно вживить симбиота в лошадь? -_- Думаю к середине 21го века и в реале такое можно будет провернуть

О проблеме отторжения вживления чужих тканей слышал?
По этой причине, многие, кому пришивают чужие конечности или органы часто до конца жизни обречены жрать упаковками иммуноподавляющее. Ибо организм сказал - "не мое!" - со всеми вытекающими...
Погугли про антиген и т.н. "иммунологическую толерантность", один из видов нарушений является аллергия - поймешь, о чем я.

В связи хотя бы с этоим - на порядки проще вживить себе кибернетический имплант, чем чужеродный организм.
Магией такое сотворят, разве что некроманты или больные на всю голову маги, пытавшиеся сотворить големов - неспецифичные для пони-мира личности. Слишком много неэтичных экспериментов провести надо, потому что.

Потому что бактерия "немного" отличается от крупного организма. Например тем, что быстрее видоизменяется и в ней чаще всего одна клетка, то есть она сама.
К тому же, ее грохнуть, переварить и выбросить с выделениями намного проще, чем многоклеточную ткань.

Ты учти, что клетки простейших имеют мало разницы друг с другом. А у крупного есть: нервные, кровяные, костные, мышечные - и это только классы (причем, небольшая их часть). Они отличаются друг от друга радикально, но настроены на работу друг с другом. Бактерии и простейшие - те же клетки. Они просто, со временем, стали частью организма, научившись жить во взаимовыгодных условиях. В какой-то определенный момент они вообще генетическую прописку могут получить, как в случае с фагоцитами.
Паразитов, однако, среди бактерий и простейших много больше.

Я тебе еще раз повторяю: отличай три ложки растворенного сахара от трех брошенных камней того же веса. Ответ на вопрос напросится сам.

Dethtroll писал(а):(автоопределение)А ведь если посмотреть, человек, с точки зрения тех же поней - абсолютно нелогичное существо. Обладает кучей признаков которые в природе наблюдаются у совершенно разных видов.

Если глянуть на его эволюцию - все вполне логично. Клетка переросла в организм. Организм развился достаточно, что бы набраться храбрости и двинуть на берег. Затем переквалифицировался в млекопитающие, ушел в приматы и привет.
С рыбьих времен нам так и осталась по наследству икота и зевота. Дальше можете погуглить сами.
Далее: человек прошел приличный путь от животного до разумного существа, да и то, разумный путь еще только начался. И тем не менее, за миллиарды лет, организмам приходилось не раз адаптироваться, не раз изменяться, не раз на корню менять свое поведение. Даже развитие мозга человека четко отслеживается с самых рыбьх времен, что можно легко разглядеть проследив развитие эмбриона человека, и сравнив его с текущими строениями мозга от рыб до приматов.
Логика тут вполне понятна адекватна. Называется выживание в условиях меняющейся окружающей среды и межвидовой конкуренции. Человек выбился вперед тем, что имел уже достаточно сложный мозг, и ему пришлось его использовать в виду быстро меняющихся условий. Рекомендую прочесть антропогенез - там все детальнее разрисовано и с ископаемыми источниками. Суть заключается в том, что разум, точнее, кора головного мозга стала высшим органом, генерирующим решения и модели поведения. И если инстинкты менялись множеством поколений (что может привести к негативным последствиям в резко меняющихся условиях), то зачатки разума позволяли противостоять им, генерировать новые и действовать "изобретательно" на протяжении жизни уже одной особи. Как результат - начало использования подручных предметов. До сих пор сохранилось у современных шимпанзе и гиббонов. Наши предки с ними рахъединились, когда род homo выбрал неинстинктивный изобретательский путь, который сильно укоренило и ускорило появление первого оружия: умные умели вовремя отступать, что бы затем подкрасться в ночи. Те, кто хотел доказать свою силу здесь и сейчас, действуя по животным законам, в результате проигрывали (хотя номинально перед этим побеждали).
"Отсутствие логики" тут заключается в том, что за последние двести тысяч лет мы биологически никак не менялись, при том, что последнего (найденного) питекантропа грохнули чуть меньше двадцати тысяч лет назад в Австралии. Первые признаки цивилизации датируются 50.000 годами до Н.Э. Иными словами - мы из лесу пока вышли де-юре, а не де-факто. В результате этого же, в малых человеческих группах, оказавшихся в условиях выживания (или просто полевых) мгновенно образуется стадная иерархия первобытного типа.

Если еще короче: в наших собственных глубинах еще сильно слышен голос пещер, в то время как мы сами лишь за последние 50 лет себе права человека с цифровой эпохой отгрохали.

Да и вот еще: в пони-мире еще не менялись времена и поколения, что бы уже делать подобные выводы.

Dethtroll писал(а):(автоопределение)Летучие драконы

и чем тебе ящерицы не понравились? В пещерные времена птичка летала, некая Phorusrhacidae, 1-3 метра в высоту. А до нее птеродактили. И чо?

Soarin писал(а):(автоопределение)А теперь посмотри на человека без шерсти, и скажи. кому он будет конкурентом, лол? На севере он замёрзнет, на юге обгорит кожей. Фуу, не конкурент нифига!

Как уже говорилось выше, был момент, когда предок шимпанзе и предок человека разумного представляли собой одну и ту же особь. Разделение произошло по очень веселому принципу: более умный может отступать, выжидать и т.п., из-за чего кажется более слабым. Но в реальности, он не менее добычлив, к тому же, более живуч, чем альфа-самец classic. Эдакий предок-"шаман", не такой как все, но че-то реально умеет. Скорее всего, началось разделение на этой почве, когда особи с более низкой примативностью, начали тянуть на себя одеяло внутри стай, за что изгонялись. Но так как были не менее добычливые, то самки все равно к ним приставали.
Я это к тому, что по законам дикой природы человек реально деградировал: у него много ниже физическая сила, чем у примата той же весовой категории; лишился шерсти, бегает медленнее, в обычном состоянии реагирует на резкие события медленнее (у разума есть задержка реакции, в отличие от инстинктов, действующих молниеносно) - и так далее. Но очень сильно усложнился мозг, в отличие от обезьян.
Так что, тут, как бы это сказать - пути просто разные. Все самые сильные породили обезьян. А все самые умные стали родоначальниками древа homo.

А какова причина лишения той же шерсти - да всего лишь навсего одежда. Мы в ней миллионами лет ходили. Огонь открыли пару миллионов лет назад, как и жрать готовить... Жить стало проще, и "все свое всегда с собой" уже перестало быть нашим основным правилом выживания.

Soarin писал(а):(автоопределение) "шесть пар конечностей будут мешать", это всё чушь не подтверждённая -_-

Я не говорил, что они будут мешать. Я говорил об общности развития. Если бы вышедшие из воды животные имели шесть конечностей - ходить бы нам еще с одной парой, но как и нашим домашним животным. Я к этому клоню. Что бы окончательно дошло - ДНК код всех живых существ нашей планеты совпадает минимум на 30-40%. Для примера: человек и шимпанзе совпадают на 95% кода ДНК (включен межвидовой барьер). Это говорит о том, что все текущие виды произошли от одной победившей ДНК, в конце эпохи РНК-мира, или что там на самом деле было.
То есть, расчитывая ветви, обращай внимание на общий ствол. Именно в том и противоречия, что шесть конечностей и четыре у боижайших друг другу видов - генетическое противоречие. Как минимум, серьезная мутация, достаточная для включения межевидового барьера, как у львов и пум (им бесполезно спариваться, хоть и оба из кошачьих)
Теперь понятно?

Prodius Stray писал(а):(автоопределение)Но тем ни менее примешиваешь довольно спорные моменты, в которых нет точного ответа и у современной науки. Зато в твоих словах звучит полная уверенность в том, что ты утверждаешь. Может добавить чуть-чуть самоскепсиса?

Прежде всего, в том, что я говорю, обычно отсутствуют аргументы, в которых я сам сомневаюсь. Я читаю много разной литературы и изучаю много разных вещей. Входной фильтр приходится прокачивать серьезно, что бы противоречия не обеспечит ьв собственных мозгах.
Иными словами, если в чем-то я не вижу прямых или косвенных доказательств, то темы стараюсь даже не касаться и не застрагивать, что бы кто не выбил из под ног почву. Это, знаете ли, не очень приятно, обнаружить себя идиотом.
Поэтому остается то, в чем я уверен. И потому мой голос звучит аналогично уверенно. Но это совершенно не значит, что меня невозможно опровергнуть или даже переубедить. И такое встречалось, когда кто-то мне выдавал нужную информацию, вместо лишнего спора. Нужно просто дать эти опровержения, а не раскачивать мою самокритику. Она у итак есть, и предпочитаю, сам ею управлять. Ибо науправлялись уже. При всем уважении.

И если честно, я мало обычно беспокоюсь о том, умно будет звучать, или глупо. Если разговор бесполезен - я сам вполне способен его прекратить. И вы это уже знаете.

Soarin писал(а):(автоопределение)Ну вот ты сам и ответил на свой вопрос -_- Пегасы разумные, пользуются речью, инструментами, радужной магией, управляют погодой, из облаков замки строят и обучаются пилотажу в школах... Так что плевать им на "конкуренцию" со всякими там птицами, так же как и человеку плевать на конкуренцию с животными. 3я пара конечностей им не мешает, точно так же, как человеку не мешает отсутствие клыков и шерсти -_-

Теперь понятно?

Я речь вел про целый ряд барьеров и внутренних видовых противоречий. У одного родителя не может при таком раслкаде родиться пегас и единорог. Вообще, пегасы с другими пони размножаться не смогут, даже если предположить вероятность их искусственного появления. Сами с собой - наздоровье.
И, кстати, на конкуренцию с животными человеку даже сейчас не плевать. Если вымрут все животные - мы следом. Даже если все заводы на едабельные химикалии переведем.
Достаточно просто лишить свинины, телятины, баранины и курятины, что бы мы здорово так покачнулись на своем троне.

Prodius Stray писал(а):(автоопределение)Например касательно женского оргазма. Или того, что человек не эволюционирует с тех пор, как вышел из пещер.

ну, полный швах. "Не читал, но осуждаю". Хоть бы что-то свое тогда выдали что ли, а то я тоже могу только понятиями "нарвится - не нравится" начать оперировать...



По поводу вот этого:

Prodius Stray писал(а):(автоопределение)Или того, что человек не эволюционирует с тех пор, как вышел из пещер.

Вот это КОРА!

Я этого не говорил.
Homo Erectus более миллиона лет просуществовал, а мы только вшивых 200.000 живем - и уже, видите ли, не меняемся! Ну да, просуществовал кто-то всего каких-то десятки тысяч лет, и что дальше? Это значит, что мы встали? Или что мы просто доминант своего времени, все-таки?
Своей-то головой хоть думайте, что ли, а то какие-то претензии странные у вас к информации.

Prodius Stray писал(а):(автоопределение)Так что говорил. Или я не так тебя понял, но я не думаю что при таких объёмах знаний у тебя отсутствует умение сформулировать мысль. Хотя, кто знает, кто знает...

Окей, разворачиваю мысль.

Зв 200.000 лет вид Человек Разумный еще в видовом отношении не менялся - только скрещивался с неандертальцами и прочими братьями по разуму. Сегодня других видов человека не осталась впринципе. И нового вида человека, на сегодня, тоже не появлялось. Но мы находимся на временном отрезке нашего доминирования. То есть, сказанное мной совершенно не значит, что человек не эволюционирует дальше вообще (исключая фаллаут и другие форсмажоры) в том или ином будущем. Это может случиться через сто лет, через тысячу, через десять тысяч, а может и через миллион. Но прямо сейчас, нового вида относительно хомо сапиенс просто нет (или он ончень профессионально прячется).

Так яснее?

Давай ещё приплетём уважаемые научные издательства начала 20го века, которые утверждали, что женского оргазма не существует вообще.

Всякая наука опирается и на ранние источники с определенными поправками. 67-1995-е годы не так уж и давно были.
Хотя если для вас это уже эпоха динозавров, то у меня вопросов и претензий больше нет. Разговор заканчиваю.

SkyGazer писал(а):(автоопределение)Мне кажется имеет место эволюционная редукция пар конечностей до минимально необходимого количества. Так, если устойчивость достигается с четырьмя лапами, то существо у которого генетически начинают атрофироваться пятая, шестая и так далее лапы может себе позволить поглощать меньше кислорода и пищи, чем их шестилапые собратья. И такому существу проще выживать, если функции "умирающих" лап можно распределить по ещё оставшимся.

Я без понятия, в результате чего именно 4. Знаю только, что это тянется с самого момента выхода на сушу. То есть, четырехконечностными были и динозавры. Эти конечности, в свою очередь, превращались в ласты, крылья или во что-то еще. Но лишних никто упорно не отращивал. Кстати, ласты рыб превращались в лапы, а потом снова в ласты у вернувшихся в океан млекопитающих (китов и т.д.). Так что вопрос относительно рук-ног человека, я так полагаю, размытый. Наверняка нам ничто не мешает прекратить быть бипедальными, просто для этого необходима всего-то пара-тройка миллионов лет.
Есть правда наблюдение за одним американским ящером, он может две конечности вместо одной оторванной отрастить. Типа, что бы было, наверное... но тот даже полностью уничтоженынй головной мозг регенерирует, так что там вообще больше вопросов, чем ответов.

Но с путем наименьшего сопротивления вполне согласен. Адаптация всего живого именно так и происходит. Только лично я не совсем уверен, что шесть конечностей и четыре имеют такой острый ресурсный вопрос. Там что-то другое.

SkyGazer писал(а):(автоопределение)А какова причина лишения шерсти у слонов и носорогов? А то они сами в одеждах не ходят и огнём не балуются, да вот что-то их шерстяных родственников тоже не видно в последнее время.

Шерсть вообще как таковая - еще и явление породы. Египетские кошки-сфинксы тоже лишены шерсти. Аналогично, и среди людей есть люди конкретно лохматые и наоборот, конкретно лысые. Но раз укоренилось, значит им это зачем-то оказалось нужнее. Скорее всего, ввиду метаболизма, жизнедеятельности и теплой внешней среды. Ответы искать нужно там.

VIM писал(а):(автоопределение)Пони - лакомый кусочек для креационистов! Никаким другим путём, кроме N-дневного сотворения, они не смогли бы получить разум, имея четыре ноги, увенчанных трансформировавшимся в копыто когтем единственного пальца. Иначе бы их да-а-алёкие грызуноподобные предки давно бы эволюционировали в разумных крысок, например. Или в приматов.))) Кэп снова бдит!

Скасибо, кэп.
*Искренне и от всей души пожал руку*
К тому я речь и вел. Да только как всегда Остапа проперло...

Хмм... и что фундаментально нового открыли в среде космоперелетов?
Что фундаментально нового открыли в сфере электродинамики, магнитной теории, электростатики, гравитации? Как насчет теории превращения энергий?

Действующая и подтвержденная теория протозвезд: 1960-е годы.
Антигистаминные препараты: 1950
1901 - группы крови
1600-е - магнитное поле Земли.

Все, что не актуально- на свалку - оно работать не может! Даже если после оного действия начнут падать самолеты...

Ах да. Доказательства шарообразности Земли, данные Аристотелем датируются аж 360 год до н. э.! Это ж уму непостижимо!!! Она за это время могла стать тетраэдальной!!!1111адынадын

Prodius Stray писал(а):(автоопределение)1982. Уничтожена оспа и всем младенцам перестали делать прививку. И теперь детишкам не делают уродливого шрама как у меня на плече. Наука движется, как бы тебе ни хотелось.

А про вышеперчисленное, конечно же решили забыть. Конечно же она движется, никто и не спорит. Но даты - на даты смотрите. МНогие из этих законов вообще не изменились с тех прмемен. А что насчет античных геометрических аксиом, у котторых доказательств даже нет, а пользуем as is по сей день? Или те же законы Архимеда?

Я про каждый гвоорю как отдельно взятый вопрос, ибо прикопались по отдельно взятому мной вопросу в сфере целой науки. Пардон, на стыке нескольких наук разом. Ну и конечно же, проигнорироав напрочь мое замечание о контраргументов решили снова докопаться к частному, притом - а чего еще блин я ждал? - к источникам! Хоть бы основания тогда дали и другие контристочники, их опровергающие, тогда уж!
Все жду, когда к орфографии докпываться начнут... что бы подчеркнуть градус абсудрдности ситуации...

Soarin писал(а):(автоопределение)Ты научную прессу чтоле не читаешь? Открыли например то, что с любой защитой космонавты сдохнут за полгода космического полёта от радиации. Так что все эти планы о колонизации марса и других планет оказались полной ненаучной чушью, которая не может быть воплощена в реальность

Так то -_-

Где это написано? По моей информации туда уже первых колонистов готовят. Отбор уже начался.

Так что еще как читаю.

Soarin писал(а):(автоопределение)Греки жили за тыщи лет до открытия гравитации, что ничуть не мешало им строить большие и устойчивые здания. Первобытные люди, занимались селекцией, хотя даже не смогли бы выговорить слово "ген". И чо?..

Про оргазм первобытные люди тоже нифига не знали, что не мешало им спариваться... И че?

Soarin писал(а):(автоопределение)Про нас потомки точно так же скажут - "Умели строить летательные аппараты, хотя не соображали даже в основах науки, и верили во всякий лютый бред..."

Но все ли будет бредом? Атомы же не бред? Молекулярная теория? хех...

Soarin писал(а):(автоопределение)Библия современного школьника - Википедия... Вот уж Источник, так Источник! о_О Истинный и Непогрешимый!

К счастью, я школу закончил уже очень давно...
А к википедии обращаюсь не столь часто. Хотя и там тоже может оказаться полезная инфа.

Но это уже от мозга зависит.

Soarin писал(а):(автоопределение)Да, да, 50 000 канадцев собрались на Марс, я тоже слышал. А каким боком тут "наука" то? -_-

Я даже не знаю, что тут сказать...

Мля. Забодали.
Я свое мнение не навязвываю. Соревноваться в витиеватости утаптывания собеседника в грязь у меня нет ни намерения ни желания. И возвращать упорный дерейл назад мне тоже лень.

Считайте как хотите.

Соарин. Ты сейчас вообще откровенно на личности перешел, ты в курсе об этом?

Не вижу разницы.

Вот такие пироги...

А форум-то суровый не по шаблонам брони, однако, оказался...

Поздно уже возвращаться...

Мораль: пока кто-то выясняет истину, обязательно появятся люди, которым будет важнее своя правота или вера.
Мораль вторая: все познается в сравнении. Именно поэтому астрофизики знают о звездах много больше, чем геологи о планете Земля.
Мораль третья: авторитетность источника выявляется не желанием левой пятки, но сравнением его информации с другой.
Мораль четвертая: любая информация может не понравиться. Но это не сделало того же Зигмунда Фрейда менее значимым, хотя его вообще все отрицали, а теперь пользуются тонной его материалов и опираются на них.
Этология - одна из медленно развивавшихся наук. Этология человека - самая молодая наука. Ее отрицали на Западе, ее негативно воспринимали в России, и прникнуть сюда она смогла только после падения железного занавеса вообще. Приличная часть выдаваемой мной информации была оттуда, так как базируется наука, все же, на эволюции. Тем не менее, не смотря на очень долгую конфронтацию естественной науки с гуманитарной (психологией), эти две стороны уже обнаружили взаимосвязи, и теперь активно работают друг с другом. А у психологов, как известно, очень много практических сведений, знаний и опыта. Следовательно, о чем-то этологи начали говорить действительно правильно.




В общем... разлекайтесь, ребят.

Вас прет что ли?..

Если у вас тут требования, как в редакторской, то следует о том предупреждать заранее, ибо пролетаю сразу - мне лень выискивать каждую малейшую ошибку. Хватит и того, что стараюсь поддерживать относительную читабельность.
И вот еще. Мозиллу оставь себе, ибо в я опере.

Всегда пожалуйста.

Сравнили бутылку с вилкой...

Уже пытались, если ты забыл...

А че... ржачно и как раз.. в духе пони :)