Сообщения от Wolfram в теме [Обсуждение] S6E06: No Second Prances

Nolath писал(а):(автоопределение)Как-то натянуто это выглядело. Вернее, это не выглядело как хитрый план: общались нормально полсерии, а потом вдруг выясняется, что это всё часть какой-то МНОГОХОДОВОЧКИ. Не. Не верю.

А мне показалось, что в момент, когда Старлайт напомнила о "невероятно важном ужине с Селестией", Трикси решила назло Твайлайт оставить представление параллельно с этим ужином и посмотреть, к кому отправится Старлайт. Соответственно, она и расценила исход как свою маленькую победу. А МНОГОХОДОВОЧКИ никакой не было, просто Трикси несколько увлеклась.

Противостояние трио Твай-Старлайт-Трикси, которые вроде бы далеко не враги друг другу, но при этом каждая из которых действует в своих интересах, было довольно интересно наблюдать. Но, как Buzer уже писал на Табуне, Твайке была отведена несколько унизительная роль этом процессе. Заведи-ка друга по-быстрому, мне тут перед начальством надо отчитаться. Серьёзно? Благо, мне эта завязка и её следствия вроде "а может, с Дерпи подружижься? или с Крэнки?" не сильно испортили впечатление от серии; харизма и самоирония Старлайт в совокупности с некоторой хитростью Трикси и признанием Твайлайт своей неправоты+порция юмора тащат серию на твёрдую девяточку.

NTFS писал(а):

Wolfram писал(а):Твайке была отведена несколько унизительная роль этом процессе.

Нужно было впихнуть кого-то в роли "испытателя прочности", этакий искуситель наоборот. Почему решили отдать эту роль Твайлайт? Ну, так решил сценарист.

Мне не понравился сам факт того, что Твайлайт потребовала по-быстрому найти друга, потому что ей внезапно стукнуло в голову пригласить Селестию. То, что она опасалась дружбы Трикси и Старлайт, - как раз вполне нормально.

Seestern писал(а):- Аликорнизация посреди сериала банально была избыточным элементом. В концовке - гут. Посредине - нинужна.

Было бы норм, если бы сценаристы после этого не пытались импровизировать, а действительно показали, что её новый статус что-то значит. А пока что была сделана только натянутая попытка в Twilight Kingdom, и, в общем-то, она ничем, кроме развязки для самой серии, не закончилась.

Buzer писал(а):Знаете, мне на ум приходит только один единственный случай, когда Твайлайт подобным образом "ошибалась".

Lesson Zero же.

участь ученицы Твайлайт фактически зажимает и умаляет её потенциал.

Magnus писал(а):(автоопределение)Мне НЕ нравится когда она начинает злоупотреблять своим титулом, не имея на то реальных оснований.

Antagonist писал(а):(автоопределение)Твайлайт приводит двух левых пони, а вдобавок ещё одного осла, тоже отнюдь не правого, и прямо врёт Селестии, что Старлайт с ними подружилась, хотя ни Старлайт, ни они сами об этом даже не догадываются! Да, похоже, не бывать Твайлайт элементом Честности, хотя в конце 3-го сезона Селестия, вроде бы, говорила на коронации, что Твайлайт научилась всему необходимому у других элементов.

Antagonist писал(а):(автоопределение)Твайлайт признала преимущество Трикси, сказав, что она никогда не смогла бы повторить этот трюк? Но почему, ведь единственное, что нужно сделать Твайлайт - это успеть телепортировать себя, что она прекрасно умеет делать?! Не было ли это ещё одной спасительной ложью Твайлайт?

Sad but true/

antagonist писал(а):Скорее, наоборот, дружба с помощью унижения.

Щито? А можно поподробнее, в чём это проявлялось?

Antagonist писал(а):Нет, каждый смотрит свой сериал, в моём сериале в качестве униженных и задруженных на первом месте стоят Сансет в RR и Дискорд в финале 4-го сезона.

Ок, этих двух не хочется обсуждать, но Старлайт-то здесь причём?

Nolath писал(а):

NTFS писал(а):с каких пор Флаттершай боится мантикоры?

Плотоядной мантикоры, которой Трикси пытается скормить себя и которая агрессивна потому что агрессивна, а вовсе не из-за шипа в лапе.

Она агрессивна, потому что голодна, судя по реплике Трикси.

You are supposed to blast yourself into the open mouth of the hungry manticore.

Antagonist писал(а):А со Старлайт ситуация обратная - учение Твайлайт о дружбе и всё таком она приняла сравнительно добровольно без прямого давления со стороны обстоятельств, но зато терпит унижения в статусе ученицы Твайлайт, которые даёт ей сомнительные задания - вроде срочно пойти и с кем-нибудь подружиться,

Если бы Старлайт считала это унизительным, она бы не стала их выполнять. Заметь, что она абсолютно наплевала на мнение Твайлайт о Трикси, но не проигнорировала само задание. А если нечто не унизительно для объекта унижения, тогда для кого это унизительно?

Antagonist писал(а):а другие пони при этом даже не хотят при этом пойти ей навстречу и учесть при знакомстве с ней её индивидуальные особенности.

Их-то можно понять. Я бы тоже офигел, если бы меня так... э-э... опустили, как Старлайт это сделала с Миссис Кейк, хоть она и не со зла. Ну а с Маки-то Старлайт вообще некрасиво поступила. В общем, Старлайт и сама не очень-то учитывала индивидуальные особенности тех, с кем пыталась познакомиться.

Antagonist писал(а):Само появление Трикси - тоже часть неестественного стечения обстоятельств, компенсировавшее в итоге череду неудач Старлайт. И решение попытаться завести отношения с Трикси Старлайт приняла уже не столько из-за задания Твайлайт, сколько из-за проснувшегося в ней собственного интереса.

Но если бы Твайлайт не дала это задание, Старлайт даже не попыталась бы поговорить с той рандомной пони в СПА, да и вообще не факт, что туда попала бы. Везение тут есть, но с другой стороны, если долго пытаться, вероятность хотя бы однократного успеха стремится к единице. По-моему, это как раз нормальный процесс: некоторые люди, с которыми мы встречаемся, нам не интересны, но иногда интерес просыпается.

Antagonist писал(а):Старлайт перестаралась, но ей двигало желание как успеть выполнить задание Твайлайт при всей его абсурдности, потому что у нормальных людей поней заводить друзей это не совсем то же, что выполнить пятилетку за три года. Миссис Кейк не обращала на Старлайт внимания, а когда та попыталась привлечь к себе внимание, создав с помощью магии торт, то та сказала ей только то, что так она её без работы оставит! Вот Старлайт и уронила торт от расстройства. С Биг Маком - тоже, возможно, поторопилась, стремясь успеть выполнить задание, и скастовала что-то, не подумав, но ничего катастрофического и не поправимого не сделала.

Ну, перестаралась. Не ошибается тот, кто ничего не делает. И задание Твайлайт по сути должно было вывести её из этого "ничегонеделания". Что в этом унизительного?

Antagonist писал(а):Или если Старлайт - хороший маг, то, выходит, она должна этого стыдиться, чтобы никак не выделяться.

Нет, просто надо найти компанию, в которой этого стыдиться не придётся. Если я, допустим, не курю, а в определённой компании это считается постыдным, то эта компания, очевидно, не для меня, и дело вовсе не в том, что я неправ.

NTFS писал(а):

Wolfram писал(а):В общем, Старлайт и сама не очень-то учитывала индивидуальные особенности тех, с кем пыталась познакомиться.

А откуда бы ей научиться учитывать чего-то там? Она, как сама иронично и отметила, в основном порабощала деревни.
Твайлайт, при всём к ней уважении, видимо, учит Старлайт теоретическим основам дружбы по методу "сбрось с причала".

У тебя есть идеи получше? Каким таким теоретическим основам, очень интересно? Понимаешь, то, что не понравится любому, Старлайт делать не будет, потому что она прекрасно видит, что ей и самой это бы не понравилось, чай не дура. А вот под то, как к каждому конкретному поню подходить на практике, довольно сложно подвести какие-либо теоретические основы.

BUzer писал(а):

Wolfram писал(а):

BUzer писал(а):Знаете, мне на ум приходит только один единственный случай, когда Твайлайт подобным образом "ошибалась".

Lesson Zero же.

Мм, я не это имею ввиду. В Lesson Zero она была главным персонажем, и там это было нормальным процессом её развития. Когда главный персонаж в чём-то заблуждается, в конечном счёте он всё равно от этого выигрывает, потому что он чему-то научился, его за это похвалили/простили, и сопереживание зрителя было на его стороне. Но в этой серии наблюдается картина, когда один персонаж ошибается, а другой от этого выигрывает. Первого аудитория в итоге ненавидит, от второго умиляется. Поэтому я написал "подобным образом", и поставил "ошибалась" в кавычках.

Извини, но выигрывает Старлайт вовсе не из-за ошибок Твайлайт, а за счёт доли везения (в СПА она пересеклась с Трикси), частицы правильности в действиях Твайлайт (друзей-таки искать стоило) и благодаря своим действиям вопреки некоторым её ошибкам (не слушала Твайлайт насчёт Трикси).

В Lesson Zero переживание вовсе не было на моей стороне, потому что действия Твайлайт были даже ещё более невменяемые, чем здесь, хотя на месте её друзей я бы не стал так легкомысленно к этому относиться. Хотя с дивана-то всегда проще рассуждать, но я сейчас не об этом. Разница, как это выглядит для меня, только в том, что во втором сезоне тебе казалось, что для Твайлайт такое нормально, потому что она ещё "не выросла", а в шестом - уже чересчур. А для меня Lesson Zero выглядит откровенным съездом с катушек, а вовсе не "нормальным процессом развития", так что навязчивые идеи Твайлайт (добавим сюда Feeling Pinkie Keen и It's About Time), если они не повторяют предыдущие явно, меня не смогут удивить ни после какого её роста и не будут никак казаться мне выходом из образа.

BUzer писал(а):Да она вообще странная, сначала шутит о том, а не поработить ли ей очередную деревню, а потом жалуется на то, что её судят по прошлому.

Не перед другими же шутит, а перед Твайлайт.

BUzer писал(а):

Wolfram писал(а):Извини, но выигрывает Старлайт вовсе не из-за ошибок Твайлайт, а за счёт доли везения (в СПА она пересеклась с Трикси), частицы правильности в действиях Твайлайт (друзей-таки искать стоило) и благодаря своим действиям вопреки некоторым её ошибкам (не слушала Твайлайт насчёт Трикси).

Так по-моему "действия вопреки" — это как раз и есть "из-за ошибок Твайлайт". Типа, вот Твайлайт такая плохая, сказала так не делать, а Старлайт молодец, что её не послушала. Если бы Твайлайт не была плохая, мы бы так и не узнали, какая Старлайт молодец.

Но нет, "из-за" всё-таки подразумевает какую-то причинно-следственную взаимосвязь. А тут её не видно: она решила подружиться с Трикси независимо от мнения Твайлайт по этому поводу, а не потому что решила, например, насолить Твайлайт и сделать всё наоборот.

BUzer писал(а):

Wolfram писал(а):Разница, как это выглядит для меня, только в том, что во втором сезоне тебе казалось, что для Твайлайт такое нормально, потому что она ещё "не выросла", а в шестом - уже чересчур. А для меня Lesson Zero выглядит откровенным съездом с катушек, а вовсе не "нормальным процессом развития"

Не, ты меня не так понял. Я совсем не имел ввиду, что во втором сезоне она типа росла, и ей было нормально вести себя тупо, а сейчас уже нельзя.
"Процессом развития" я называю, собственно, то, что обозначается этим термином: когда по ходу сюжета персонаж под действием полученного опыта изменяет своё отношение к какому-то вопросу. Например, когда в первом двухсерийнике Твайлайт в начале считает, что судьба Эквестрии не зависит от того, заведёт ли она друзей, а в конце второго эпизода понимает, что это не так — это развитие персонажа.

Ну а в этой серии она вроде как понимает, что надо уметь прощать и давать второй шанс. Хотя, погодите-ка, Дискорд, Twilight's Kingdom... Ну там ситуация критическая была, в ней терять было уже нечего, а в таких случаях приоритеты несколько другие. А здесь был как раз большой соблазн развести Старлайт и Трикси, потому что "мало ли что".

BUzer писал(а):В Lesson Zero, во-первых, у неё крыша ехала постепенно, а во-вторых, там это было компенсировано концовкой, где за неё вступились друзья. Примерно как в What About Discord.

Не понял, в каком смысле компенсировано?

BUzer писал(а):

Wolfram писал(а):Не перед другими же шутит, а перед Твайлайт.

Да она и в салоне первому попавшемуся незнакомцу принялась рассказывать о том, что раньше была злая.

Там-то она как раз не шутила, а просто жаловалась.

Nolath писал(а):посони, где тут тред грядущей полнометражки, которая с пони-русалками? вроде видел где-то, но потерял, а может и не видел и выдумываю на ходу

На Табуне мог видеть или в каком-то разделе, связанной с недавно прошедшей сходочкой. Но все материалы по какой-то причине снесли. И с EqD тоже. Видимо, Хасбры сболтнули лишнего)

Antagonist писал(а):Твайлайт дала взрослой кобыле задание, касающееся такого тонкого и сложного явления как межличностные отношения, принуждать кого-то завести отношения лишь бы с кем, да ещё загонять это в формат, аналогичный производственно-трудовой деятельности по типу "вот план работы - отчитаться в срок о выполнении" в реальности это было бы очень даже унизительно.

Ну в реальности-то о такой вещи, как "ученица принцессы дружбы" не услышишь.

Antagonist писал(а):Вот прям это простецкое дело - найти в Понивиле компанию магов и успеть влиться в неё до завтрашнего ужина.

Я не говорил, что это легко.

Antagonist писал(а):Она встретилась и подружилась с Трикси, прежде всего, благодаря законам сериала, вероятность, Трикси оказалась бы в нужное время в таком нужном месте, объективно была очень мала, да и, памятуя о её прошлых появлениях, она с высокой вероятностью могла бы воспринять Старлайт как конкурентку, которую можно просто использовать.

Конкретно Трикси - да, а что хоть кого-нибудь бы нашла, вероятность уже поболее будет.

NTFS, ок, я в целом соглашусь, что учитель из Твайлайт в этой серии показан никудышный, а "сбросить с причала" любой бы смог.

BUzer писал(а):Она делает персонажа иммунным ко всяким мультяшным закидонам, которые периодически происходят у всех остальных героев. Но это довольно опасный путь, т.к. если с этим состоянием переборщить, то можно скатиться в мэрисьюшничество.

Ну вот опять: если бы да кабы. В этой серии же не переборщили?
И по вопросу характера Старлайт в принципе. Двух слайсовых серий недостаточно, чтобы судить о том, как авторы ничего не продумали. Хотя некоторые подозрения на этот счёт и начинают закрадываться. Чем вообще занималась Старлайт всё время между финалом 5-го и этой серией?

BUzer писал(а):

Wolfram писал(а):Но нет, "из-за" всё-таки подразумевает какую-то причинно-следственную взаимосвязь.

Если уж быть дотошным, то предлог "из-за" появился только в твоём ответе, а в моём изначальном сообщении я использовал "от".

Ну нет, прости, разве смысл поменялся после замены?

BUzer писал(а):(автоопределение)Когда главный персонаж в чём-то заблуждается, в конечном счёте он всё равно от этого выигрывает, потому что он чему-то научился, его за это похвалили/простили, и сопереживание зрителя было на его стороне. Но в этой серии наблюдается картина, когда один персонаж ошибается, а другой от этого выигрывает.

А тут [причинно-следственной взаимосвязи] не видно: она решила подружиться с Трикси независимо от мнения Твайлайт по этому поводу, а не потому что решила, например, насолить Твайлайт и сделать всё наоборот.

Ошибка Твайлайт здесь выставляется просто как ошибка, не более того, не влекущая за собой никаких иных следствий, кроме как признания самой Твайлайт этой ошибки и, соответственно, старания впредь такой избегать, ибо не все будут такими же упорными, как Старлайт.

BUzer писал(а):

Wolfram писал(а):Ну а в этой серии она вроде как понимает, что надо уметь прощать и давать второй шанс.

Ну тут, во-первых, не помешала бы цитата, а во-вторых, она уже прощала её дважды в обоих предыдущих триксисериях.

Ну на словах-то да. Но отношения же так просто не восстанавливаются. Прощение означало только, что никакого прямого наказания Трикси за это не будет.
М-м-м, я такие вещи воспринимаю как-то без конкретных цитат. Там было:

Twilight: I shouldn't have tried to pick and choose your friends for you. → Мне не следовало пытаться выбирать твоих друзей за тебя.
Twilight: Just like me, you have to make your own decisions → Как и мне, тебе самой придётся принимать решения
Twilight: and your own friends. → и искать друзей.

Чё-то другое/

BUzer писал(а):

Wolfram писал(а):

BUzer писал(а):В Lesson Zero, во-первых, у неё крыша ехала постепенно, а во-вторых, там это было компенсировано концовкой, где за неё вступились друзья. Примерно как в What About Discord.

Не понял, в каком смысле компенсировано?

Они разделили с ней ответственность за её поступки, и показали, что её состояние было понятным, и что случившееся не делает её плохой пони, плохой ученицей, или плохой Принцессой Дружбы (если провести аналогию).

Весьма спорная аналогия, поскольку для ученика совершать ошибки в предмете, который он изучает, нормально, а для учителя - нет. Не в том смысле, что учитель не может ошибаться вообще, а в том, что его ошибки должны быть не нормой, а исключениями из неё. А "компенсировано" - это уж кому как. С мерой этого закидона там переборщили, на мой взгляд.

BUzer писал(а):

Morgot писал(а):А почему Старлайт не извинилась что не пришла на ужин? Тоже упущение сценария

Ну я и говорю, плохой эпизод. (Пони_пожимающая_плечами.пнг)

А было, за что извиняться? Прийти на ужин, где Твайлайт будет с твоей помощью вешать Селестии лапшу на уши?

BUzer писал(а):Местами переборщили, как мне кажется: в сцене, где Старлайт привела в замок Трикси, у Старлайт от избытка нормальности включается прозрение: "I just assumed that you'd trust me to make my own friends the way Princess Celestia trusted you", хотя Твайлайт ей на этот момент ещё ничего не говорила про свои отношения с Селестией.

Значит, таки говорила, просто нам этого не показали. Не вижу в этой фразе ничего криминального.

BUzer писал(а):Его смысл не сколько в том, что одно является непосредственной причиной другого, а, скорее в том, что одно для другого создаёт подходящий контекст.

А это минус? Я понимаю, что если поступки Твайлайт - причина, то её извинения выглядят не к месту, ибо от её действий стало только лучше.

BUzer писал(а):Если бы она не влекла никаких следствий, она могла бы быть удалена из сюжета без ущерба для всего остального. Однако, как я уже говорил в самом первом посте в этой теме, "ошибки" Твайлайт являются единственным двигателем конфликта в эпизоде.

А ты не подумал, что сценарист просто решил "преподнести урок" сразу троим в одной серии? С чего это "удалена без ущерба", на одну ветку меньше получается.

Про двигатель: ну да, а что ещё может являться двигателем конфликта между друзьями, как не чьи-то ошибки? И не только Твайлайт, но и Трикси, которая несколько "заигралась", сказав о "победе над Твайлайт". Так что про единственность явно неправда.

BUzer писал(а):

Wolfram писал(а):Но отношения же так просто не восстанавливаются. Прощение означало только, что никакого прямого наказания Трикси за это не будет.

Так у них и не было никаких отношений, чтобы их восстанавливать.

Имею в виду, что базовый нейтралитет по отношению к рандомнопони тоже нужно восстанавливать.

BUzer писал(а):Аналогия вполне поддерживается в самом сериале, когда в What About Discord друзья в конце тоже вступились за Твайлайт, объяснив той, что её чувства не делают её худшей Принцессой Дружбы.

Но там не было её ошибок.

Morgot писал(а):Есть у нас одна пони, по силе магии равная Старлайт .

Да откуда же берётся это абстрактное понятие "силы магии"? Она умеет биться с Твайлайт на равных, а ещё может сделать тортик, про что мы не знаем, может ли так Твайлайт. Что значит "равная по силе магии"?

BUzer писал(а):А Старлайт ни у кого не училась, да ещё и жила в таких условиях, где кроме одного и того же спелла толком ничего не попрактикуешь, зато магические таланты из неё прут как черти из табакерки.

Опять рассуждаешь, как будто мы имеем прекрасное представление о всём, что происходило со Старлайт между тем самым флешбеком с кьюти Санбёрста и серией The Cutie Map. Сильно подозреваю, что в деревне из того промежутка времени она провела меньше половины.

NTFS писал(а):Туннель - только одно: валить в случае шухера. Старлайт могла надеяться, что туннель не пригодится - но рыла его именно с целью бегства. Высоко вероятного.

Или плюс к этому опробовала на этом рытье кое-какие заклинания.

Kerpich писал(а):2. В шоу прямо сказано что Старлайт до последнего была убеждена что поступает правильно и что у неё и прочих пони всё прекрасно (в диалоге с Твайлайт). Следовательно предположение что строился тоннель на случай бегства безосновательно.

Несмотря на это убеждение, она прекрасно понимала, что если вдруг её обман с кьютимаркой вскроется, её могут понять не так. Вдобавок, о её убеждённости мы знаем только с её слов,

Kerpich писал(а):Уже ответил, предположение о строительстве тоннеля ради бегства = заявление что последние две серии пятого сезона не существуют.

а месть в финале 5-го сезона легко можно объяснить срывом абсолютно любых планов, в т.ч. и тех, о которых вслух не говорится.

BUzer писал(а):Потому что, как неоднократно утверждалось, "магия дружбы" -- это "the most powerful magic of all".

Адептами самой магии дружбы и утверждалось. Как показывает практика, без элементов гармонии и рэйнбоу поверов магия дружбы сильна только в переносном значении. Равно как и утверждение Твайлайт об отражении спелла - некоторое лукавство.

Teren Rogriss писал(а):

Kerpich писал(а):Твайлайт буквально собиралась промыть мозги Дикорду.

Пока не станет известным механизм действия заклинаний перевоспитания - это лишь предположение.

Скорее всего, такая же чухня, как и "спелл, который всё исправит" в начале второго сезона, а Дискорд просто троллил, созадавая вид, что он этого заклинания боится. Скорее всего, его такими штучками не проймёшь.