Военное ремесло

ChainRainbow писал(а):Очаги сопротивления и одиночки продержались дольше но этих в плен уже ни кто не брал.

Но ведь не сдались, хотя и имели возможность.

ChainRainbow писал(а):Севастополь в плане долгой и упорной обороны гораздо показательней был бы

А Ленинград?

Modelist-kun писал(а):Но ведь не сдались, хотя и имели возможность.

Изолированность и неверная оценка ситуации. Кто ж там мог подумать, что немцы до Москвы дойдут. Да и брать в плен никого уже не собирались.

Modelist-kun писал(а):А Ленинград?

А там не совсем оборона была. Город большую часть времени сознательно держали в блокаде, а не штурмовали раз за разом.

А вот в плане войны истинно человеколюбивой, с недопущением собственных человеческих потерь, в полную противоположность пресловутому принципу "ещё нарожают", всем ориентироваться надо на датчан периода "Везерюбунга"! Час сорок повоевали, одиннадцать или двенадцать, не помню точно, бойцов потеряли (из них восьмерых - на одном аэродроме, дураки какие-то, посопротивляцца решили), капитулировали и спокойно пошли домой пить чай )

А бельгийцев в войне на стороне Германии погибло больше, чем при войне против Германии. Капитулировать тоже с умом надо...

Неверная оценка ситуации? Не уверен, что самые отмороженные вояки анализировали ситуацию. Не надо недооценивать идейность. Один из наименее заезженных примеров слияния фанатизма ошибок командования - Ирано-иракская война. Персы мрут тысячами, духовные лидеры призывают новых. Иногда даже в безысходности остаются люди, воюющие за нечто навязанное.

Ладны, Чейн не хочет больше разговаривать на тему "друзей не выбирают", а в разговоры про войны я сейчас не очень хочу. Так что глупый томат прощается с вами, удач!

ChainRainbow писал(а):немцы до Москвы дойдут

Раш по центру. И при этом всё равно не взяли Москву, а значит встретили на своём пути тех, кто даже не мог подумать о сдаче в плен.

ChainRainbow писал(а):Город большую часть времени сознательно держали в блокаде

Но при этом люди не думали сдаваться немцам. Хотя могли просто впустить немцев, чтобы те сняли блокаду.

Seestern писал(а):в плане войны истинно человеколюбивой, с недопущением собственных человеческих потерь, в полную противоположность пресловутому принципу "ещё нарожают"

Я всегда думал, что этим французы отличаются.

ChainRainbow писал(а):Капитулировать тоже с умом надо...

Надо. Но, всё равно, помимо посрамлённых национальных чуйств, жертвовать почти наверняка ещё чем-то придёцца... =(

А бельгийцы - молодцы! Захват Эбен-Эмаэля - один из моих любимых и самых доставляющих эпизодов ВМВ )

Modelist-kun писал(а):Я всегда думал, что этим французы отличаются.

Французы не всегда такими были ) Да и в 40-м, справедливости ради, военное положение к моменту сдачи было уже безнадёжным.

Cyanide Kualus писал(а):Не надо недооценивать идейность

А как таковой, политоты и идейности тогда ещё почти не было. Членов партии даже в войсках (кроме Арбатского военного округа, конечно) смешные проценты, роль партии в Конституции пока ещё не отражена...

А Красная армия всех сильней! Вот-вот подойдёт, чтобы наподдать фрицам, у которых в тылу рабочие уже наверняка революцию устроили... Стыдно же сдаваться в плен за пару дней до победы. Как оно на самом деле из каземата же не видно.

Modelist-kun писал(а):И при этом всё равно не взяли Москву, а значит встретили на своём пути тех, кто даже не мог подумать о сдаче в плен

Ага, героя битвы за Москву, товарища Власова. Он тоже не думал сдаваться в плен. Пока в окружение не попал. Да и в окружении не думал. Но всё равно попал.

Когда была возможность сражаться - сражались. Когда не было - сдавались. За частую - одни и те же люди. Ну а дальше всё уже от человека зависело, а не от возможностей...

У идейности во время войны как раз был экстремум. Кстати, причины могли быть у каждого свои, излишне обобщать не стоит.
Не знаю, на что надеялись защитники Бреста, хотя в мемуарах скорее всего пару строк кто-нибудь да начеркал, но, поставив себя на их место, понимаю: ничего вероятнее паники я не прослеживаю.

Seestern писал(а):Да и в 40-м, справедливости ради, военное положение к моменту сдачи было уже безнадёжным.

Ну не знаю. Гудериан вспоминал, что немцы сами офигели от такого результата, так как немало техники у них выбыло по техническим причинам.

ChainRainbow писал(а):товарища Власова

А генерал-майор Лизюков(тоже участник Битвы под Москвой), погиб, сражаясь в боевых порядках одного из своих соединений. Вот такие герои и остановили немцев.

ChainRainbow писал(а):Да и в окружении не думал

Говорят, что он вообще не думал. Уж сильно у него хрупкий внутренний мир был. У комиссара Зуева хотя бы хватило смелости застрелиться, лишь бы не попасть в плен.

Modelist-kun писал(а):Ну не знаю. Гудериан вспоминал, что немцы сами офигели от такого результата, так как немало техники у них выбыло по техническим причинам.

Дык, уже после осуществления "броска к Ла-Маншу" и отрезания войск союзников на севере единый фронт обороны, по сути, перестал существовать. То, что оставалось, уже было очаговым, зияло дырами, было деморализовано, не имело, после провала плана обороны Гамелена, чёткого представления о том, что делать дальше. В начале двадцатых всё уже было ясно. Хотя, по сути, понятно всё было уже после успешного форсирования Мааса.

Черчилль в своих мемуарах здорово охарактеризовал тактику "блицкрига": "Осуществить "блицкриг" - значит, поставить перед свершившимся фактом"(с). И ставили. И таки поставили.

Seestern писал(а):В начале двадцатых всё уже было ясно.

Пора собирать лут!

Seestern писал(а):не имело, после провала плана обороны Гамелена, чёткого представления о том, что делать дальше

Уж Гудериан смог удивить французские штабы.

Modelist-kun писал(а):Вот такие герои и остановили немцев.

А должны были останавливать самые обыкновенные солдаты. Для офицеров, тем более в генеральских погонах такое недопустимо. Ладно, доказал что рыцарь, голой жопой ежа раздавил, а завтра кто командовать будет? А если все застрелятся, кому страну после победы, ради которой всё и затеяно, отстраивать?

Смог ) А уж не испугайся Гитлер его (Гудериана) успехов и возможного (хотя, на самом деле, невозможного) удара 4-й танковой Де Голля во фланг, не поступи "стоп-приказ" и не эвакуируй англичане в рамках "Динамы" то, что они эвакуировали...

Впрочем, сослагательное наклонение в истории )

ChainRainbow писал(а):А должны были останавливать самые обыкновенные солдаты. Для офицеров, тем более в генеральских погонах такое недопустимо.

Так он и был среди обыкновенных солдат и своим примером показал, что и генералы могут сражаться в одних рядах с ними.

ChainRainbow писал(а):А если все застрелятся, кому страну после победы, ради которой всё и затеяно, отстраивать?

Те, кто победил. Логично же.

Seestern писал(а):4-й танковой Де Голля

Так ведь он всё равно неудачно контратаковал 10-ю танковую дивизию и моторизованный полк "Великая Германия", которые состояли в 19-м моторизованном армейском корпусе Гудерана.

Дык, именно в этой контратаке же (не имевшей никаких резервов и практически сразу выдохшейся) Гитлер и увидел угрозу прорыва флангов наступающего корпуса. В результате чего и... ну, по одной из наиболее ходовых и наименее конспирологических версий.