Сообщения от Bakalavr в теме [Обсуждение] S6E18: Buckball Season

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):не знала даже именитая спортсменка Дэш

"Именитая спортсменка" Дэш не знала даже историю своих кумиров Вондерболтов.
К тому же
Rainbow Dash: Well, it's a new game.

Но Дэш знает про самих Вондерболтов. И она перепробовала кучу разных спорт-дисциплин, когда пыталась помочь Эплблум обрести штамп на круп.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):В размалеванную толпу понивильцев превратила рекламная компания от Эпплджек и Дэш.

Пруфы, плиз.

"Fluttershy: I know our friends want us to win, but how can the whole town be counting on us if most ponies have never even heard of buckball?"

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Сама болезнь была форс-мажором

Тандерлейн кашлял ещё в начале эпизода, на брифинге, и Рэйнбоу это заметила. Что мешало отправить его в больницу или хотя бы на тренировки не таскать (чтобы не распространял заразу), а вызвать только на создание торнадо? Да ничего, кроме желания померяться силой смерча с Филлидельфией.

Дэш у нас Доктор Хаус, чтобы ставить диагнозы по одному кашлю? Или ей следовало запихать каждому пегасу в круп по градуснику? Особенно если сам больной - Тандерлейн - себя больным не считал и приперся в коллектив с соплями? А главное - он уже обкашлял ближайших пони и эпидемия началась.
Виноват Тандерлейн. "Заболел - сиди дома"

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):И толку от этого притащили?

Первую цель - всем прийти к пещере дракона - выполнили. Флаттершай притащили силком, тем самым не показав какого-либо понимания, что дескать такое воздействие на Флаттершай бесполезно, а кагбэ совсем наоборот. Флаттершай жутко не хотела туда идти, но её заставили/силком притащили.

А что М6 оставалось делать? Бросить впавшую в ступор Флатершай одну и продолжить подъем без нее? Среди друзей так не принято. Возвращаться? Они вообще то не за грибами шли, у них была миссия.
Поэтому им пришлось ее тащить. Однако они не орали ей в ухо и не грозили карами ("Ты же не хочешь чтобы Понивиль пострадал из-за тебя?!") . М6 с ней нянчились. Не хочешь отыгрывать лошадь из Скайрима? Не волнуйся, Эпплджек найдет для тебя обходной путь. Боишься перепрыгнуть метровую пропасть? Не бойся, Пинки для тебя споет.
Но вот лезть в драконью пещеру ее не смогли заставить никакие уговоры и толчки.
Если бы Флатершай еще в Понивиле рассказала про свою драконофобию, ее бы никто идти не заставил. Но...
Twilight Sparkle: But, if you're so afraid of dragons, why didn't you say something before we came all the way up here?
Fluttershy: I was afraid to.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):А еще ее можно было связать и вручить Принцессе Луне в качестве подарка.

То есть, по сути у вас возражений нет. Отрадно.

Чего? Может вы еще предложите ей ноги переломать и представите это как доказательство, что Флатершай можно заставить?
Твайлайт смогла силой вытащить ее из-дому, но не смогла добиться от Флатершай нормального общения с Луной.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Причем настойчивость М6 была вполне оправдана ситуацией.

А, цель оправдывает средства, ясно. Ну и как же была оправдана настойчивость Твайлайт и Дэш в "Dragon Quest"? Чем она лучше и оправданнее настойчивости Дэш в данном эпизоде?

Дэш была обижена на кидалово со стороны Флатершай: "Я на твоих бабочек смотрела, а ты не хочешь смотреть на моих драконов!". И все равно она вела себя не так по хамски как в Buckball Season.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):К толканию и телекенезу прибегали когда Флатершай впадала в ступор или неадекват.

Сначала, вы заявляете, что было прекрасно видно, что все понимают очевидное, что на Флаттершай это не подействует.
Потом говорите, что это самое очевидно недействующее к Флаттершай применяют - замечу, что это применение имеет определённый эффект - с Луной её поговорить заставили, к пещере дракона притащили, Взгляд к мышам применить заставили, выйти на улицу в Ночь Кошмаров заставили.

С Луной она лишь пищала, к пещере дракона М6 шли не ради пряток Флатершай за камнем, применить Взгляд и выйти на улицу ее уговорили, а не заставили.
И надо всегда смотреть на сюжетную ситуацию в целом.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Вопрос: почему Дэш ее так не муштровала при подготовке к Эквестрийским Играм?

Ответ: "Rainbow Falls" была не про это. И всё равно нотки проскакивают:

В том числе и про это. Тренировки, соревнования, все дела. Однако никакой муштры. А ведь это была подготовка к понячей Олимпиаде, а не к первенству райцентра по лапте.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Просто интересно, что вы на этот раз стремитесь доказать?

То, что давление, пинки и телекинез могут заставить Флаттершай что-то сделать. А вовсе не так, что "давить на Флатершай бесполезно. Флатершай будет изворачиваться, Флатершай будет врать. А если не прокатит, она разревется и убежит." Впрочем, вы сами, похоже, это признали.

Нет, по сериалу четко видно, что давление, пинки и телекинез лишь загонят Флатершай в ступор. Ну да, Флатершай в таком состоянии можно петаскивать с места на место как вещь. Однако задача обычно состояла в том, что Флатершай что-то на этих местах сделала, а не просто дрожала от страха. Хотя она и Пинки очень няшно дрожали в обнимку, хе-хе.

Чего-то добиться от Флатершай можно только объяснениями и уговорами. Причем мгновенного результата ждать не стоит, ей надо дать время на переваривание.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Помнится, в прошлой дискуссии вы доспорились до объявления всех М6 преступницами.

Не искажайте мои слова, пожалуйста.

Искажаю? Флатершай преступно прятала параспрайтов, Твайлайт преступно казнила Пинки-клонов - это ваши слова.

Teren Rogriss писал(а):Вы вот, например, стопудово слышали про футбол, хоккей, баскетбол, волейбол. Что можете сказать за слэмбол, корфбол, петанк и подводный хоккей?

Ничего, потому что это нишевые дисциплины, широким кругам неизвестные. Как и бакболл.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):"Fluttershy: I know our friends want us to win, but how can the whole town be counting on us if most ponies have never even heard of buckball?"

А буквально через пару реплик показано, что это только мнение Пинки и Флаттершай:
Pinkie Pie: Pfft. Yeah. I don't think we need to worry. I'd be surprised if anypony in this town cares about this game at all.

Нет, Пинки лишь подтвердила слова Флатершай.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Дэш у нас Доктор Хаус, чтобы ставить диагнозы по одному кашлю? Или ей следовало запихать каждому пегасу в круп по градуснику?

Ну да, конечно, ведь при подозрении на болезнь отослать в поликлинику на обследование это такой непосильный труд, да-да-да! Изолировать возможного больного от здоровых это такой непосильный труд!

Еще раз повторяю: Дэш не врач. Но даже врач не ставит диагноз по одному кашлю. Нужно провести обследование, которое обычно начинается с жалобы самого пациента, чего в серии не было. Или по вашему, кашель = болезнь? А какая?
И кстати, Дэш на первый кашель Тандерлейна отреагировала вполне адекватно, хоть и в своем стиле:
Rainbow Dash: That coughing better be from a popcorn kernel, Thunderlane. Nopony's getting sick on my watch. So, are we gonna train hard?
Заболел - сиди дома. Тандерлей не внял.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):А что М6 оставалось делать? Бросить впавшую в ступор Флатершай одну и продолжить подъем без нее?

Телепортация? Не, не слышал. Поручить Рэйнбоу отнести её обратно, потом нагнать остальных?

Пруф, что Твайлайт способна телепортировать взрослую пони на такое расстояние? Пруф, что Дэш способна отнести взрослую пони в копытах на такое расстояние?
И зачем им было это делать, если Флатершай домой не просилась? Она просто регулярно впадала в ступор, а М6 пытались ей помочь. А не орали на нее, как Дэш в Buckball Season.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Твайлайт смогла силой вытащить ее из-дому, но не смогла добиться от Флатершай нормального общения с Луной.

По факту не получилось. Однако Твайлайт это задумывала и вытаскивала Флаттершай без каких-либо колебаний, словно ей непонятно было, что "давить на Флаттершай бесполезно"...

И снова надо оценивать ситуацию в целом. Рядом с Твайлайт стояла Принцесса Луна, тысячелетний аликорн, бывшая Найтмер Мун и прочее и прочее. Естественно, это оказывала влияние на поведение Твайлайт. Напомнить, что случилось с ней от одной мысли вызвать неудовольствие другой Принцессы?
Однако и в Luna Eclupced Твайлайт не орала на Флатершай.
Важно не только что делаешь, но и как делаешь.
И не забываем про хронологический порядок серий. В ранних сезонах М6 еще только притирались друг к другу.

Teren Rogriss писал(а):Частичный результат достигнут, специалист по зверью к пещере дракона доставлен.

В виде бесполезного балласта.
Однако... Правильно, никто на Флатершай не орал ("Go! Come on! Faster! You don't want Ponyville to lose because you can't get into high gear, do you?!").

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Однако никакой муштры.

Фокус быстро сместился с собственно тренировок на попытки Рэйнбоу сыграть в "Фигаро здесь - Фигаро там". Потому и не дошло, хронометраж не резиновый.

Муштры не было в начале серии и не было в конце, когда Дэш вернулась к своим. Наоборот, она терпеливо сносила их фэйлы.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):И все равно она вела себя не так по хамски как в Buckball Season.

Это была невинная дружеская потасовка по сравнению с Buckball Season.
Вообще, судя по сериалу, толкать друг-друга для пони в порядке вещей. Браебор в серии про ТраблШуза вытолкал Эпплджек на улицу, упершись лбой ей под хвост. И ничего, всем норм.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Нет, по сериалу четко видно, что давление, пинки и телекинез лишь загонят Флатершай в ступор.

Давление, пинки и телекинез в сочетании с другими методами вполне способны мотивировать Флаттершай. В ступор Флаттершай чаще загоняет её страх, телекинез, пинки и давление хорошо помогают лишить её варианта сбежать и заставить таки встретить проблему лицом к лицу, без чего уговоры и т.д. могли бы не возыметь такого эффекта.
Давление часто заставляет Флаттершай уступать - всё начало "Putting Your Hoof Down" тому пример.

Твайлайт не давала ей сбежать от Луны. Сильно помогло? Если Флатершай чего-то не хочет, давление, пинки и телекинез только все испорят.
В "Putting Your Hoof Down" Флатершай сама пришла на тренинг АйронВила, потому что сама захотела стать жестче. А раз захотела, то и на сцену вышла, где АйронВилл устроил ей подставу из Бойцовского Клуба, от чего у Флатершай включился злобный режим.

Teren Rogriss писал(а):Это уговоры?

Да. Кроля жрать хочет, как же ему отказать?
Вообще, отношение Флатершай и Энджела требуют отдельного исследования.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Искажаю? Флатершай преступно прятала параспрайтов, Твайлайт преступно казнила Пинки-клонов - это ваши слова.

Да, искажаете, вырывая из контекста. Я вам напомню, всё началось с вашего "Дэш совершила уголовное преступление. Это факт. То что ее не смогли/не захотели призвать к ответу этот факт не отменяет", на что я вам резонно ответил, что для суда не помешали бы доказательства причастности Дэш к этому инциденту, а также заметил, что другие персонажи не были привлечены к ответственности даже когда их причастность была очевидна: Эпплджек - за массовое пищевое отравление, Твайлайт - за заклинание "Want-It-Need-It", Флаттершай - за параспрайтов и похищение феникса Принцессы, Пинки - опять же за параспрайтов, Рэрити и Спайк - за "Воплощение Вдохновения", не говоря уже про Трикси и Старлайт. Это было предложение мерять всех одной меркой.

Вывод из вами же написанного: все М6 - преступницы. Ну ладно, не преступницы (судов не было), а пони совершавшие преступления, но не понесшие наказания.
Стоп, вы и Спайку что-то инкриминируете?
Норм, чё

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Ничего, потому что это нишевые дисциплины, широким кругам неизвестные. Как и бакболл.

Пруфы, пруфы, пруфы...

На экране.
Что по вашему реалистичнее: бакболл - популярный спорт и только в Понивиле о нем никто не слышал или бакболл - малоизвестная нишевая фигня?

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Нет, Пинки лишь подтвердила слова Флатершай.

Условное наклонение. Это не подтверждение, это всего лишь мнение Пинки.

"Я сильно удивлюсь, если кому-то в городе вообще есть дело до этой игры"
Перевод неправильный?
И эта фраза никак не противоречит прямому утверждению Флатершай, что большинство пони никогда не слышало о бакболле.
Хватит выкручиваться.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Еще раз повторяю: Дэш не врач. Но даже врач не ставит диагноз по одному кашлю.

А я ещё раз повторяю, для руководителя мероприятия столь зависящего от физической формы и здоровья наблюдение за состоянием подчинённых - одна из прямых обязанностей. Я ещё раз повторяю - не ставить диагноз, а отправить на обследование, на всякий случай.

Отправить на каком основании? Из-за покашливания? При том что сам Тандерлейн себя больным не считал? Тогда надо было вообще всех туда отправить. Заразный кашель в замкнутом помещении, набитом пони = куча потенциальных больных. А полномочия у Дэш на такое есть? Может ей еще надо было изолировать всех пегасов от общества на время операции? А то мало ли что, еще дома заразятся или съедят что-то не то.
В эпидемии был виноват Тандерлейн, который скрыл свою болезнь и только он.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Пруф, что Твайлайт способна телепортировать взрослую пони на такое расстояние?

В "Dragon Quest" она телепортировала аж трёх пони вместе с драконом. И не настолько далеко они ушли (путь туда-обратно занял меньше дня ЕМНИП, да и проблемы с Флаттершай начались сразу же).

Телепортировала куда? На какое расстояние?
Если по вашему Твайлат способна телепортироваться с грузом на большие расстояния, то почему она в S04E01 добиралась до Понивиля на собственных крыльях, хотя она: а) спешила; б) на тот момент уже была аликорном, а не единорогом как в Dragonshy?
Вывод: Твайлат не могла телепортироваться в Понивиль с горы.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Пруф, что Дэш способна отнести взрослую пони в копытах на такое расстояние?

В "Return of Harmony" она тащила аж двух пони на жутко неудобной связке на хорошей скорости. В "Sonic Rainboom" аж четырёх на скорости Рэйнбума.

В "Return of Harmony" Дэш тащила поней на веревке, что гораздо удобнее, чем в копытах. Длилось это таскание всего пару минут, однако вид у Дэш был будто она на пределе.
В "Sonic Rainboom" был адреналиновый рывок на несколько секунд.
Вывод: Дэш не могла быстро доставить Флатершай в Понивиль.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Она просто регулярно впадала в ступор, а М6 пытались ей помочь.

Невзирая на всё тащили её к цели.

М6 помогали ей добраться до вершины, где, как они полагали, Флатершай провернет с драконом тот же фокус, что и с мантикорой. Про драконофобию они ничего не знали.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):А не орали на нее

Rainbow Dash: Are you sure you want Fluttershy to come along? I mean, that pony's afraid of her own shadow. She's just going to slow us down.
...
Rainbow Dash: Well, it is a cliff. You could just, oh, I don't know, fly up here?
...
Rainbow Dash: Not your fault.
Fluttershy: [whimper]
Rainbow Dash: [sigh] Still think it was a good idea to bring Fluttershy along?

Да, не орали. М6 считали свои действия помощью, а не принуждением.

Teren Rogriss писал(а):Напомнить, что из двух сестёр только одна - любимая наставница, альфа и омега?
К Луне Твайлайт сама подошла, сама предложила помочь и достаточно спокойно объяснила, что криком она только запугивает народ.

И что? Это не означает, будто Твайлайт не относилась к Луне, как к Принцессе.
К тому же, поможешь Луне - заслужишь похвалу от Селестии.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Однако и в Luna Eclupced Твайлайт не орала на Флатершай.

Однако ничтоже сумняшеся вытащила на улицу в страшный для неё праздник и к страшной для неё бывшей НММ. Где же понимание "очевидного, что на Флаттершай это не подействует"?

Повлияло присутствие Принцессы Луны и данное ей обещание ("Флатершай вам поможет"). Плюс, возможно Твайлайт считала, что убегая Флатершай оскорбляет Принцессу. Луне и так досталось от понивильского гостеприимства.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Твайлайт не давала ей сбежать от Луны. Сильно помогло?

Чем-то да помогло, Луну убедить, например.

Луна повелась на Флатершай в виде пищащей куклы. Вряд ли это был план Твайлайт.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Муштры не было в начале серии и не было в конце, когда Дэш вернулась к своим. Наоборот, она терпеливо сносила их фэйлы.

До муштры вполне могло дойти, но история не про то, сюжет ушёл в другую сторону, и ни хронометража, ни внимания Дэш на гипотетическую муштру не осталось.

Не было там муштры. Не-бы-ло. Ни во время той серии, ни после за кадром (вряд ли это была единственная тренировка). Иначе в Buckball Season все было бы по другому.

Teren Rogriss писал(а):Флаттершай дико упиралась и всё время повторяла, как она этого боится. И что Дэш, где её понимание "очевидного, что на Флаттершай это не подействует"?
Да, вы не ответили на вопрос - для вас норм, что Дэш пыталась вытащить подругу смотреть миграцию драконов, когда та упиралась и вопила, что боится?

Объяснение про обиду Дэш я уже давал.
Более того, если судить по сериалу, толкание для пони вовсе не является чем-то нехорошим. Так что своими действиями Дэш не нарушила никаких норм поведения в понячьем обществе.
Ответ на вопрос: это выглядело мило, забавно и вовсе не походило на физическое насилие. Ту же Твайлайт, будущую Принцессу Дружбы, это зрелище ничем не возмутило. Почему меня должно?

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):В "Putting Your Hoof Down"

Вы рассматриваете вторую половину серии. Рассмотрите ещё и первую, где Флаттершай уступает малейшему давлению.

Флатершай уступала хамству потому что не умела на него отвечать. Думала, что обидит этим других пони. Это другое.
Если бы Флатершай действительно уступала малейшему давлению, у М6 не было бы проблем за заманиванием ее в драконью пещеру.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Да. Кроля жрать хочет, как же ему отказать?

О, значит вы можете показать моменты, когда кролик именно уговаривает Флатти?

У них специфические отношения (вспоминаем сон Флатершай с гигантским Энджелом). И кстати, конкретные слова кролика нам неизвестны, так как мы не понимаем звериного языка.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Вывод из вами же написанного: все М6 - преступницы. Ну ладно, не преступницы (судов не было), а пони совершавшие преступления, но не понесшие наказания.

Русским языком специально написано в конце: мерить всех одной меркой. Оправдываем - так всех, осуждаем - так всех. А не так чтобы на Дэш фыркать, а всех остальных оправдывать. Тем более с эквестрийским правосудием вроде показанного в серии с Траблшузом:
- Он отправляется обратно за решётку!
- Он не нарочно!
- Да, она говорит правду. Я не хотел причинять никакого вреда, всё моя неуклюжесть и тяга к родео!
- ОК, понимаем, прощаем.

Oh my God, вы и правда не видите разницы между диверсией на производстве и какой-то надуманной фигней, типа "Пинки и параспрайты"?
Я не хочу снова начинать эту дискуссию. Ваше "мерить всех одной меркой" просто эталон бреда. Зачем тогда нужны своды законов и суды?
И да, шериф имел полное право прекратить расследование за отсутствием состава преступления.

Teren Rogriss писал(а):Что по-вашему реалистичнее: мультсериал про пони - неимоверно популярен и только в деревне Гадюкино о нём никто не слышал, или мультсериал про пони - малоизвестная нишевая фигня?

Teren Rogriss писал(а):Мнение двух далёких от спорта пони, впервые сегодня узнавших о бакболе, и высказанное, не в последнюю очередь, для самоуспокоения.

*вздох* Понивиль (городок-спутник Кантерлота) у вас деревня Гадюкино? А Дэш тоже "пони далекая от спорта"?

Teren Rogriss писал(а):В связи с последующим появлением фанатов нужно это самое мнение проверять на достоверность.

Ну хватит уже. В серии прямо говорится, что в Понивиле почти никто не слышал о бакболе, и что жители перекрасились в фанаты после рекламной компании от Эплджек и Дэш. Но если вы по желанию левой пятки игнорите канон, то что-либо вам доказать - задача бесперспективная.

Teren Rogriss писал(а):А у Дэш своя голова зачем, чтоб кепку носить? Мало ли кем он себя не считает, раз кашляет, нужно обратить внимание.

А вы сразу идете к врачу после первого же покашливания? Или может ваш начальник (если он у вас есть) тут же выпихивает вас из коллектива, стоит вам высморкаться?
В серии показана совершенно обычная жизненная ситуация. Именно поэтому и вбивают людям со школы: "Заболел- сиди дома". Но реальность есть реальность.
Единственный способ это предотвратить - нанять медкомиссию из нескольких врачей, чтобы они проверяли каждого пегаса перед всеми бриффингами и тренировками. А бюджет на это есть? Сомневаюсь. Понивиль не мог найти денег, чтобы починить школьную площадку и выкорчевать горелый библиотечный пень. И про ограниченность во времени не забываем.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Телепортировала куда? На какое расстояние?

Когда их преследовали драконы, на неизвестное расстояние.

Вот и не надо использовать в дискуссии неизвестные величины.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):почему она в S04E01 добиралась до Понивиля на собственных крыльях

Она и против каменного крокодила никакой магии не использовала. К тому же ей могли доложить, что действие магии в Понивилле странное, и она решила не рисковать.

Однако Твайлайт телепортнулась при заходе на посадку. Так что аргумент про "не рисковать" не принимается.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Вывод: Твайлат не могла телепортироваться в Понивиль с горы.

Кто-то запретил телепортироваться на километр, потом ещё на километр, потом ещё на километр и т.д.?

S04E01?

Teren Rogriss писал(а):Вы уже подсчитали расстояние, которое Дэш пролетела с двумя/четырьмя пони в нагрузку за это время и сравнили его с расстоянием до Понивилля?

В обоих случаях оно было копеечным. По сериям видно.
Так что дотащить Флатершай в копытах до Понивиля Дэш могла только с кучей остановок на отдых. Смысл?

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Да, не орали.

По вашему, только ор в счёт? Едкие словесные колючки это пустяки?

От едких колючек Флатершай и Пинки не прятались в багажном вагоне.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Не было там муштры. Не-бы-ло.

Отзвуки были.

Не было. Мотиваторы типа "Вперед, мы победим!" - это не муштра.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Флатершай уступала хамству потому что не умела на него отвечать.

То есть, уступала под давлением, не умея и не смея отстоять своё мнение.

Вы не желаете видеть контекст.
Давления со стороны продавцов не было. Было именно хамство.
Давили Рэрити и Пинки ("Ты должна дать отпор!"), и это не сработало.

Есть подозрение, что Флатершай влечет к властным самцам типа Энджела и АйронВила, которые могли бы над ней доминировать. Поэтому их она слушается. Хоть и с оговорками.

Teren Rogriss писал(а):пониманием "очевидного, что на Флаттершай это не подействует" и не пахнет

Итак, имеется два случая:

1) Дэш пыталась вытолкать Флатершай смотреть драконью миграцию.
Во-первых, Дэш не только толкала, но и уговаривала в своем стиле: "Я твоих бабочек смотрела!". Во-вторых, Твайлайт при этом присутствовала, но не возмутилась "Что ты делаешь?! Прекрати, ей же больно!". Что вероятнее: М6 весь сериал били и унижали Флатершай, или в подобных толканиях, с точки зрения пони, не было ничего плохого, обычная дружеская потасовка? А раз ничего плохого, то чего нам то возмущаться?

2) Твайлайт силой вытащила Флатершай из дому помогать Луне.
Фактор Луны следует учесть. Луна - соправительница Эквестрии в конце то концов, и ее присутствие не могло не оказывать влияние на поведение Твайлайт. Напоминаю, что понивильцы попадали перед Луной ниц, включая М6, которые вообще-то сами ее не так давно спасли и видели плачущей. Твайлайт вела себя с ней посвободнее, но так она и с Селестией всегда нормально разговаривала. Все таки ученица, практически выросшая во дворце. Однако уважение к принцесошности Луны у нее прекрасно чувствовалось. И от остальных она хотела того же. Что еще ей оставалось? "Извините Принцесса, Флатершай не будет вам помогать, потому что вы для нее чудовище. И для всех остальных то же. Можете лететь обратно в Кантерлот превращаться в Найтмер Мун."

Но главное: Если сравнить эти два случая и Buckball Season, то станет очевидно, что они и близко не похожи по уровню негатива на казарменную муштру от Дэш. Потому что раньше Дэш различала нормальное общение с ранимой подругой и вопли в ухо. Серия с Радужными Водопадами тому доказательство. Как и Ураган Флатершай.
А еще Дэш раньше отличала нормальную шутку от кирпича в бутерброде, но к шестому сезону все эти понимания куда-то делись.

У меня есть ровно одно объяснение (кроме "сценарист - идиот") этой лажи: Дэш в казарме Вондерболтов опустили на дно иерархии, и теперь она отыгрывается на других пони.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Oh my God, вы и правда не видите разницы между диверсией на производстве и какой-то надуманной фигней, типа "Пинки и параспрайты"?

А вы не видите разницы между диверсией и случайностью в ходе проникновения на фабрику? Чего тогда не осуждаете Траблшуза, который уже много раз (по случайности и неуклюжести) послужил причиной бед на родео, и каждый раз пёрся туда снова?

Я не буду снова повторять эту дискуссию. В теме Шестого сезона я все аргументы привел.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Зачем тогда нужны своды законов и суды?

Ггг, своды законов и суды как раз и нужны чтобы мерить всех одной меркой (в идеальных обстоятельствах).

Нет, суды нужны для установления степени вины в каждом конкретном случае. А ваше "Твайлайт не наказали за ликвидацию Пинки-клонов (бред, а не обвинение), поэтому Дэш надо оправдать за диверсию на фабрике" - дикая логика на уровне младшей группы детского сада.

Teren Rogriss писал(а):А у вас он уже город-спутник?

Он в сериале город-спутник. Гляньте на карту.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Ну хватит уже. В серии прямо говорится, что в Понивиле почти никто не слышал о бакболе, и что жители перекрасились в фанаты после рекламной компании от Эплджек и Дэш

Во-первых, кАмпании.
Во-вторых, прямо говорится мнением персонажа. Каковое может быть неточным или ошибочным, особенно для не-эксперта в данной области.

Во-первых, цепляться к орфографии - уныло.
Во-вторых, прямой текст от персонажа считается достоверным фактом, если на это нет опровержения в сюжете. Персонаж заведомо знает о своем мире больше нас.

Teren Rogriss писал(а):Rainbow Dash: Heh. We kinda went around town and talked up the team a little.
Рекламная кампания была организована самой команде, а не виду спорта, что специально отмечено.

Отсутствие в Понивиле собственной бакбольной команды до этой серии вас не смущает? Ведь эта тааакой папулярный спорт (по вашему мнению)!

Teren Rogriss писал(а):Вы опять пропускаете мои слова про создание торнадо, которое неотрывно связано с физическим состоянием и здоровьем пегасов, так что любые признаки болезни должны быть тщательно изучены? Это не обычная ситуация работа-дом-начальство. Это мероприятие организовала Дэш, она всем вещала, как нужен каждый пегас, она несёт ответственность.

А вы предпочитаете не замечать, что вся эта организация торнадо - по сути субботник, все участники которого добровольцы без зарплаты? Так что силком отправить к врачу Дэш никого не могла.
И вообще, вам не надоело упиваться проницательностью своего заднего ума? Да она должна была, да надо было... Дэш на кашель прореагировала, мнение ("Мне тут больные не нужны!") высказала. Видимо понадеялась на сознательность Тандерлейна.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Именно поэтому и вбивают людям со школы: "Заболел- сиди дома".

Вам не встречались люди, которые на это вбитие плюют с высокой колокольни и ходят чуть ли не с температурой? особенно если им сказать, что без их участия всё провалиться?

А я про что? И серия про это (в том числе).
Вы заметили, что все претензии были к Тандерлейну, а не к Дэш или Твайлайт?

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Вот и не надо использовать в дискуссии неизвестные величины.

Вот и не используйте.

А вам типо можно?

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):S04E01?

Каков расход магии? Твайлайт же предполагал в Понивилле бороться с Вечнодиким, магические истощение не вариант.

Дааа, а разборки с драконом магию не предполагают, поэтому можно спустить всю ману на доставку Флатершай в сарай и возвращения к горе. При условии что подобная телепортация вообще возможна. Подтверждающих пример в сериале нема.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):В обоих случаях оно было копеечным. По сериям видно.

То есть, точных расчётов или даже прикидок нет, предполагается верить вам на слово. Поищите аргумент посерьёзнее.

Пфф, продолжительность полетов в сериях показана. Этого более чем достаточно. Абсурдные предположения типа "они летели на гиперзвуке" или "на самом деле Флатершай висела у Дэш на хвосте несколько часов" отбрасываются автоматически.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):От едких колючек Флатершай и Пинки не прятались в багажном вагоне.

Прятание в багажном вагоне теперь единственное мерило?

Да, потому что изначальная тема дискуссии была "Является ли неприемлемость обращения с Флатершай, как в Buckball Season, очевидной для М6 из предыдущих сезонов".

Рассмотрим два наших любимых примера примера еще раз:

1) Дэш и Флатершай в Dragon Quest:
Дэш пыталась вытолкать Флатершай из дому. Является ли это актом насилия с точки зрения понячей морали? Нет, не является. Подтверждено присутствующей при этом Твайлайт и еще кучей примеров из сериала. Что в этой сцене еще кроме толкания? Уговоры Флатершай со стороны Дэш и Твайлайт. Никаких воплей в ухо и угроз.

2) Твайлайт, Луна и Флатершай в Luna Eclipced:
Твайлайт вытащила Флатершай из дому телекинезом. Является ли это актом насилия с точки зрения понячей морали? Нет, не является. Твайлайт обучалась у Селестии и правила знать должна. Но даже если допустить у нее помутнение, как в Lesson Zero, то есть еще Принцесса Луна. Ее Величество так же схватили Флатершай телекинезом для обнимашек. А Луну точно нельзя заподозрить в незнании этикета. У нее все проблемы в Понивиле начались из-за слишком рьяному ему следованию. Что в этой сцене еще кроме телекинеза? Вежливая просьба Луны о помощи. Не приказ, не требование, а просьба.

Вывод: в обех этих сценах нет никакого издевательства над Флатершай. Никакой агрессии и негатива, как в Buckball Season. А есть просто настойчивые просьбы с поправкой на понячие обычаи (другими словами, на мультяшность сериала). Следовательно эти сцены не являются аналогами муштры из Buckball Season и из дискуссии выпадают.

Да, я знаю, как звучит "для пони толкаться - это норма". Но по сериалу так и выходит. Правда есть обязательное условие: только среди своих и без злости.

А если эти аналоги? Нету, хотя похожие ситуации, когда Дэш могла бы устроить муштру, были. Но она не устраивала. Вывод: раньше Дэш и остальные М6 понимали, что так как в Buckball Season, с Флатершай обращаться нельзя. Она их подруга, а не дух из казармы.
Вот так.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Во-вторых, прямой текст от персонажа считается достоверным фактом, если на это нет опровержения в сюжете. Персонаж заведомо знает о своем мире больше нас.

Applejack: All of Ponyville is countin' on a win.
Прямые слова от персонажа, как и заказывали.

У вас причинно-следственная связь отвалилась.
Fluttershy: I know our friends want us to win, but how can the whole town be counting on us if most ponies have never even heard of buckball?
Pinkie Pie: I know! How can we disappoint a pony who doesn't even know we have a team?
...
Rainbow Dash: Heh. We kinda went around town and talked up the team a little.

Может пересмотрите серию, а?

Teren Rogriss писал(а):Это недавно появившийся вид спорта - согласно прямому тексту от персонажа:
Rainbow Dash: Well, it's a new game.
Вдобавок для команды нужны и земнопони, и пегасы, и единороги.

Да, и именно поэтому про него почти никто в Поинивелле не слышал.
Fluttershy: Wow, Rainbow Dash. You sure seem to know a lot about this game. I've never even heard of... buckball.
Rainbow Dash: Yeah, I'm kind of an expert.
Applejack: Hmph. An expert who hadn't heard of the game either until I told you.

Teren Rogriss писал(а):Это не помешало Дэш заявиться к "больной" Флаттершай и облить ту водой - она, что, врач, чтобы определять, больной пони или нет? Что бы вы сказали, если бы Флаттершай действительно оказалась больной?
Фокус с субботника на рекорд, для которого необходимо участие всех пегасов, Дэш сместила с самого начала.

Более правдоподобное объяснение - Флатершай криво нарисовала "симптомы", и Дэш это раскусила.
Личное хотение Дэш установить рекорд, хоть и пришлось по душе другим пегасам, но официальных полномочий ей не прибавило.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Дэш на кашель прореагировала, мнение ("Мне тут больные не нужны!") высказала.

То есть, фактически, реакция нулевая - не воспоследовало ничего. Кашлявшую Блоссомфорт вообще не заметили и никак не отреагировали, даже несмотря на попытку Тандерлейна списать свой кашель на неё.

Тандерлейн - мелочь крылатая, ничего не понимал? Заболел, но все равно приперся и всех презаражал.
Что вы пытаетесь доказать? Состав преступления Дэш? Его тут нет, от слова вообще. Народ IRL каждый году гриппует целыми коллективами. Начальники виноваты?

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Вы заметили, что все претензии были к Тандерлейну, а не к Дэш или Твайлайт?

И? Претензий к Пинки в серии с параспрайтами тоже высказано не было - это не меняет того факта, что получившийся разгром можно было предотвратить, если бы Пинки удосужилась объяснить всё с самого начала.

Хватит вытирать ноги об канон. Серьезно, хватит.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Дааа, а разборки с драконом магию не предполагают, поэтому можно спустить всю ману на доставку Флатершай в сарай и возвращения к горе.

Отдых? Не, не слышал.

Срочная миссия? Нет, не слышал.
Twilight Sparkle: Okay then, we're goin' in. So, what is the best way to wake up a sleeping dragon without upsetting him? Fluttershy? Oh, come on! Come on! [grunt] We have to do this! [grunt] Now! Every [grunts] second longer that dragon [grunts] sleeps is another [grunts] acre of Equestria that is covered in [grunts] smoke. Ooh!

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):продолжительность полетов в сериях показана. Этого более чем достаточно.

Ну так где прикидки длительности и дальности полётов?
Вот например полёт за Спитфайр и обратно в "Rarity Investigates".

Погоня Флатершай за Дэш продлилась ровно минуту.
За Спитфаер Дэш летала без взрослой пони в копытах.

И я никак не возьму в толк, зачем было М6 срочно возвращать Флатершай в Понивиль, если та этого не просила? М6 искренне полагали, что Флатершай не против разобраться с драконом, просто надо помочь ей до него добраться.

Действия М6 в Dragonshy являлись попыткой помощи, а не принуждения. Как пример для данной дискуссии не годится.

Teren Rogriss писал(а):Вы снова ушли от неоднократно заданного вопроса. Для вас не имеет значения, что Флаттершай до одури боялась идти смотреть эту миграцию? В этом свете действия и мотивация Дэш приобретают несколько другую окраску - ей пофиг, чего там боится её подруга, она хочет, чтобы та смотрела миграцию вместе с ней, и точка.

Мое мнение тут значения не имеет. Хотя лично я ничего страшного в этой сцене не вижу.
Важно мнение персонажей. И как ясно видно из сериала, данная сцена не является попыткой принуждения Флатершай в стиле Buckball Season. Это были уговоры с поправкой на мультяшность и комедийный эффект. Агрессия отсутствовала, криков-приказов не было, а толкания для пони-друзей в порядке вещей. Никто на них не обижается.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):А Луну точно нельзя заподозрить в незнании этикета.

Устаревшего на тысячу лет.

Актуальность раздела про телекинез подтверждена Твайлайт. Среди своих - можно.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Что в этой сцене еще кроме телекинеза?

Вытаскивание Флаттершай на улицу в страшную для неё Ночь Кошмаров и к страшной для неё бывшей НММ.
Вы в обоих случаях опускаете тот факт, что Флаттершай пытаются навязать страшное для неё.

А я писал, что Флатершай не навязывали, а уговаривали. Эмоциональный фон отличался принципиально. В Dragon Quest и Luna Eclipsed все выглядело вполне по доброму, в Buckball Season была злобная казарменная муштра.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Нету, хотя похожие ситуации, когда Дэш могла бы устроить муштру, были. Но она не устраивала.

Такой ситуации, с авральным набором и подготовкой команды, не было. Даже в "Rainbow Falls", тем более, там Дэш отвлеклась на Вондерболтов.

Устроить муштру можно было и без аврала. Хотя сроки всегда были ограничены. Hurrican Flatershy и Rainbow Falls к муштре вполне располагали, но ее не было. Наоборот, Дэш демонстрировала терпение к фэйлам. В Buckball Season Дэш реагировала на фэйлы повышением громкости.

Teren Rogriss писал(а):К тому же вы не принимаете во внимание, что за время сериала Флаттершай менялась - если в "Hurricane Fluttershy" она вообще не могла быстро бегать или летать при всеобщем внимании, так сильно она этого боялась, то в "Rainbow Falls" и "Equestria Games" достаточно спокойно участвует в общих тренировках и Эквестрийских Играх, причём слова о том, что Понивилль надеется на них, никакой особо негативной реакции не вызвали. Флаттершай изменилась и, соответственно, изменилось отношение к ней других.

Ага, вот только изменения эти произошли благодаря поддержки и теплым словам М6, а не крикам, приказам и муштре.
Сцен, подобных Buckball Season, М6 ей не устраивали никогда, хотя моменты, когда это могло бы случится - были. Вывод: М6 понимали характер своей подруги.
И вдруг Дэш устроила муштру, хотя на календаре уже шестой сезон и раньше она прекрасно без нее обходилась.

Кстати, в Buckball Season Флатершай изначала не возражала против участия в игре. Но Дэш умудрилась все испортить своим совершенно неприемлемым и оскорбительным поведением. Сомневаюсь, что их дружба продлилась бы шесть сезонов, будь подобное для Дэш обычным делом.

Сценариста на мыло.

Teren Rogriss писал(а):Претензий к Пинки в серии с параспрайтами тоже высказано не было - это не меняет того факта, что получившийся разгром можно было предотвратить, если бы Пинки удосужилась объяснить всё с самого начала.

Bakalavr писал(а):Хватит вытирать ноги об канон. Серьезно, хватит.

Почему "хватит"? Не хотите признавать очевидного?

Мне опять перевести цитату "Зря мы игнорировали Пинки" из серии? А впрочем фиг с ним, надоело уже.

Срезал лишние сущности.

Teren Rogriss писал(а):Вам действительно пофиг на чувства Флаттершай в данной сцене? На её страх?
Представьте себя на её месте. Ваши друзья тянут вас к чему-то, чего вы жутко боитесь, просто потому что им так охота. Всё так же ничего страшного не видите?

Если меня будут настойчиво уговаривать, а не понукать воплями в ухо - то ничего страшного. Друзья заслуживают доверия как бы.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):В Dragon Quest и Luna Eclipsed все выглядело вполне по доброму

Особенно с неподдельным страхом Флаттершай, который вы очень удобно для вас пропустили. Для вас главное - чтобы выглядело по-доброму?

М6 уговаривали Флатершай. В том числе, уговаривали преодолеть страхи. М6 вели себя, как друзья Флатершай, а не ее сержанты. Поэтому да, все было по доброму.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Hurrican Flatershy и Rainbow Falls к муштре вполне располагали, но ее не было.

Без "можно было" и "располагали" пожалуйста. Чёткие, однозначные примеры, плиз. Никакого условного наклонения не принимается. Только примеры, когда Флаттершай участвует и, в отличие от остальных, освобождена от муштры. А то и примеров с "а муштра была, только за кадром" можно много вытащить.

Ну вам же чудились какие-то "отзвуки муштры".
Почему я должен искать какие-то искусственные примеры специально для вас? Мне достаточно шести сезонов сериала без муштры, хотя сюжетно близкие с Buckball Season ситуации были.
Единственный пример муштры за все время - это спектакль на День Согревающего Очага, где Дэш отыгрывала Командера Хурикана - тупорылого милитариста и отрицательного персонажа истории.

Teren Rogriss писал(а):Альтернативное объяснение: на протяжении сериала Флаттершай закаляется характером, подруги это замечают и их отношение к ней постепенно меняется, и, наконец, Рэйнбоу в пылу забывается и перегибает палку

Закаливание характера означает, что на нее теперь можно орать? Шесть сезонов (где-то четыре года сюжетного времени) не орали, и вдруг случился Buckball Season?
Причем довели до бегства не только Флатершай, но и более стрессоустойчивую Пинки. А мораль "с Флати и Пинки так нельзя" подана, как дружбо-урок. Типо раньше невдомек было, а теперь прозрели.
Бред. Или попытка перезапуска сериала, что тоже бред.

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Мне опять перевести цитату "Зря мы игнорировали Пинки" из серии?

Мне привести мою цитату "в сериале есть случаи, когда проступки персонажей даже не квалифицированы как таковые"?

На кой ляд мне ваши цитаты? Ваши цитаты стали пруфом? Ну приплыли...

Teren Rogriss писал(а):В том числе и поэтому анализ однобокий и неполный.

Я рассмотрел эти ситуации со всевозможных сторон. Оценил влияние внешних факторов (обида Дэш и присутствие Принцессы Луны) и негативного поведения самой Флатершай (динамить друзей нехорошо, как и ни за что оскорблять Принцессу). И сделал объективный вывод: в данных ситуациях не было насильственного принуждения, а были настойчивые уговоры с поправкой на мультяшный комедийный элемент (толкание, которое в сериале встречалось не раз и никого не обижало).

Teren Rogriss писал(а):

Bakalavr писал(а):Почему я должен искать какие-то искусственные примеры специально для вас?

Потому что вы не версию событий или хэдканон пытаетесь представить, а доказываете свой вывод. А для доказательства нужны однозначные примеры, которые никак иначе трактовать нельзя.
Искусственные? Вообще-то, требования к примерам выставлены точно по вашему выводу - сознательное исключение Флаттершай из муштры (участвуют все, и муштруют всех, кроме Флаттершай) с условием однозначности (муштра должна происходить и исключение из неё Флаттершай должно иметь сознательный характер).

Отсутствие муштры в течении шести сезонов - само по себе доказательство просто из-за длины выборки.
Судя по всему Дэш вообще раньше было несвойственно кого-то муштровать. Подбадривать - да, кричать в ухо и угрожать - нет. А еще Дэш раньше понимала границы дозволенного (первая серия про Гильду), умела оценивать потенциальные последствия своих действий (Академия Вондерболтов) и учила Скуталу не творить хрень ради доказательства что ты не лузерша (серия с Безголовой Кобылой).
Куда все это делось? Видимо туда же, куда улетел интеллект Твайлайт и ее коммуникативные навыки.
Персонажи все учат по второму, а то и по третьему кругу.

Teren Rogriss писал(а):Вот для кого я писал "Флаттершай закаляется характером, подруги это замечают и их отношение к ней постепенно меняется, и, наконец, Рэйнбоу в пылу забывается и перегибает палку"?

Потому что это не "перегнула палку", а принципиально другая манера общения, в которой дружбы нуль. Одновременно гонять по полоске препятствия и ором в ухо мешать это делать - я уже не МЛП, я "Солдат Джейн" нафиг!
Абсолютная несовместимость Флатершай с этим армейским дебилизмом - новенький, с иголочки дружбо-урок для ее ближайших друзей несмотря на несколько лет дружбы у них за спиной?
Не верю.