Главный оффтопик - Флудилка

Xantar писал(а):А вторая сторона тоже имеет целью найти друга.

И каждый нашел друга, удовлетворив тем самым свои эгоистические потребности. Вот если бы ты испытывал потребность в том, чтобы кто-то другой нашел друга, тогда да, был бы альтруизм.

Snoopy писал(а):Грррррр!

Брат-поняш, одним перераспределением ресурсов сыт не будешь, это совершенно очевидно, а создавать новое эффективней именно с эгоистической позиции. Обратная связь лучше работает.
ChainRainbow
Я просто злился, что форум глюкнул и мне пришлось перепечатывать сообщение заново, щас там написано то, что я хотел сказать.
Snoopy
Tery писал(а):(автоопределение)>Проще говоря, у всех есть друзья


А любимых, что тоже нет?
backwoods of sarov
Snoopy писал(а):Я просто злился, что форум глюкнул и мне пришлось перепечатывать сообщение заново, щас там написано то, что я хотел сказать.

Творчество всегда индивидуально в конечном итоге. Даже в очень больших проектах отдельные элементы выполняются отдельныо-взятым человеком. если обратной связи с результатом труда у человека не будет, в конечном итоге все элементы будут сделаны халтурно и весь проект будет загублен.
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):
Snoopy писал(а):Я просто злился, что форум глюкнул и мне пришлось перепечатывать сообщение заново, щас там написано то, что я хотел сказать.

Творчество всегда индивидуально в конечном итоге. Даже в очень больших проектах отдельные элементы выполняются отдельныо-взятым человеком. если обратной связи с результатом труда у человека не будет, в конечном итоге все элементы будут сделаны халтурно и весь проект будет загублен.

А я не отрицаю личных интересов, лишь говорю, что доминирование эгоизма это плохо, и альтруизм тоже важен.
Snoopy
Snoopy писал(а):Я просто злился, что форум глюкнул и мне пришлось перепечатывать сообщение заново, щас там написано то, что я хотел сказать.

Волшебники со трудночитаемыми экзотическими именами Ctrl-A и Ctrl+C - в помощь при наборе стен текста! Господин Ноутпэд тоже всегда к вашим услугам.)

Snoopy писал(а):А я не отрицаю личных интересов, лишь говорю, что доминирование эгоизма это плохо, и альтруизм тоже важен.

Тогда альтруизм, продиктованный эгоизмом - тоже плохо.)))

UPD. А-а-а! Ты замазал старый текст! Но анонимус ничего не забывает)))
VIM
Snoopy писал(а):альтруизм тоже важен.

Конечно важен. Любой эгоист будет пользоваться альтруистом для достижения своих целей. голая теория игр. Победы и поражения. Выгоды и издержки. Результаты известны. Альтруизм менее эффективен.
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Конечно важен. Любой эгоист будет пользоваться альтруистом для достижения своих целей. голая теория игр. Победы и поражения. Выгоды и издержки. Результаты известны. Альтруизм менее эффективен.


Только вот не все люди осознают свои цели и интересы
backwoods of sarov
backwoods of sarov писал(а):Только вот не все люди осознают свои цели и интересы

Это еще почему?
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):
Snoopy писал(а):альтруизм тоже важен.

Конечно важен. Любой эгоист будет пользоваться альтруистом для достижения своих целей. голая теория игр. Победы и поражения. Выгоды и издержки. Результаты известны. Альтруизм менее эффективен.

*Смотрит теорию игр* То, что там называют эгоистичным поведением, я называю альтруистичным, та-дааам!
Snoopy
ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Это еще почему?


У людей бывает разброд в сознании. Амбивалентность, так сказать. Например, можно постоянно колебаться между противоположными решениями, и в итоге постоянно рефлексировать без конкретных целей
backwoods of sarov
Snoopy писал(а):То, что там называют эгоистичным поведением, я называю альтруистичным, та-дааам!

Начнем с "дилеммы заключенного" для выяснения что у тебя там за "альтруизм"?
ChainRainbow
Snoopy писал(а):*Смотрит теорию игр* То, что там называют эгоистичным поведением, я называю альтруистичным, та-дааам!

Две стороны одной медали. Только ты на гурт не смотри, а то ужаснёшься - откачивать придётся.)))
VIM
Snoopy писал(а):То, что там называют эгоистичным поведением, я называю альтруистичным, та-дааам!

Начнем с "дилеммы заключенного" для выяснения что у тебя там за "альтруизм"?

backwoods of sarov писал(а):в итоге постоянно рефлексировать без конкретных целей

Мысли не имеют значения. Важны только действия, как свершившиеся факты.
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):
Snoopy писал(а):То, что там называют эгоистичным поведением, я называю альтруистичным, та-дааам!

Начнем с "дилеммы заключенного" для выяснения что у тебя там за "альтруизм"?

Отказ от стратегии на постоянное предательство в случае ПДЗ.

VIM писал(а):(автоопределение)Только ты на гурт не смотри

А по нормальному сказать?
Snoopy
ChainRainbow писал(а):Мысли не имеют значения. Важны только действия, как свершившиеся факты.

Скиннер гордится тобой!
Snoopy
ChainRainbow писал(а):
Snoopy писал(а):альтруизм тоже важен.

Конечно важен. Любой эгоист будет пользоваться альтруистом для достижения своих целей. голая теория игр. Победы и поражения. Выгоды и издержки. Результаты известны. Альтруизм менее эффективен.

Результаты то известны. Все там будем, невзирая ни на что. "Мы все участники регаты"

ChainRainbow писал(а):И каждый нашел друга, удовлетворив тем самым свои эгоистические потребности. Вот если бы ты испытывал потребность в том, чтобы кто-то другой нашел друга, тогда да, был бы альтруизм.

но...
ChainRainbow писал(а):А дружба заставляет нас действовать вопреки собственным интересам.
Xantar
ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Мысли не имеют значения. Важны только действия, как свершившиеся факты.


К действиям сумасшедших понятие цель применить сложно
backwoods of sarov
backwoods of sarov писал(а):
ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Мысли не имеют значения. Важны только действия, как свершившиеся факты.


К действиям сумасшедших понятие цель применить сложно

Думал уже никто не скажет. :D
Red Mk.V
Snoopy писал(а):А по нормальному сказать?

Если посмотришь на ребро медали, может оказаться, что ты разумный фрухт, который постепенно переваривается в ЖКТ некоего существа, а процесс переваривания вызывает у этого фрухта очень подробные и реалистичные галлюцинации о том, что он человек, мучимый раздумьями о дихотомическим делении неделимой философской "медали". Согласись, в этом случае всё - решительно всё - не имеет ни малейшего смысла. ;)
VIM
ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Мысли не имеют значения. Важны только действия, как свершившиеся факты.


А действия, совершаемые людьми из эмоциональных побуждений или чувств, разве к ним тоже можно применить понятие цель?
backwoods of sarov
Вим? С каких пор ты какодемон?
Jovian808
backwoods of sarov писал(а):
ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Мысли не имеют значения. Важны только действия, как свершившиеся факты.


А действия, совершаемые людьми из эмоциональных побуждений или чувств, разве к ним тоже можно применить понятие цель?

Центр удовольствий в мозгу требует своё. Неважно, каким способом, но удовлетвориться.)
VIM

Когда ты искал друга, друга у тебя еще не было, так что ни какой дружбы в ущерб собственным интересам тоже быть не могло.

Snoopy писал(а):Отказ от стратегии на постоянное предательство в случае ПДЗ.

Предатель находится в более выгодном по отношению к альтруисту положении, которое он, к тому же, полностью контролирует, в отличие от.

Snoopy писал(а):Скиннер гордится тобой!

Я вот целых пять минут думал, как победю всех врагов Отчизны. И победил! Дайте мне медаль.

backwoods of sarov писал(а):К действиям сумасшедших понятие цель применить сложно

У психов тоже есть внутренняя логика действий и целеполагание. Сумасшедшие, правда. Но доступные для описания и анализа.
ChainRainbow
Jovian808 писал(а):Вим? С каких пор ты какодемон?

С недавних. В действительности я - Spider Mastermind aka Паук Задумывает (надмозг.), а это - маскировка.)))
VIM
VIM писал(а):С недавних. В действительности я - Spider Mastermind aka Паук Задумывает (надмозг.), а это - маскировка.)))

А я уже подумал, что ты Спайдер Иерусалим. Слава Ктулху.
Jovian808
ChainRainbow писал(а):Предатель находится в более выгодном по отношению к альтруисту положении, которое он, к тому же, полностью контролирует, в отличие от.

Какая же это дружба, если предательство и контроль?
Xantar
ChainRainbow писал(а):(автоопределение)У психов тоже есть внутренняя логика действий и целеполагание. Сумасшедшие, правда. Но доступные для описания и анализа.


А если б он вез патроны?
backwoods of sarov
Xantar писал(а):Какая же это дружба, если предательство и контроль?

Кривая цитата. Исправил.

backwoods of sarov писал(а):А если б он вез патроны?

А нечего психу такое доверять. ну а если доверил - сам дурак.
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):(автоопределение)А нечего психу такое доверять. ну а если доверил - сам дурак


Я о том, что сумасшедших даже нельзя считать личностями, какие осознанные интересы и цели у них могут быть?
backwoods of sarov
ChainRainbow писал(а):
Snoopy писал(а):Отказ от стратегии на постоянное предательство в случае ПДЗ.

Предатель находится в более выгодном по отношению к альтруисту положении, которое он, к тому же, полностью контролирует, в отличие от.

В каком же это более выгодном, если "не предавать первым" более хорошая стратегия?
Snoopy
backwoods of sarov писал(а):
ChainRainbow писал(а):(автоопределение)А нечего психу такое доверять. ну а если доверил - сам дурак


Я о том, что сумасшедших даже нельзя считать личностями

Три раза "ха".
Snoopy
Snoopy писал(а):(автоопределение)В каком же это более выгодном, если "не предавать первым" более хорошая стратегия?


Наверное, многие слышали, но все-таки

В 1974 году философ и психолог Анатолий Рапа-порт из университета Торонто сформулировал идею, согласно которой наиболее эффективным способом поведения в отношении другого человека являются: 1) сотрудничество; 2) взаимоуважение; 3) прощение. Другими словами, когда человек, или структура, или группа встречают другого человека, структуру или группу, они заинтересованы в том, чтобы предложить альянс, затем согласно правилу взаимоуважения дать другому то, что получил от него. Если другой помогает, ему тоже помогают, если другой агрессивен, он получает в ответ такую же агрессию. Затем необходимо простить и вновь предложить сотрудничество.
В 1979 году математик Роберт Аксельрод организовал турнир между автономными компьютерными программами, способными вести себя как живые люди. Единственное требование: каждая программа должна быть снабжена стандартным коммуникационным обеспечением, подпрограммой, позволяющей общаться с соседями.
Аксельрод получил четырнадцать дискет с программами своих ученых коллег, заинтересовавшихся соревнованием. У каждой программы были различные законы поведения (у самых простых код поведения умещался в две строчки, у самых сложных — в сотню строк). Целью было набрать как можно больше пунктов. У некоторых программ правилом было как можно скорее эксплуатировать другого, украсть его пункты, а потом сменить партнера. Другие пытались выкрутиться сами, охраняя свои пункты, избегая контактов со всеми, кто мог их обокрасть. Были и такие правила: «Если другой враждебен, его надо предупредить, чтобы он прекратил это, а потом наказать». Или: «Сотрудничать, а потом неожиданно предать».
Каждая программа была 200 раз противопоставлена каждому из конкурентов.
Всех победила программа Анатолия Рапапорта, оборудованная правилом поведения СВП (сотрудничество, взаимоуважение, прощение).
Более того. Программа СВП, помещенная наугад среди других программ, вначале проигрывала агрессивным программам, но в итоге побеждала и даже становилась «заразной», если ей давали достаточно времени. Соседние программы, видя, что она наиболее эффективна, в конце концов начинали применять тот же подход. Так что в долговременной перспективе правило СВП является наиболее рентабельным. Каждый может это проверить на собственном опыте. Это значит, что нужно забыть все неприятности, которые вам причиняет коллега по работе или конкурент, и продолжать предлагать ему работать совместно, как будто ничего не произошло. Со временем этот метод обязательно окупается. И это не вежливость, это в ваших собственных интересах. Что и было подтверждено с помощью компьютера.
backwoods of sarov
Snoopy писал(а):(автоопределение)Три раза "ха".


А что можно что-ли? Шизофреники-это личности по-вашему?
backwoods of sarov
backwoods of sarov писал(а):
Snoopy писал(а):(автоопределение)Три раза "ха".


А что можно что-ли? Шизофреники-это личности по-вашему?


бесспорно) личности, еще какие!
zev_zev
backwoods of sarov писал(а):Я о том, что сумасшедших даже нельзя считать личностями

Да вы, батенька, фошизд! Еще слепых или безногих предлОжите не считать личностями и все, готово... Сумасшедшие иногда в себе даже две или три личности могут иметь, а то и больше! Кроме того, во время/после лечения или до развития болезни психи вполне себе личности.

Snoopy писал(а):если "не предавать первым" более хорошая стратегия?

Так то если известно, что ты не предаешь первым. А кто ж тебе скажет-то?!

backwoods of sarov писал(а):Наверное, многие слышали, но все-таки

Типичное заблуждение. В конечном итоге каждый человек должен ухудшить свое положение даже относительно своего нынешнего, не говоря уж про потенциально возможное.
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):Кривая цитата. Исправил.

Хм. Вообще в этом что-то есть.
Но ты слишком упрощаешь.

ChainRainbow писал(а):У психов тоже есть внутренняя логика действий и целеполагание. Сумасшедшие, правда. Но доступные для описания и анализа.

Не у всех. Но не думаю,что такие психи хоть как-то имеют касание к вопросу.

backwoods of sarov писал(а):
Snoopy писал(а):(автоопределение)Три раза "ха".


А что можно что-ли? Шизофреники-это личности по-вашему?


Джон Форбс Нэш-младший
Образовывайся потихоньку что ли.
Xantar
Xantar писал(а):(автоопределение)Джон Форбс Нэш-младший
Образовывайся потихоньку что ли


Я имел в виду подавляющую массу сумасшедших, ни до, ни после лечения, а просто ненормальных. Зачем приводить в пример гения, который не имеет к ним отношения.
backwoods of sarov
backwoods of sarov писал(а):
Я имел в виду подавляющую массу сумасшедших, ни до, ни после лечения, а просто ненормальных. Зачем приводить в пример гения, который не имеет к ним отношения.

Он шизофреник. Ты заявил, что шизофреники не обладают личностью. Этот человек - гений как ты сам написал - по-твоему не обладает личностью. Какие-нибудь претензии, замечания?
На самом деле те же люди, больные синдромом Дауна, тоже разные.Хотя это уже не чисто психологическое заболевание.
Xantar
ChainRainbow писал(а):
Snoopy писал(а):если "не предавать первым" более хорошая стратегия?

Так то если известно, что ты не предаешь первым. А кто ж тебе скажет-то?!


Роберт Аксельрод исследовал расширение сценария ДЗ, которое он назвал повторяющаяся дилемма заключённого и выяснил несколько условий, необходимых, чтобы стратегия получила высокий результат:

Добрая
Важнейшее условие — стратегия должна быть «доброй», то есть не предавать, пока этого не сделает оппонент. Почти все стратегии-лидеры были добрыми. Поэтому чисто эгоистичная стратегия по чисто эгоистическим причинам не будет первой «бить» соперника.

Мстительная
Успешная стратегия не должна быть слепым оптимистом. Она должна всегда мстить. Пример немстительной стратегии — всегда сотрудничать. Это очень плохой выбор, поскольку «подлые» стратегии воспользуются этим.

Прощающая
Другое важное качество успешных стратегий — уметь прощать. Отомстив, они должны вернуться к сотрудничеству, если оппонент не продолжает предавать. Это предотвращает бесконечное мщение друг другу и максимизирует выигрыш.

Независтливая
Последнее качество — не быть завистливым, то есть не пытаться набрать больше очков, чем оппонент.
Snoopy
Xantar писал(а):(автоопределение)Ты заявил, что шизофреники не обладают личностью


Ну я же пояснил, что имел в виду большую часть, подавляющее большинтство. А из любого правила есть исключения, вы мне его привели, я согласен

Тем более, судя по статье, шизофрения у него развивалась в виде приступов, не на постоянной основе, что уже делает его необычным шизофреником
backwoods of sarov
backwoods of sarov писал(а):Я имел в виду подавляющую массу сумасшедших, ни до, ни после лечения, а просто ненормальных.

Подавляющая масса сумасшедших кушает таблетки и ходит к участковому психиатру. Ну, лежат в больницах периодически еще. Личности у них безусловно есть. Ни чем не хуже, чем у слепых от рожденья, скажем.

Xantar писал(а):Этот человек - гений как ты сам написал - по-твоему не обладает личностью.

Уоттс с "Ложной слепотой" согласно кивает )) Самосознание и личность скорей помеха для разума, чем подспорье ))

Snoopy писал(а):Роберт Аксельрод исследовал расширение сценария ДЗ

Да видел я все это... В условиях недостатка информации, высоких ставок и да
Snoopy писал(а):(автоопределение)Это очень плохой выбор, поскольку «подлые» стратегии воспользуются этим.

не сработает, короче.
В обществе милых абизян сидящих на пальме и меняющихся бананами друг у дружки на виду - сработает. Для человечества - нет.
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):Самосознание и личность скорей помеха для разума, чем подспорье ))

До коллективного разума мы пока не доросли, Чейн.

backwoods of sarov писал(а):
Ну я же пояснил, что имел в виду большую часть, подавляющее большинтсво. А из любого правила есть исключения, вы мне его привели, я согласен

Тем более, судя по статье, шизофрения у него развивалась в виде приступов, не на постоянной основе, что уже делает его необычным шизофреником

Мы?
Ты не путай психические заболевания и врождённые патологии навроде идиотии, при которой человек ведёт почти вегетативное существование.
Скажем, арахнофобов много. Некоторые просто не любят пауков, другие чуть в обморок от вида пауков не падают. Что, они все тоже личностью не обладают, как и все прочие -фобы? Охохо.
Xantar
Xantar писал(а):До коллективного разума мы пока не доросли, Чейн.

Там не коллективный разум. Там разум без самосознания. Разум есть, а самосознания - нет ))
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):Там не коллективный разум. Там разум без самосознания. Разум есть, а самосознания - нет ))

Ложной слепоты я не читал, но утверждение мне кажется спорным.
Xantar
Разум без самосознания ничем не хуже разума с самосознанием. Если речь не идет обо мне, конечно.
Cyanide Kualus
Xantar писал(а):(автоопределение)Мы?
Ты не путай психические заболевания и врождённые патологии навроде идиотии, при которой человек ведёт почти вегетативное существование.
Скажем, арахнофобов много. Некоторые просто не любят пауков, другие чуть в обморок от вида пауков не падают. Что, они все тоже личностью не обладают, как и все прочие -фобы? Охохо.


Большинство шизофреников я имел в виду, разных -фобов и прочих, я не трогаю. Может, когда-нибудь шизофрения станет преимуществом скорее чем болезнью. А может, она и сейчас такая, не знаю. Поживем, увидем, но трудно мне представить больного шизофренией - личностью, по крайней мере, как способного нормально жить в человеческом обществе и общаться с окружающими
backwoods of sarov
Xantar писал(а):Ложной слепоты я не читал, но утверждение мне кажется спорным.

Многобуквие из послесловия на тему


backwoods of sarov писал(а):мне представить больного шизофренией - личностью, по крайней мере, как способного нормально жить в человеческом обществе и общаться с окружающими

При условии лечения вполне нормально живут.
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):(автоопределение)При условии лечения вполне нормально живут.


Надеюсь, хотя опять же что значит нормально?
backwoods of sarov
backwoods of sarov писал(а):Надеюсь, хотя опять же что значит нормально?

Нормально значит нормально. Живут, работают, учатся, женятся/выходят замуж и т. д. В отличие от астматиков, скажем, им приступ болезни не грозит немедленной смертью, например. В отличие от парализованных весьма самостоятельны. Больные люди, конечно, но далеко не самые больные.
ChainRainbow