Сообщения от Wolfram в теме [Обсуждение] S5E23: The Hooffields and McColts

Rava писал(а):Могу согласиться, что вражда, причина которой давно забыта, — тема действительно очень глупая, редко ныне встречающаяся, но в то же время почему-то даже заезженная.

Да классика это, "Ромео и Джульетта" называется) И встречается не так уж редко сейчас, наверное. Вот про Аанга вспомнили "The Great Divide", от себя могу ещё Доктора Кто добавить "The Doctor's Daughter".

Что же можно сказать по серии? Не знаю, как вам, но мне показалось несколько гиперболизированным поведение Твайлайт в стиле "интересно, что же там такое? Может, такая проблема, а может сякая" и "применим способ №404 для решения этой дружбопроблемы". Ну а её дальнейшая сдача партии - так это вообще ни в какие ворота. Зрителю с самого начала очевидно было, что прямолинейный подход "ну вы чё тут дерётесь, это же недружбомагично" не прокатывает, а Твай только его и попробовала. Ну ок, ещё подход "у меня есть печеньки торт".

В само решение проблемы я тоже не верю. Собственно, вышеупоминавшееся "Ромео и Джульетта" - драма: нужно, чтобы произошло что-то действительно печальное и экстраординарное, чтобы вражда прекратилась. Тут же мы видим, что достаточно просто рассказать кулстори, не подтверждённую абсолютно ничем. Зверушки могли нагнать, потому что им это выгодно, Флатти запросто могла придумать своё. Но все благополучно купились, несмотря на то, что несколько минут назад Твайлайт пробовала способы примерно такой же эффективности со вполне закономерным результатом. В общем-то, и сама история вызывает большие сомнения. Например, когда эти кольты успели найти кобылок и оставить потомство, если они всё время воевали, не выходя из этой долины? Впрочем, и само по себе противостояние, где каждый день уничтожается тьма еды и сносится куча построек, выглядит неправдоподобно. Этожмультик, чего тут объяснять?

Юмор тоже так себе. Разве что отсылка к троянскому коню годная. Итого: особого отвращения я не испытал, но серия была скучная, с банальной моралью и весьма примитивным сюжетом. 5/10

NTFS писал(а):В этом плане, Твайлайт вообще вела себя на редкость спокойно - она до самого последнего избегала силовых воздействий. По сути, заморозка - это мягчайший из мягчайших вариантов, как раз для ситуации. Абсолютно пропорциональное применение магии - деревню не сожгли, жителей не сослали на Луну, не превратили в камень. Всего лишь успокоили.

А ресурсов для силового воздействия-то у неё и не было. Заморозка бы, например, в первоначальной ситуации не сработала, ибо на таком большом расстоянии сдерживать оба клана Твайлайт была не в силах.

Magnus писал(а):

Wolfram писал(а):нужно, чтобы произошло что-то действительно печальное и экстраординарное, чтобы вражда прекратилась. Тут же мы видим, что достаточно просто рассказать кулстори, не подтверждённую абсолютно ничем.

Это пони, Карл!

Уж драму-то в том или ином виде можно изобразить, было бы желание. (Танк намекает.) Ну а как вариант - не браться за такие темы, которые не умеешь правдоподобно разрешать.

Magnus писал(а):

NTFS писал(а):Несколько переложили, как мне кажется, суету Твайлайт насчет поездки и квеста. В первом сезоне, она получала задание, шла и молча делала. В третьем - она ещё могла переживать насчет способности справиться. Но в пятом сезоне, вести себя как девочка на вступительном... странно это.

Я бы сказал - немножко наоборот. В этой серии у Твай изначально было мало-мало шапкозакидательское настроение. Отправилась на задание как на пикник. "Я - Принцесса Дружбы с рогом и крыльями, у меня есть справочник с готовыми решениями дружбопроблем!" В результате - фэйл и столкновение с Суровой Реальностью.
Флаттершай тут оказалась гораздо более компетентной.

Вот-вот. Не лучшее использование сценаристами титула принцессы, прямо скажем.

Teren Rogriss писал(а):Она привела логичные, рациональные и объективно верные доводы в пользу заключения мира - война ведь ничего хорошего обоим семействам, и даже вроде бы убедила их, как...

Ну так война всегда одна. Только довод "война не сулит ничего хорошего" никогда не останавливает (по крайней мере людей). Останавливает только ядерное оружие с доводом "мы все умрём".

Teren Rogriss писал(а):Что, по-вашему, нужно делать?

Сценаристы придумали проблему, сценаристы придумали её решение, я лишь утверждаю, что решение кажется мне неправдоподобным и объясняю почему. Придумывать, как можно было сделать лучше, я тут не обязан. Впрочем, если говорить о реально работающих методах, то тут нужно было не только доброе слово, но и аналог пистолета, допустимый в рамках детского мультика. Потому что сражающиеся семейства, как вы уже сказали, по-хорошему с первого и второго раза не понимают. Зато с третьего они почему-то поняли. UPD: И по-хорошему, прежде чем вести переговоры, Твайлайт должна была поставить магический щит, не дающий простреливать от одного холма к другому.

Teren Rogriss писал(а):Они уже могли быть женатыми и с детьми и сразу прийти с семьями или же привести их позже, нэ?

Во флешбеке не было никаких жён и детей. А как бы они уговаривали своих жён прийти в эту долину, чтобы просто подраться с другим семейством - я б на это посмотрел.

Teren Rogriss писал(а):Возможно, большую часть времени у них там идёт холодная война, периодически перерастающая в активные боестолкновения.

Окей, с этим можно согласиться, тем более, что они сказали, что когда они не бьются, они готовятся к битве.

Teren Rogriss писал(а):Так что именно вам кажется неправдоподобным?

То, что эта байка сработала:

Magnus писал(а):Аппеляция к зверушкам выглядит не особо убедительно.

И сама концепция того, что многолетняя вражда может раз - и за один день превратиться в дружбу, мне не близка. Да, можно и нужно сделать толчок в сторону улучшения отношений, как это было сделано в серии про грифонов. Но не рассказать крутую историю, из которой следует, что драка из-за полной фигни, как будто этого и так не было очевидно.

Teren Rogriss писал(а):Пасть духом в такой ситуации вполне правдоподобно.

Как по мне, так рановато было. Потому что испробованы были к тому моменту только два шаблонных метода: взять и объяснить, что так делать нехорошо и попытаться показать хорошие стороны своих врагов.

Teren Rogriss писал(а):

Wolfram писал(а):И по-хорошему, прежде чем вести переговоры, Твайлайт должна была поставить магический щит, не дающий простреливать от одного холма к другому.

Будут рыть подкопы и траншеи))

На это всё-таки время нужно, и никаких внезапных помидоров не прилетит.

Teren Rogriss писал(а):А вообще такая ситуация - установление щита - это прямое вмешательство в конфликт Хуффильдов и МакКольтов. С обеих сторон последует вал обвинений в содействии их противникам. Её уже не будут рассматривать как беспристрастную нейтральную сторону.

А чем принципиально отличаются попытки Твайлайт, вроде "не стреляйте тут пока"?

Teren Rogriss писал(а):Теоретически есть шанс такой вариант разыграть, если только добавить к переговорщикам тех же Рэрити и Эпплджек.

Ну так я бы давно на месте Твайлайт послал карту к Дискорду и использовал бы в т.ч. и такие методы. Хотя бы в качестве эксперимента: что будет, если карту не послушаться? Не судьба Эквестрии же стоит на кону.

Teren Rogriss писал(а):

Wolfram писал(а):Во флешбеке не было никаких жён и детей.

А также не было показано, как Граб и Пайлс ели, пили, спали, в туалет ходили... Смысл флешбэка был не в этом, ничего не меняется от того, что их семьи остались за кадром.

Ок, уговорил.

Magnus писал(а):Насчет конфликта:
Завязка как раз выглядит весьма правдоподобно. Как раз такие длительные противостояния и случаются по всеми забытому ничтожному поводу. Плюс реднековское упрямство.

Да, с этим сложно поспорить. Персонажи эти вполне годные и необычные и их поведение действительно выглядит довольно реалистично. Потому я и не считаю серию полным дном при всех перечисленных выше недостатках.

Teren Rogriss писал(а):

Wolfram писал(а):То, что эта байка сработала:

Ну, там не только про зверушек Флаттершай речь толкала, а ещё и про долину, что они разрушают её своей войной.

Только вот зверушки там как-то живут до сих пор, а долина прекрасно существует.

Teren Rogriss писал(а):

Wolfram писал(а):Но не рассказать крутую историю, из которой следует, что драка из-за полной фигни, как будто этого и так не было очевидно.

И Хуффильдам и МакКольтам этого очевидно не было.

Да, а после байки вдруг стало. Ну бред же. Значит, придумают вскоре новый повод для вражды, и рядом снова никого не окажется, чтобы объяснить очевидную вещь.

Teren Rogriss писал(а):С точки зрения рационально мыслящей Твайлайт - это караул, они не воспринимают логических, рациональных и объективно верных доводов - главного её оружия. Так что да, почву из-под ног у неё выбили.
Вы говорите, рановато. А поподробней - какие ещё варианты действий возможны?

Караул караулом, но никто не говорил, что будет легко, и всё решится в один день. Карта же по пустякам не включается. Также среди доводов Твайлайт не было замечено, что им самим лучше не станет от того, что они отомстят. Да мало ли, сколько ещё логических доводов можно привести. Только желательно дождаться времени, когда они "готовятся к битве", чтобы помидоры не летали во время переговоров. В качестве альтернативного метода не могу предложить что-то дружбомагичное, увы. Что не повод сдаваться сразу.

Teren Rogriss писал(а):И те и другие озлятся на установившего этот щит.

И как принято говорить в таких случаях: "И это их объединит!"

Teren Rogriss писал(а):А вы вспомните, с каким подозрением к ним отнеслись вначале, за шпионов приняли. Доверия удалось добиться только в качестве нейтральной третьей стороны. Как только Твайлайт установит щит (сколько она его сможет продержать, кстати?) её нейтралитету конец, она влезла в местные разборки, у аборигенов доверия к ней и её слову больше нет.

Доверие можно было потерять и после троянского торта. По-моему, со стороны синих (сорри, по фамилиям не запомнил) было весьма логично посчитать, что Твайлайт участвовала в заговоре.

Teren Rogriss писал(а):А кто может поручиться, что судьба Эквестрии на кону стоять не будет? Нам с вами легко рассуждать, а Твайлайт ещё жить там.
Эксперименты ставить - риск, особенно если не знаешь, как эта карта работает (да и наглядный пример с неправильным использованием Элемента Магии есть, если привлекать ЭГ). В Чернобыле вон тоже эксперименты ставили... В общем, "не чини то, что не сломалось"(с), ИМХО.

А с чего бы ей стоять на кону из-за какого-то местного конфликта земнопоней? Использование элемента магии здесь ни при чём.
О каких экспериментах в Чернобыле речь?
Кроме того, скажем прямо - пони ниоткуда не получали информацию, что миссию обязательно должны выполнить именно те, у кого круп светится, без чьей-либо помощи.

Rava писал(а):Если говорить о «классике» данного сюжета, то не надо забывать, что большинство прецедентов были либо вымышленными, либо в позапрошлом веке. Ценность, следовательно, мала, но то, что её нет, заявлять не возьмусь.

Ценность для чего? Для культуры она зависит не от этого. Кроме того, земной шар большой, где-нибудь такое и сейчас может случиться, если это в принципе реально.

Teren Rogriss писал(а):

Wolfram писал(а):Только вот зверушки там как-то живут до сих пор, а долина прекрасно существует.

Была прекраснейшая долина во всей Эквестрии, теперь вот это вот с пеньками:

Не выглядит слишком убого. А что было, того они уже и не помнят небось.

Teren Rogriss писал(а):Одной из основных тем в их жизнях была эта войнушка? и верили они, что из-за каких-то очень важных причин она началась, а тут раз - всё это началось из-за такой фигни! - основание выдернули, и сложилось всё как карточный домик. То, что так быстро они помирились, да, согласен, натяжка.

Что вызывает ещё больше недоумения, как они на это повелись. Им ведь не предъявили документов, подтверждающих, что всё так и было.

Teren Rogriss писал(а):Рэйнбоу и Пинки, вроде, управились в один день.

И что? Как это отменяет возможность, что всё будет гораздо сложнее?

Teren Rogriss писал(а):

Wolfram писал(а):Также среди доводов Твайлайт не было замечено, что им самим лучше не станет от того, что они отомстят. Да мало ли, сколько ещё логических доводов можно привести.

Fluttershy: What do you hope to get out of fighting?
Ma Hooffield: The satisfaction of winnin'!
Их не интересовало, станет ли им хуже или лучше в результате победы, их интересовала уже сама победа, как дело принципа.

Twilight Sparkle: I'm so glad you agreed to do this. This apology cake will go a long way to making amends between you two. Which part of my argument changed your mind? The part where I said the benefits of friendship outweigh the cost of war, or the part where I said forgiveness is an investment in happiness?
Как видим, чтобы уломать Хуффильдов на извинения с тортом, Твай использовала несколько аргументов (за кадром). Безрезультатно. Вражда давно перешла черту, где убеждение логическими аргументами было бы результативно.

Это откуда такой вывод? Из того, что Твайлайт не смогла именно так их убедить? На первый аргумент легко ответить, что они уже много лет сражаются, а победы всё нет. И ущерб, который они понесли за это время, гораздо больше, чем удовлетворение победой, пусть она случится хоть сейчас.

Teren Rogriss писал(а):На капитуляцию это не тянет, Твайлайт временно пала духом от всего этого - ведь, казалось, сейчас вот-вот помирятся, так нет же, вдобавок выяснилось, что логикой их не убедить. Кризис, одним словом. Флаттершай, кстати, сдаваться вовсе не собиралась.

А на что тянет? Если бы я оказался в такой ситуации, я бы стал думать, а не впадать в депрессию.

Teren Rogriss писал(а):Ой вряд ли.

Это звучит печально, но какая разница, насколько вероятно событие, если ты всё равно победишь, потому что знаешь, что карта выбрала тебя, и это неспроста. Шансы, что они не обозлятся на щит, тоже есть.

Teren Rogriss писал(а):Твайлайт и Флаттершай остолбенели от изумления, да и дальнейший разговор с Ма Хуффильд прояснил бы ситуацию в любом случае.

Ну так говорить и изображать они могут что угодно, доверие к ним должно было упасть в любом случае.

Teren Rogriss писал(а):А они об этом знали, когда отправлялись? После Старлайт - лучше перебдеть.

Никто не мешает вернуться за подмогой.

Teren Rogriss писал(а):Да, помните местный конфликт всего шести пони в "Return of Harmony"? От него судьба Эквестрии ещё как зависела.

А здесь от конфликта не зависит.

Teren Rogriss писал(а):Я про то, что Элементы Гармонии, с которыми тесно связана эта карта, штука очень мощная (а при неправильном использовании и опасная - ЭГ). Кто знает, как эта карта работает, на что она способна? Кто может поручиться, что ничего плохого не произойдёт, если на неё забить?

Но я же не предлагаю на неё вообще забить.

Teren Rogriss писал(а):Это да. Но это непосредственно связано всё с тем же вопросом, забить ли на указания карты, или нет.

Нет, не связано, это связано с вопросом, как интерпретировать мигающие кьютимарки. Сейчас их интерпретируют как: "Эти и только эти пони должны отправиться на миссию." Но непонятно, откуда пошла такая интерпретация.

Bakalavr писал(а):Первая миссия: вытаскиваем целую Грифонскую Автономную Область из депрессии.

Вторая миссия: боремся с городской общественной разобщенностью в отдельно взятом Мэйнхеттане.

Я бы предположил, что население Мейнхеттена на порядки больше.