Сообщения от Kerpich в теме [Обсуждение] S6E06: No Second Prances

Шикарная серия - каждый персонаж на своём месте и демонстрирует себя именно таким какой он есть на самом деле.

Твайлайт. Её изначальная цель - стать идеальной ученицей Селестии, окончательно перешла на новый уровень - стать идеальной Принцессой Дружбы. Дополняется всё это естественной для Твайлайт страстью к перегибам и накручиванию себя сверх всякой меры. При этом учитывая то обстоятельство что дружить собрались два антагониста, которые являлись таковыми именно из-за пунктика насчёт Твайлайт, её опасения вполне разумны.

Старлайт. Она прекрасна. Она не старше она именно взрослее Твайлайт. Там где Твайлайт пытается обставить всё в лучшем виде несмотря ни на что, Старлайт проявляет характер. Особенно это заметно в эпизодах с Биг Маком и Дэш. Там где Твайлайт окончательно теряет рассудок и начинает подбрасывать детям заколдованные игрушки, Старлайт идёт в спа-салон чтобы порелаксировать в спокойной обстановке. Старлайт может напрямую не согласиться с Твайлайт несмотря на особенности их знакомства. Также он не занимается лишним самоедством на тему своего прошлого, как это делали Луна или Сансет, но в тоже время она и не ведёт себя так словно ничего не было.

Трикси. По прежнему Великая и Могучая. Ершистая и гордая но ничуть не злая пони. Может совершить ошибку но мгновенно искренне раскаивается в содеянном когда осознаёт что сделала. А её смертельный номер это не только демонстрация веры и в Старлайт и в дружбу как таковую (ведь Дружбы это Магия), это также подтверждение её статуса как артиста - чтобы не случилось The Show Must Go On.

Дополнилось это по-настоящему рассмешившими меня (сам удивился) эпизодами с тортом (миссис Кейк получила по заслугам) и Биг Маком. А вот Дерпи было жаль. Даже Селестия отошла от своего стандартного "ванильно-облачного" образа, продемонстрировав Твайлайт что её попытки устроить чужую дружбу через силу только раздражают её учительницу. Вообще за взаимодействием Старлайт и Трикси было так приятно наблюдать что возникло желание чтобы Твайлайт ушла из кадра и не мешалась - дорогу новым мордочкам.

Akio, это уже даже на троллинг не тянет. Так, брюзжание.
Причины проблем в серьёзном личностном взаимодействии у Твайлайт и Старлай различны и более того сами эти проблемы также различны. И это не проблемы с общением как таковым, общаться они обе умеют и любят.

Akio, никто никуда Пинки не сливал, там вообще про другое было. Это желчегонное?

Крылья и титул Твайлайт получила за работу с заклинанием меняющим местами кьютимарки. И что характерно в том что касается работы с магическими материалами у неё всё в порядке.

Между позволить ученице действовать не по инструкции и позволить ученице пытавшейся тебя сломать сдружиться с другой пони пытавшейся тебя сломать есть определённая разница.

Личность Твайлайт именно такая какая у неё и должна быть начиная с первого сезона. Да, теперь она облечена ответственностью и некоторым опытом. Но радикальных перемен ожидать попросту странно.

В Магической Дуэли они просто разбежались после первого же извинения Трикси. Точнее Трикси убежала и всё.

Magnus, полностью согласен - ответ на поверхности.

Не так:

Твайлайт стала аликорном когда осознала (это уже не знание а понимание) что дружба это магия. Она познала магию дружбы а не 1000 и 1 способ быстро и легко дружить любых пони.

Её кьютимарка это магия как дружба а не магия как сила и не дружба вне контекста магии.

Глиммер нужна своя команда и своей сериал. Он уже превзошла (по крайней мере для меня) Твайлайт по интересности и мотивированности как личность и учесть ученицы Твайлайт фактически зажимает и умаляет её потенциал. Потенциал который судя по её взаимодействию с Трикси весьма высок.

Вариант Твайлайт как аналога Сомбры не рассматривается?

Безумный учёный и суперзлодей? Да, это могло бы сработать как аналог падения Луны.

Magnus писал(а):Ну да, Селли любит пошутить над обычными понями, но тут явно не тот случай.

Селестия любит шутить над другими пони (Гранд-Гала, Филомина и etc) а тут посмеялись над ней.

У Старлайт всё мировоззрение съехало, так что её личности требуется время для восстановление. А описать её в целом можно даже не парой слов а одним словом - нормальная.

BUzer, для Сансет слово нормальная не подходит никак. Её следует называть "Иисус" или "святая". Серьёзно, промывка мозгов ЭГ лучом повлияло на неё практически также как и на Луну. А вот Старлайт именно нормальная. Нормальная!

Никто не выставлял Твайлайт плохой. Твайлайт банально перенервничала и перестраховалась что в итоге привело к ошибочному суждению. Да, Твайлайт может ошибаться! Что в этом плохого?

Teren Rogriss писал(а):[sarkazm on] Ну конечно, вмешаться в ход времени, изменять чужие судьбы, только ради мести, это же ерунда![sarkazm off]

С точки зрения Старлайт это Твайлайт была злодейкой - уничтожила её деревню совершенной дружбы.

Teren Rogriss писал(а):Вообще, разрушение культа началось с того что Старлайт насильственно, без каких-либо провокаций и "без объявления войны", лишила М6 их кьютимарок, а потом ещё и в каталажку бросила. Так что Старлайт сама себе злобная буратино.

Это называется "головокружение от успехов", Старлайт настолько поверила в свой "рай" что решила тащить в него народ силой.

Akio писал(а):Даже с её точки зрения ни в какую "совершенную дружбу" она не верила. Тому наличие, что себя любимую, она не облагодетельствовала знаком равенства и аварийный тонель, совмещённый с её жильём, подразумевает, что она понимала - однажды наступит момент когда придётся линять.

Именно что верила, искренне и бескорыстно. Эта тема весь финальный двухсерийник разжевывалась, чтобы до всех дошло. Без своей метки она не может использовать магию отъёма меток - посох просто палка. Это тоже было сказано прямым текстом ещё в стартовом двухсерийнике. В общем, просто внимательно смотрите шоу.

Teren Rogriss писал(а):Вообще, разрушение культа началось с того что Старлайт насильственно, без каких-либо провокаций и "без объявления войны", лишила М6 их кьютимарок, а потом ещё и в каталажку бросила. Так что Старлайт сама себе злобная буратино.

Это называется "головокружение от успехов", Старлайт настолько поверила в свой "рай" что решила тащить в него народ силой.

Akio писал(а):Даже с её точки зрения ни в какую "совершенную дружбу" она не верила. Тому наличие, что себя любимую, она не облагодетельствовала знаком равенства и аварийный тонель, совмещённый с её жильём, подразумевает, что она понимала - однажды наступит момент когда придётся линять.

Именно что верила, искренне и бескорыстно. Эта тема весь финальный двухсерийник разжевывалась, чтобы до всех дошло. Без своей метки она не может использовать магию отъёма меток - посох просто палка. Это тоже было сказано прямым текстом ещё в стартовом двухсерийнике. В общем, просто внимательно смотрите шоу.

Akio писал(а):Как бы не пытались оправдать Старлайт, наличие секретной ветки тоннеля и то, что она сама себя не уровняла с другими говорит о том, что она лицемерка. Нет проблем. Создала бы артефакт для отъёма меток(а не бутафорию), раз уж такая могущественная волшебница. Я видел этот момент где она орала на других, про свою метку. И что? Обычное оправдание руководителя секты, почему он в шоколаде, а остальные должны жить в дерьме.

1. От чего чего а секретных подвалов в этом городке в достатке и не только у Старлайт. Вспомните штаб диссидентов.
2. Мне нет нужды её оправдывать. Повторяю, все мотивы поступков разжёваны ещё в прошлом сезоне.
3. Могла бы создать создала бы.
4. Её жизнь в Равнограде вообще ничем не отличалась от жизни все прочих пони. Просто посмотрите на обстановку в её доме и найдите хотя бы одно отличие от любого другого. Всё её имущество - плащ из мешковины.

Akio писал(а):Как бы подвал, чтобы собираться и тоннель чтобы спешно линять это не одно и то же.

На экране ревнивый муж душит свою спящую жену-изменницу подушкой. Мнение Akio: муж купил подушку чтобы совершить убийство и только ждал подходящего случая чтобы ей воспользоваться.

Итог предыдущих пунктов: Ваше утверждение что Старлайт в Равнограде двигали корыстные интересы - это ложь, которая опровергаться самим сериалом, причём неоднократно.

Teren Rogriss писал(а):Заколдовала БигМака ничтоже сумняшеся, а расколдовала только после сердитого взгляда Эпплджек. Ещё и свою точку зрения позащищать успела:
Starlight Glimmer: I can't be friends with somepony who doesn't talk.

И что характерно это действительно так. Подружится с тем кто может говорить только "да " и "нет" та ещё задачка.

Teren Rogriss писал(а):Нет, она изначально собиралась разрушить дружбу и, возможно, жизни М6, сама так сказала:
Starlight Glimmer: Touching it triggered the map to whisk you here and watch me erase the one thing that linked you with your friends!
...
Starlight Glimmer: Now it's my turn to take something special from you! Without the rainboom, you and your friends will never form your special cutie mark bonds!
Проняло её, когда стало ясно, что от её действий всей Эквестрии приходит кирдык. Немного разный масштаб по сравнению с "страдают другие пони". Да и копыта кверху она подняла отнюдь не сразу, её ещё порядком поуговаривать пришлось.

Проще говоря всё её злодейство - попытка лишить Твайлайт друзей также как сама Твайлай отняла "друзей" у неё (Старлайт искренне верила в то, что там в Равнограде у неё совершенная дружба).

А Дайсона пришлось уговаривать чтобы он уничтожил наработки по SkynNet, хотя терминатора ему сразу показали. "Не каждый день узнаёшь что стал причиной гибели мира" .

Akio, ваш тролинг слишком толстый. Вы даже не пытаетесь опираться на то, что было сказано и показано в шоу.

Где в шоу сказано что она собиралась бежать?
Нигде.
Где в шоу сказано что она строила его для бегства?
Нигде.
Где в шоу сказано что она искренне верила в свои идеи и считала что всё в Равнограде у неё и у всех прочих пони прекрасно?
Финал пятого сезона.

Где в шоу сказано что она не верила в свои идеи?
Нигде.
Где в шоу сказано что посох это просто палка?
Начало пятого сезона.

Метки она забрала так как они были важны для Твайлайт а не для неё самой. Это тоже прямо сказано.

Итог: ничего кроме собственных, опровергнутых самим шоу, домыслов у вас нет.

Teren Rogriss писал(а):Это повод без спросу применять магию и изменять кого-то так, как тебе нравится? "С молчаливым не хочу дружить, давай болтай без умолку"?

Если искренне веришь что сделаешь для другого лучше то, это неизбежно. В этом и заключается главная проблема Старлайт - она постоянно пытается как-то помочь другим пони, сделать их жизнь лучше. Но получается... так как получается.

Teren Rogriss писал(а):У Твайлайт и компании это получилось попутно и во многом из-за самой Старлайт, отнявшей у них кьютимарки. Старлайт просто мстила, да ещё и таким способом, который мог разрушить не только дружбу М6, но и их жизни (ИЧСХ, именно так и вышло), да ещё и не задумалась о возможных последствиях. Невинной няшей назвать её язык не поворачивается.

Как уже отметил это главная проблема Старлайт - острое желание наносить пользу и причинять дружбу.

Чтобы магией вынести аликорна с Элементами Гармонии ей и в самом деле пришлось попотеть. За это я её и уважаю. Там где Дискорд или Найтмэр Мун брали грубой силой она взяла интеллектом и в итоге победила.

Невинной её никто не называет. Она сама признала что виновата. Злодейкой не является, в этом суть.

Teren Rogriss писал(а):Уголовному кодексу кагбэ наплевать, во что искренне верила Старлайт.

Поэтому она и является антагонистом. Противником героев которого нужно победить. Но не все антагонисты злодеи.

Akio писал(а):Там не просто сказано. Там показано. И не то, что "собиралась", а именно сбежала, при чем сбежала с награбленным. Воровка, аферистка, лицемерка. И тот факт, что другом детства у нее что-то не законтачилось, как бы тоже о многом говорит.

То есть вы по прежнему убеждены что ревнивый муж специально купил подушку чтобы задушить свою спящую жену. Друг от неё просто ушёл - сверкать лучами возможной славы. Он завидовал её магической силе. Он сам об этом говорил. Но вы по прежнему не обращаете никакого внимания на то что происходит в шоу, предпочитая ему собственные измышления.

1. Незаметный тоннель нужен для незаметного входа/выхода в/из деревни. Следовательно допустимо строить предположения о его предназначении.

2. В шоу прямо сказано что Старлайт до последнего была убеждена что поступает правильно и что у неё и прочих пони всё прекрасно (в диалоге с Твайлайт). Следовательно предположение что строился тоннель на случай бегства безосновательно.

Логическая ошибка тут только у моего оппонента так как его утверждение строиться на полном противоречии:
Старлайт считала что у неё всё прекрасно и будет только лучше (об этом сказано в шоу и при так раскладе тоннель нужен для любых целей кроме бегства) = Старлайт считала что всё плохо и будет только хуже и потому построила тоннель чтобы убежать.

Валить для избежания расплаты за дела => считать свои дела плохими => не верить в них. Проще говоря ваше предположение полностью противоречит всему что было сообщено о Старлайт в шоу. Поэтому я так старательно акцентирую внимание на её мотивах и убеждениях, с потерей этого контекста теряться вообще весь сюжет её арки.

Старлайт не могла показывать что что владеет магией так как показать это = признаться в наличии метки. А с магией в Эквестрии связаны совсем не мелочи. Так что в этом направлении всякое могло быть.

Уже ответил, предположение о строительстве тоннеля ради бегства = заявление что последние две серии пятого сезона не существуют.

Она тут просто поясняет что знает магию дружбы. Она действительно её знает - за это он крылья и получила. Убермагом понимание одной конкретной дисциплины её не делает.

Правильно. Твайлайт сильнее а Старлайт умнее. Ум силу победил. А потом дружба победила ум.

С ответным отражением атак Твайлайт у Старлайт проблем не было. Но и просто пересилить Твайлайт она не могла. Так что силовая победа отпадает. На помощь пришёл ум - создать своё заклание времени на основе заклинания Старсвирла и присовокупить к нему навигационные возможности Карты. Так и достигла успеха.

Magnus писал(а):То есть основную ценность с точки зрения пони представляет Талант, а не чистая мощь?

Скорее как и в человеческом аристократическом обществе отношение определяться родственными связями. Тот же Блюблад редкостное недоразумение но кровное родство с принцессой деалет его статусным.

1. Вы полностью упустили фактор мотивации. Если Старлайт знает что её идея не работает то всё дальнейшее повествование просто лишается смысла. Весь сюжет строился как раз на том что она искренне верила в то что её идея работает. Если она осознаёт что не смогла создать дружбу, тогда все её дальнейшие действия с момента первого появления в кадре уничтожаются.

2. Вот только сама Старлайт (в той ситуации когда врать глупо да и альтернативы никакой нет) показала что искренне считала благом то что она делает.

Teren Rogriss писал(а):Вы упускаете возможность того, что Старлайт могла верить в свою идею и в то же время сомневаться в ней (в отдельных аспектах, по крайней мере). Деревня равнозначных тогда это эксперимент по проверке этой идеи. Эксперимент до конца доведён не был, его чистота была нарушена (М6), ничто не мешает Старлайт отмахнуться от этого провала и продолжать верить дальше. И сомневаться дальше.

Ни о каких сомнениях или экспериментах нигде не было ни речи ни хотя бы намёка. А вот эмоциональность и вера в то что она права в конфликте пёрли из Старлайт как из рога изобилия.

Teren Rogriss писал(а):По сути, это она и осознала.

После разговора с Твайлайт на облаках. Точнее просто предположила что Твайлайт права и решила у неё учиться чтобы убедиться в этом. До того она полагала что всё было прекрасно до визита Твайлайт и ко.

Teren Rogriss писал(а):Неа. Только в том случае, когда считаешь единственно верным и правильным только своё мнение. А остальных побоку.

Правильное решение практически всегда только одно, в то время как неправильных всегда множество. А с тем что Старлайт любит продавливать свои инициативы я и не спорю.

Teren Rogriss писал(а):Вы же знаете конечный пункт у дороги, вымощенной благими намерениями? Особенно для тех, кто считает, что цель оправдывает средства.

Так Старлайт и стала антагонистом. Этим она мне и приглянулась. Власть над другими, привлечь к себе внимание, играться с живыми существами как с игрушками, просто всё рушить - цели для лохов. Создать идеальное общество где все счастливы, при помощи максимально радикальных методов - вот выбор мастеров.

Teren Rogriss писал(а):Найтмер Мун, Дискорд, Кризалис, про них тоже можно сказать, что они пытались сделать жизнь лучше.

Найтмер Мун (пишу это хотя она и является моей любимицей) хотела просто привлечь к себе внимание. Чужие жизни ей были безразличны - она считала что пони её не любят или даже ненавидят.
Дикорд вообще никого ни в грош ни ставил. Ему главное самому развлекаться, а что другим от этого развлечения плохо ему плевать. Только Флаттершай его от такого эгоизма и вылечила (частично).
Кризалис. Тут не спорю ей нужно было весь свой рой кормить. Это её обязанность как Королевы Клинков Роя.

Teren Rogriss писал(а):1) Аликорна без Элементов Гармонии и без своих друзей. Самую младшую и неопытную из четырёх.
2) Создав ситуацию, максимально благоприятствующую ей самой и максимально неблагоприятствующую для Твайлайт.

С дружбомагией, Твайлайт куда сильнее любой другой принцессы. Это и есть превосходство тактики над грубой силой. Атаковать врага пока он уязвим и создать условия когда поражение либо невозможно либо ни на что не повлияет.

Teren Rogriss писал(а):Не победила. Или всё закончилось тем, что Радужного Удара никогда не было?

Твайлайт пришлось уговаривать Старлайт дать ей шанс. Буквальная победа была невозможна - Твайлайт сама это признала.

Teren Rogriss писал(а):Методы вполне злодейские.

Если, например, рассматривать промывание мозгов как злодейство то Твайлайт явный злодей - вспомнить хотя бы с какой лёгкостью она отправилась искать промывающее мозги заклинание для Дискорда или то что она сотворила с несчастными Фруктовыми летучими мышами-вампирами.

Teren Rogriss писал(а):На какое-либо ещё назначение тайного подземного хода, кроме средства экстренного побега, тоже нет хотя бы намёка.

Сбегать незаметно отогнать монстров, сбегать незаметно подтянуть скиллы, сбегать незаметно любым другим способом проявить свою магию... Нет, только тот вариант который выбрасывает в мусорное ведро весь финал сезона.

Teren Rogriss писал(а):Перед толпой равнозначных и М6. Не то место, чтобы высказывать возможные сомнения. Впрочем, я не настаиваю.

На облаках она была наедине с Твайлайт. Вы же смотрели финал сезона?

Teren Rogriss писал(а):Фэйспалм. Я не о решениях говорил, а о мнениях.

Внезапно, мнения о решениях.

Teren Rogriss писал(а):Со Старлайт во главе, разумеется.

Власть как таковая ей ненужна. Своё мэрство она вообще никак для себя не использовала.

Teren Rogriss писал(а):По вашей же логике, они как Старлайт - тоже хотели сделать мир лучше, не считаясь с мнениями всех остальных его обитателей. Сделать лучше для себя любимого, для какой-то конкретной группы, но это неважно, главное, что лучше.

Нет не хотели. Дискорд хотел развлекаться - на других ему плевать. Найтмер Мун хотела чтобы её любили и почитали - заставить их силой, Кризалис сделать счастливее свой рой за счёт всех пони. Тут можете даже не пытаться натянуть сову на глобус. Без полного игнорирования всего что было сообщено в шоу это не получится.

Teren Rogriss писал(а):Примеры, пруфы?

Вот уж где рукалицо так рукалицо. Тирек, Найтмер Мун, Дискорд... да кому они интересны?

Teren Rogriss писал(а):Твайлайт уговорила и победа осталась за ней.

Это уже демагогия. Решение по факту осталось за Старлайт.

Teren Rogriss писал(а):Где признала?

Вот уж где рукалицо так рукалицо №2:
Starlight Glimmer: Up for another race-ending fight, Twilight?
Twilight Sparkle: No. You were right. I can't stop you.
-
Twilight Sparkle: She obviously has more talent for magic than almost anypony I've seen. My magic COULDN'T STOP HER. I had to convince her to stop on HER OWN. Once I realized that, everything fell into place.

Teren Rogriss писал(а):У Старлайт список этим не исчерпывается

Разумеется, Старлайт же антагонист.
Твайлайт буквально собиралась промыть мозги Дикорду.

Что касается мышей:
These bats are mamas and papas too
They care for their young just like we ponies do

Teren Rogriss писал(а):Ну, это только ваши теории, а намёки на это в эпизоде где? Теории, кстати, странные.

Намёков на желание свалить из собственной утопии тоже нет вообще никаких. Телегу по-вашему она специально приготовила чтобы на ней укатить куда-подальше?
Вера - признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах.
Сомнение - психическое состояние или состояние ума, в котором возникает воздержание от окончательно определённого суждения, или/и раздвоения (троения и т. п.) его становления, из-за неспособности сознания сделать дискретный однозначный вывод.
Вера и сомнение это буквально противоположное отношение к предмету. Они несовместимы вообще никак.

Teren Rogriss писал(а):Вариант из начала сезона, который выбрасывает в мусорное ведро финал? Наоборот, это ещё одно проявление её предусмотрительности и способности планировать заранее.

Да не вариант это, а домыслы основанные на отрицании характера и мотивации персонажа. То есть вы отказываетесь понимать: что если некто искренне верит, что у него всё прекрасно и что его система полностью удовлетворяет всех окружающих, то он не будет изводить себя мыслями о том что ему нужно срочно удирать, потому что у него всё плохо и никто не удовлетворён его системой. Если всё хорошо откуда мысли о бегстве?

Teren Rogriss писал(а):На тот момент Твайлайт - её враг, та, которой она мстит, естественно, эмоции фонтаном бьют. Тем не менее, рассказывать врагу о сомнениях в своей идеологии?

То есть вы на самом деле просто отрицаете её характер и мотивацию. У неё небыло никаких сомнений вплоть до последнего разговора с Твайлайт. Там вообще противостояние шло именно за убеждения. В том и суть что для неё это нормально. Попытаться убедить в своей правоте других, так как сама она полностью убеждена в том что правда. Помните как Твайлайт периодически пытается всем рассказать о "уроках дружбы"? Та же история и со Старлайт - она искренне верит что делает благое дело, что её идеи правильные и рабочие, что если бы не Твайлайт то все в её деревне были бы по-настоящему счастливы. И она пытается убедить в этом Твайлайт раскрываясь ей, потому что она даже для самой себя не злодей.

Teren Rogriss писал(а):Ну так что, где единственно правильное мнение или решение?

Вообще-то на каждый ваш вопрос в зависимости от обстоятельств есть ровно один правильный ответ. Кому-то подойдут светлые волосы а кому-то тёмные. В ряде случаев придётся быть христианином а в другой ситуации мусульманином.
Но к теме Биг Мака это не относиться. Старлайт увидела пони с очевидным дефектом речи и решила его исправить. Кто же знал что это не баг а фитча (хотя, если задуматься, довольно странная).

Teren Rogriss писал(а):Фактически она единственная из всех жителей осталась сама собой, это многого стоит.

Только вот вся её самость и вся её магия только на подержание уравненного порядка и уходили.

Teren Rogriss писал(а):Я ведь сказал - хотели сделать лучше для себя любимых/какой-то группы.

То есть по*вашему пытаться сделать лучше для себя = пытаться сделать лучше для всех. Хорошо.

Teren Rogriss писал(а):Во всех этих случаях присутствовали ещё пятеро факторов.

Вот поэтому и я написал про ум побеждающий силу, про тактику которой Старлайт воспользовалась чтобы победить.

Teren Rogriss писал(а):Похоже, тут было недопонимание термина "буквальная победа". Твайлайт не смогла магией обезвредить Глиммер достаточно быстро и чисто, чтобы никак не повлиять на Радужный Удар. .

Твайлайт просто не смогла никак помешать Старлайт. Старлайт сама решила дать Твайлайт шанс доказать свою правоту - Твайлайт пришлось её упрашивать. Повторюсь решение осталось за победительницей - за Старлайт.

Teren Rogriss писал(а):Пока не станет известным механизм действия заклинаний перевоспитания - это лишь предположение.

Да в общем все известные заклинания действуют одинаково - бум, и одна мотивация и личностная ориентация полностью меняются на другую - промывка мозгов в чистом виде.

Teren Rogriss писал(а):Именно как средство побега (из утопии ставшей враждебной в результате вскрывшегося обмана) этот ход и был использован. Тележка так же весьма удобна чтобы захватить с собой побольше барахла. Так какое у вас объяснение её присутствию там?

И тут мы снова возвращаемся к подушкам. Какое барахло? Вы её дом изнутри видели?

Teren Rogriss писал(а):Да ну? А как же тогда появлялись лютеранцы, кальвинисты, всевозможные еретики? Они же искренне верили!Слепая вера и убеждённость не есть одно и то же. У Старлайт я не вижу абсолютно-несокрушимой веры в свою правоту (иначе её не сумели бы переубедить), я вижу у неё убеждённость в своей правоте, подкрепляемую её жизненным опытом и экспериментом с деревней равнозначных и поколебленную столкновением с будущим кирдыком Эквестрии.

О, разговоры о некой плохой вере и хорошей вере - типичное заблуждение. Вера всегда вера. Все ериси происходили от того что во-первых: все люди верят в разное (совпадают разве что общие моменты и то не у всех), во-вторых из-за того что значительная часть духовенства не верила в свои же догматы. Старлайт прямо ткнули носом в том что её путь ведёт к апокалипсису. А дальше слом и принятие. Хотя гордость она сохранила даже после утраты веры.

Teren Rogriss писал(а):По моему, это подгонка ранее произошедших событий под ваше видение характера и мотивации Старлайт, основанное на позже произошедших событиях. Wolfram уже сказал - если обман с её кьютимаркой вскроется (а вероятность есть всегда), навряд ли уравнённые этому сильно обрадуются. Сделать тайный ход в данной ситуации весьма разумный выбор.

Разумеется я выстраиваю понимание персонажа на основе всего поступающего материала. Объединяю всю информацию в цельный конструкт, который увеличивается с каждой новой серий посвящённой персонажу. А вы предлагаете часть материала игнорировать. Просто для того чтобы уже придуманная идея выглядела лучше - потому что если проанализировать весь материал становиться понятно что эта идея нелепа. Где доказательства что она создала подземный ход для бегства? Где доказательства что он вообще собиралась бежать? Их нет. Есть только домыслы.

Teren Rogriss писал(а):Это не ответ. Никакой конкретики, никаких ответов на "почему он правильный?". Что с описанной ситуацией про двух воинов? Каковы критерии правильности? Кто решает, что правильно, а что нет? На основании чего решает?Что там с флогистоном, геоцентризмом и Ламарком?

Ещё один признак идеализма. Решает тот кто решает. Никаких других критериев тут нет и быть не может.

Teren Rogriss писал(а):Это никакой не дефект речи, и Старлайт решила магию применить не поэтому, а потому что ей не хотелось дружить с неразговорчивым (сама так сказала). То бишь, опять поставила своё мнение выше мнения других без каких-либо на то оснований.

Кто знал что по мнению Шестёрки, пони говорящий только "да" и "нет" это идеальный собеседник? Старлайт и не обязана воспринимать все чужие закидоны как важные составные части личности а не личные же проблемы. Погорячилась - успокоилась - исправила содеянное сохранив при себе своё мнение. Вот такая она суровая личность.

Teren Rogriss писал(а):А по-вашему творить злодейства ради своих идей об идеале лучше чем творить злодейства во имя своих эгоистичных интересов?

Даже с их точки зрения есть разница - ориентация на себя и ориентация на других. Банальная граница между эгоизмом и альтруизмом. Наличие идеалов всегда лучше их отсутствия. Каму оно надо чтобы ему зубы напильником спилили только потому что в данную минуту это выглядит забавным?

Teren Rogriss писал(а):Тогда вы несколько странно это сформулировали, потому как воспринимались ваши слова как непосредственный магический поединок Твайлайт vs Старлайт. Тут больше не ум, а хитрость. И противник Старлайт никакого нападения не ожидал. В плане Старлайт, кстати, тоже фейлов и дырищ изрядно.

Вся серьёзная магия в Эквестрии арканная (научная дисциплина (хотя магию дружбы скорее следует понимать как некое явление или даже больше)), так что мозги у Старлайт должны варить очень хорошо, чтобы и на время и даже на Карту магическое воздействие организовать.

Teren Rogriss писал(а): Если бы это было что-то убойное или Твайлайт не стала бы тратить время на речь после этого, то Старлайт вполне могла бы проиграть..

Если бы да кабы... Твайлайт сама расписалась в своём бессилии перед своими друзьями. Хотите с ней поспорить?

Teren Rogriss писал(а):Твай сумела её переубедить - это тоже победа, ещё более значимая по итогам.

Только по желанию самой Старлайт,

Teren Rogriss писал(а):Простите, какие известные?

Луна и Сансет Шиммер. Вполне достойные примеры. Твайлайт как раз искала то что сработает не хуже Элементов.

Teren Rogriss писал(а):Она хотела не пересилить Твай, она хотела ей отомстить, лишив друзей, поэтому и копалась с заклинанием перемещения во времени - способ мести был задачей, которую она решила с помощью этого заклинания, а не победа над Твайлайт.

Она не смогла её пересилить ещё там в горах. И это её удивило. При том что она единорог который напрыгнул на аликорна. И вот после этой неудачи она решила основательно подготовиться.

Teren Rogriss писал(а):Вы видели её дом изнутри полностью? Запас еды, воды, какая-нибудь одежда, деньги (всё это можно хранить в потайном ходу). Или кьютимарки в банках (тоже мести ради). Или ещё что душе угодно.

А ещё чертежи Звезды Смерти, палантир Бард-Дура, стог марихуаны и резиновая кукла Луны в натуральную величину. Было показано что её обстановка ничем не отличается от стандартной и даже скудной. Вы предлагаете считать что где то за кадром (очевидно где-то в трёх не показанных метрах жилища) остались золотые горы. Я считаю что это просто глупо. Это противоречит характеру персонажа, это противоречит смыслу повествования, это слишком серьёзно заявление чтобы делать его не имея вообще никаких доказательств.

Teren Rogriss писал(а):Вот прям так сразу переход "верит в это"-"не верит в это", как рубильник повернули? Сомнениям ни в чём места нет?

Вы уже прямое значение терминов игнорируете. Вера и сомнение это противоположные состояния сознания. Там где есть вера нет сомнений, там где есть сомнения нет веры.

Teren Rogriss писал(а):Нехорошее будущее - лишь отправная точка, толчок, побудивший Старлайт вступить в разговор и выслушать Твайлайт, основную работу сделали доводы Твайлайт.

Основную работу сделала ориентация на благо для других (исключая Твайлайт которая сломала систему) которой неизменно руководствовалась Старлайт (те же малолетние хулиганы для примера). Да она может ошибаться с применением силы но и в стороне от несправедливости стоять не станет.

Teren Rogriss писал(а):Предлагаете игнорировать именно вы с этим подземным ходом. Ну и где доказательства того, что у Старлайт вообще никаких сомнений никогда не было? Её жизнь полностью не показана, глубоких обсуждений её убеждений, как они сформировались и видоизменялись, не было.

То есть вы буквально предлагаете мне доказывать что чего-то не было. Вы знаете что доказать несуществование в принципе невозможно? Вы утверждаете что Старлайт готовилась к побегу вам и доказать.

Teren Rogriss писал(а):Нелепа только для вашей интерпретации персонажа. Старлайт у вас получается идиоткой, неспособной просчитать, что будет, если обман вскроется.

Разница между верой и глупостью куда меньше чем считают верующие. И для Старлайт это не просто обман, странно что вы до сих пор не поняли основной мотив поступков данного персонажа. Своей интерпретации персонажа у меня нет, есть стройный конструкт который выстраиваться исключительно за счёт материалов самого шоу. Как следствие, моё мнение о ней уже менялось в результате выхода новых серий.

Teren Rogriss писал(а):Тогда это оторванные от реальности благорассуждения, неприменимые на практике.

Нет, именно что в реальности есть только один объективный критерий - кто решил тот и решил. А дальше уже объективные законы природы всё по своим местам растравляют. Всё остальное идеализм.

Teren Rogriss писал(а):1) Не М6, а одной Эпплджек. 2) Речь шла не о собеседнике, а о возможном друге. Чтобы дружить необязательно болтать без умолку.

1) Это уже клевета. Биг Мак дружественен всем в Шестёрке. 2) На взгляд Старлайт это именно что недостаток который она попыталась решить.

Teren Rogriss писал(а):Предположим обратную ситуацию, что это Старлайт под действием какого-нибудь заклинания.

Победить Старлайт с помощью магии? Путь попробуют...

Teren Rogriss писал(а):Сколько крови в нашей истории пролилось ради идеалов...

Разница банальна - тот у кого есть идеал имеет чёткий список что можно и что нельзя. А тот у кого идеалов нет делает всё что хочет и так как хочет. И потому именно представители второй категории опасны всегда и в любой ситуации.

Teren Rogriss писал(а):Да, только у неё было на что опереться - она видоизменила уже существующее заклинание Старсвирла.

Твайлайт дописав одно его заклинание получила статус принцессы.

Teren Rogriss писал(а):Это лишь кусок мнения Твайлайт

У вас есть мнение Твайлайт где она говорит что могла победить Старлайт с помощью магии?

Teren Rogriss писал(а):Что с того толку если Твайлайт на это желание активно влияла своими уговорами?

Именно что уговорами.

Teren Rogriss писал(а):Может они просто совесть пробуждают.

Есть радикальная перемена в личности вызванная силовым вмешательством = есть промывание мозгов. Терминология это уже дело десятое.

Teren Rogriss писал(а):Главной задачей Старлайт было не устраивать бой с Твайлайт, а отомстить, лишив дружбы. За путешествия во времени она взялась потому что фактически это был единственный способ это сделать.

Именно так, только с путешествием во времени она могла лишить Твайлат друзей.

Teren Rogriss писал(а):Потайной ход не показывали до самого конца.

Вот именно что его показали.

Teren Rogriss писал(а):Будь она настолько альтруистичной, как вы расписываете, она бы оставила свою метку в пещере, доставая её только для уравнения других и тут же возвращая обратно.

Неверующее духовенство не тонет в эмоциях находясь в шаге от триумфа. Без своей метки она не может уравнивать других - посох просто палка а отъём метки лишает любого талант. Это наверное уже в сотый раз написано. А теперь докажите что она использовала свою магию для неких эгоистичных целей.

Teren Rogriss писал(а):Каким же благом Старлайт неизменно руководствовалась

Мотив №1 Сделать всех счастливыми в её безметковой утопии. Мотив №2 отомстить Твайлайт и ко которые её утопию разрушили. Но ведь всё это уже сказано и показано в шоу, так к чему эти вопросы?

Teren Rogriss писал(а):*здесь должно быть много картинок, где Старлайт творит несправедливость, мешая Дэш участвовать в гонках.

Что может быть несправедливее уничтожения утопии? У Твайлайт своя правда а у Старлайт своя. Но правда Твайлайт является истиной вот и всё.

Teren Rogriss писал(а):Я прошу не отбрасывать не вписывающиеся в вашу теорию факты и рассматривать возможные альтернативные трактовки.

А я прошу вас учитывать все факт вместе а не каждый в отрыве от всех остальных.

Teren Rogriss писал(а):Старлайт сбежала этим ходом в каноне.

Уже утомившая тема подушек. Использовалось для чего-то это не тоже самое что предназначалось для этого.

Teren Rogriss писал(а):Старлайт - сочетание альтруизма с эгоизмом.

Точнее она пример тоталитарного альтруиста. Паладин. Что для Твайлайт и ко метки это важно она знает хотя и воспринимает это как нечто неправильное - одна интонация чего стоит. А уж если вспомнить её комментарии к её же философии... Себя она не могла уровнять так чтобы не сломать свою же систему. Так и жила на противоречиях считая это не багом а фитчёй. Для верующих подобный плюрализм в одной голове естественен. Что до конкретики то весь эпизод с детством для этого сделан. Да немного недожат и скоротечен но это корень её мотивации, такой какой он представлен в шоу, другого нет.

Teren Rogriss писал(а):Конструкт выстраиваете вы, поэтому влияние субъективного восприятия неизбежно.

Но рассмотрение информации целиком а не кусками позволяет свести этот эффект к минимуму.

Teren Rogriss писал(а):Какое решение было единственно правильным?

Правильный вариант тот который принёс успех. Про всё остальное я уже ответил.

Teren Rogriss писал(а):Ну и как так получается

Никто из Шестёрки никак не комплексовали перед Биг Маком а вот со Старлайт так не получилось.

Teren Rogriss писал(а):Это грубо и некультурно.

Это резко и жёстко. Доминатрикс... Что поделать...

Teren Rogriss писал(а):Не уходите от ответа

Ответ банален - зависит от ситуации. Где-то нужно вмешиваться кто бы чтобы не думал, а где то наоборот терпеть до последнего. Единой формулы тут нет и быть не может.

Teren Rogriss писал(а):Мне сразу вспомнился Таркин.

Гитлер действительно был идейный человек. Но идейным человеком также была Эдит Кэвелл. Вы продолжаете концентрироваться только на одной стороне вопроса игнорируя все остальные. Это непрактично.

Teren Rogriss писал(а):И без идеалов есть факторы, ограничивающие поведение. Бомж без идеалов куда менее опасен чем тиран с таковыми.

Чтобы, например, не раскапывать могилы с целью вырвать у покойников золотые зубы тоже нужны идеалы - уважение к мёртвым.

Teren Rogriss писал(а):Создав новую магию - слова Селестии.

Да, тут Стралайт не повезло. Идея совмещать заклинания и магию дружбы уже запатентована Твайлайт. У тому же Старлайт использовала не опыт дружбы а Элементы Гармонии в форме Карты. В общем тому кто изобрёл телефон вторым признание не положено. Это конечно строго но справедливо.

Teren Rogriss писал(а):ничейной схватки

Именно так, Твайлайт не осилила. Пришлось уговаривать.

Teren Rogriss писал(а):Трикси

Пример с Трикси ложен. Старлайт сама свою судьбу в копытах держала и сама ей распорядилась, понимания что и зачем делает. А Трикси просто развели, лишили силы и поставили перед фактом поражения.

Teren Rogriss писал(а):А механизм действия - отнюдь не десятое.

Да в общем тоже. Утюгом по голове или пси-лучом в мозг вас заставят проститься с прежними убеждениями это непринципиально. Факт что измениться, это не ваше решение, это что что вас заставили сделать силой.

Няша для качественного завершения диалога.

Beltar писал(а):Потрясающе, дебильная шиза, непонятного происхождения с мотивацией уровня психически больного и идиотизмом в поведении (заставить БигМака много говорить, это да, очень классно), на который Твайлайт не пойдет просто из-за воспитанности, это да, очень интересный персонаж. Ну поэтому Христа и распяли видать, что такова человеческая природа, видимо, вчерашних кумиров мешать с г-ном.

Психические отклонения у всех пони из М6 можно найти если захотеть. Даже специальная тема на этом сайте есть.
А Рейнбоу Дэш или Флаттершай откуда взялись?
Понятная она легко и просто.
У Твайлайт другой диагноз.
Христа распял Каифа чтоб своими проповедями и без того готовый взорваться очередным восстанием Израиль не растряс ещё сильнее. Многим евреям не нравились его мирные (фактически про-римские) проповеди и расценивали его как провокатора - которым он вполне мог быть (возможная причина по которой Пилат за него просил). Но причём тут это?

Beltar писал(а):Простите, а сколько у вас в детстве было друзей с которыми вы поссорились, или просто забыли? Не удивлюсь, если десяток наберется.

У меня всякое было. Одному парню при первой встрече руку сломал - до сих пор порой созваниваемся. С другим в детстве чего только не вытворяли - давно забыл даже как он точно выглядел. Но жизни то у всех разные. У Старлайт других друзей неизвестно. А если этот был единственным то ситуация уже серьёзная.

Beltar писал(а):Кайафа и кучка местной аристократии не народ, судили же Христа прилюдно, да и праздник был, кого-то по просьбе народа должны были отпустить, народ выбрал разбойника Варраву. В чем собственно и трагедия Христа:"был почти что богом, а теперь он где?" Пилат хоть и римлянин, но Римская империя была империей в полном смысле этого слова, и отличалась высокой терпимостью, ЕМНИП даже среди императоров было двое негров, и иудеи для него вряд ли были людьми второго сорта, а грех лишний на душу брать как бы тоже не хочется. Вот и брони про М6 и Твайлайт мгновенно забыли.

"Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб." (Ин. 11:46-53).
Израиль был самой беспокойной провинцией Римской Империи. Евреи доставали римлян ещё пол века после смерти Христа и в итоге устроили бунт который закончился разрушение города вообще и Второго Храма в частности.

M6 уже в пантеоне и никто их оттуда не извлечёт даже если захочет. Но это, следствие того, что про них уже сказано всё или почти всё. Нужны новые свежие характеры и Старлайт как раз такой характер.

Beltar писал(а):Гиммер недостоверна. Ни фактов биографии, хотя где-то же она должна была магии учиться, (Чикатило, как и многие другие маньяки. Если годов этак за 20 детская обида не рассеялась.

Достоверна.

Фактов достаточно чтобы её понять. Про детство Флаттершай или Рарити тоже мало что известно.

Фанатизм действительно имел место быть. Но до реальных маньяков ей как до Луны пешком.

А там не обида. Там новое восприятие одного из основных элементов системы.

PS: Обсуждается один из персонажей серии, как я понимаю.