Сообщения от Rava в теме Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском языке

Так, для начала: я не поленился прочитать тему, и понял, что вся она сводится к проблеме смягчения согласных перед «е» в русском языке, а не к тому, что написано в заголовке. Звука [е] в языке нет, есть только звук [э], и ты это знаешь, а слышимость «е» зависит лишь от мягкости согласной перед [э]. Но формулировка — мелочь.

Мусоргский писал(а):как пишется, так и произносится

Это правило действует в некоторых тюркских языках, можно сказать, что и в белорусском, о котором упоминалось, но никак не в русском!

Обобщив остальное скажу своё правило (которым я пользуюсь в повседневной речи):
Заимствованные слова произносятся так же как в языке из которого они были взяты (т.е. почти все твёрдые), за исключением, конечно, тех самых гортанных «Г», «К» и «Х», а так же «Л» и «Р», которые почти всегда смягчаются. Остальные случаи просто запоминаются.

Орфографию сюда впутывать не надо. Если иногда произносить и можно двояко, то писа́ть всегда одинаково. Насчёт правописания некоторых слов, приведённых тобою в качестве примеров, у меня к тебе вопрос: ты уверен, что такие слова вообще есть в русском языке, и это не просто транслитерации слов иноязычных? По-моему второе.

Насчёт введения новых букв в алфавит, ответ — однозначно нет. Как все, наверное, знают, после революции мы выбросили из алфавита никому не нужные «ѣ» не отличавшуюся от «е», «ѳ» не отличавшуюся от «ф», «ѵ» и «і» не отличавшихся от «и», ну и, конечно, от «ъ» после согласных на конце — не хватало нам ещё к этому возвращаться, цепляя на наш язык новый балласт.

Мусоргский писал(а):необязательной, как и букву "Ё"

Стоп, стоп, стоп. Никто никогда не говорил, что буква «ё» необязательна. Лично я считаю, что частое её неупотребление — грубейшая ошибка, хотя это уже другая тема.

В заключение скажу, что да, тема определённо важна, и определение единого правила произношения необходимо сделать в ближайшее время. Ну а если нет — просто «узаконить» оба варианта для каждого слова, но предпочтительнее, безусловно, первое.

Мусоргский писал(а):Так что заголовок темы вполне нормальный.

«Проблемы звука [Э] после твёрдых согласных» не существует, есть только его наличие. Вопрос темы:
Как правильно: смягчать или не смягчать?

Мусоргский писал(а):Не следует путать два принципа: ФОНЀТИЧЕСКИЙ (как слышится, так и пишется) и ФОНОЛОГИЧЕСКИЙ (наоборот).

Да, я напутал понятия, мой косяк. Опять же говорю, что я не лингвист и просто этой темой не интересовался, поэтому знания мои здесь сильно ограничены. Но фонологический принцип в русском языке разве действует? Неужели ты слово «со́лнце» произносишь с [л] (в украинском, например, пишется «сонце»)? Неужели ты слово «проснуться» произносишь через [о] и с [т'с'а]?

Мусоргский писал(а):Вот это как раз очень распространённое заблуждение. В большинстве иностранных языков согласные (как перед [э], так и перед другими звуками) произносятся далеко не всегда так, на русские твёрдые. Вот, например, звук [н] - насколько мне известно, в английском и, скажем, в итальянском языках этот звук звучит мягко. Или, допустим, [т] и [д] - в европейских языках звучат совсем не как русские, а чем-то близки по произношению к [ч] и [дж] соответственно.

Так и не понимаю, в чём ты меня упрекаешь. Я же так и написа́л, смягчать, если в заимствованном мягко (а такое бывает, если только чуть, но реже), и не смягчать если твёрдый. Когда мы заимствуем слова, мы чаще всего занимаемся транслитерацией — ну что уж поделать, опять сверяться по правилу.

Мусоргский писал(а):Если такие, как гэг, кэб, хедж - зайди в Википедию и узнаешь их значения. Такие слова вполне существуют в русском языке.

Открыл, посмотрел (правда не знал, что за слова, да и не надо было) и увидел что все они даже не заимствованы, а просто транслитерированы с английского (слово «хедж» даже имеет перевод, если я правильно понял, с английского «hedge» как в данном случае «страхование» или «изгородь»). Я только ещё раз убедился, что в русском языке таких слов нет.

Мусоргский писал(а):Фигасе сравнение.

А с чем ещё сравнивать? Ты сейчас фактически предлагаешь ввести букву, ничем не отличающуюся от «Э», а это не то, что не сильно — это вообще не отличается от того, от чего мы избавились ещё в 1918 году.
Дальше ты предлагаешь упразднить «Э» и назначить на её место «Ѐ», то есть ты просто предлагаешь изменить написание буквы в алфавите. Вопрос: какой в этом вообще будет смысл, если проблема от этого никаким боком не решится?

Мусоргский писал(а):Повторяю для особо непонятливых: ФОНОЛОГИЧЕСКИЙ принцип, в отличие от ФОНЀТИЧЕСКОГО, НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ стопроцентно точное произношение каждой буквы, и в некоторых позициях оно может меняться!!!

Ну так бы сразу и сказал. А то «как пишем, так и произносим» — в заблуждение тут всех вводишь.

Мусоргский писал(а):А причём тут буквы, исчезнувшие в 1918 году?

Просто они тоже имели некоторые правила употребления. Думаю, что для примера они здесь уместны.

Мусоргский писал(а):Вот только вряд ли такое решение будет встречено громкими аплодисментами и овациями…

Да, это так…

Думаю, что если я встречу тебя в реальной жизни, то сразу узнаю — ты всегда будешь смягчать согласные перед «е». :)

Можно вопрос? Почему в качестве новой буквы ты избрал именно «Ѐ» (е с грависом)? Ведь гравис обозначает дополнительное ударение.

Нууу, больше половины из приведённого я ни разу не слышал в употреблении. С большинством согласен, за редким исключением где-то 1 к 20.

Мусоргский писал(а):Дико и ничем не обоснованно, поэтому лучше их говорить мягко

Лучше уж сам обоснуй, почему ты так решил. Пока что да, это вкусовщина, но может ты сможешь всех переубедить?

Мусоргский писал(а):Дефолт. Ну тут, думаю, понятно - это слово хоть и предписывают многие словари произносить "через Э", но после известных событий 98-го года в народе массово употребляется мягкий вариант.

Ага! Значит, если правильно произносить через «э», но устоялось произносить через «е», то это нормально. А если правильно произносить через «е», но устоялось через «э», то это дико и необоснованно? Как-то, на мой взгляд, всё слишком субъективно.

А чего мелочиться? Я вообще считаю, что все заимствованные слова, имеющие русские аналоги, нужно… Как вы это говорите… ФТОПКУ! Половина проблем с произношением сразу отпадёт.

Я так понял, тебя смутило правило, что «Е» пишется после твёрдых согласных, хотя там хрен пойми, что твёрдо, а что мягко. Да, это правило базируется ни на чём, так как нет старшего правила: когда смягчать, а когда нет. Но урок же не включили — и славно.

Так, первое: «ак[сэ]ссуар» не ошибка, ровно как и «ак[с'э]ссуар» — это не я сказал, а словарь.
Второе: если ляпы присутствуют, то это определённо задумка (вспомним «кон[фэ]ты» — это просто подчёркивает черты характера персонажа), а если тот, кто озвучивает, сам ошибается, его, вероятно, поправляют.
Насчёт бассейна: чей перевод, или это оригинал?

Да, странно. Переводили не любители, так чего там на это вообще́ внимания не обращают?

Я́н[дэ]кс троллит Мусоргского.

А что поделать, если большинству людей на это наплевать? И это не удивительно. Их всю жизнь никто не ограничивал в правильности произношения этих случаев, и прекращать они это, видимо, не собираются. В том-то и проблема, два-три левых человека никогда не убедят весь остальной народ в том, что они не правы, так как у нас исторически сложилось, что правит большинство.

SMT5015 писал(а):Когда правит меньшинство, большинство им недовольно. Всем пофиг на проблему этого "Э", есть и поважнее.

Вот об этом я и говорю. Я не призываю к власти меньшинства, я говорю, что так как большинству на эту проблему пофиг, меньшинство не сможет убедить их в обратном.

Мусоргский писал(а):Знаете, какое у меня появилось ощущение? Если я эту тему создам на каком-нибудь игровом форуме типа PlayGround или Игромании, мне наверняка кто-нибудь ответит что-то типа:

"Слушай, если тебе не нравится наш язык, вали в свою разваленную Хохляндию другую страну и изучай её язык" - и куча плюсов/лайков/"спасиб" под этим постом. Как считаете, возможно такое?

За это мне и нравится этот форум. Здесь такое трудно представить.

Объединять было, кстати, не совсем корректно. Эта тема про произношение, а про написание — другая. Хотя они близки. Думаю тему нужно переименовать в «Проблема произношения и написания „Е‟ в русском языке».

Masha Event писал(а):Кстати, раз тема ещё не утонула. Мусоргский, а может вместо этой Е с чёрточкой просто использовать Є? Она и на Э, и на Е похожа сразу.

А это уже новая буква в алфавите. Будет как та ять: вроде аналогична в данном случае букве «Э», но их непонятно зачем две. Потому что Модесту Петровичу такая в голову идея пришла. А вообще я почему-то не испытываю симпатии к диакритикам, и выбор какой-то буквы из-за того, что она в Юникоде есть, на котором, видимо, свет клином сошёлся, не является правильным, на мой взгляд. Похоже, придётся всё-таки поступать, как с ять: просто учить, где смягчать, где — нет.