Сообщения от destrier в теме Роханские Понюшни aka уголок Средиземья

NTFS писал(а):(автоопределение)только что прочитали одну или несколько книг Профессора и срочно хотите выразить своё восхищение?

Не только что, но да - всё ня)) После этого понял, сколько плагиата на профессора в современном фэнтези... И оно как-то нечитабельно стало...

NTFS писал(а):(автоопределение)Пригорело от "Темной книги Арты"?

Не читал, но осуждаю)

NTFS писал(а):(автоопределение)Не можете разобраться в чувствах от "По ту сторону рассвета"?

Эм... Не читал, наверное... это откуда?

NTFS писал(а):(автоопределение)Уверены, что в прошлой жизни были эльфом?

Если я был эльфом, то очень сильно накосячил в прошлой жизни, раз меня понизили до человека)

NTFS писал(а):(автоопределение)Интересуетесь, почём билет в один конец на корабль из Гаваней?

Интересно!

NTFS писал(а):(автоопределение)Считаете Гэндальфа жалким подобием Селестии и желаете обсудить это?

Ну не жалким, но определённое сходство имеется, да...

NTFS писал(а):(автоопределение)Или напротив, полагаете Сомбру неудачным подражателем Саурона?

Или Сарумана, как вариант, или собирательный образ. Мне Кристальная Империя Изенгард напоминает чем-то очень.

По Берену и Лютиэн? Хм, здорово) Если красивую историю не совсем опошлили, конечно. Что-то в стиле Сапковского было бы уместно писать по "детям Турина" (или Хурина, или Дурина, или как там, точно не помню).

Рождение полуорки, это, конечно, фу и ересь... Но после странной киношной лавстори эльфийки и гнома, уже ничто не страшно, наверное))

Сильм уныло-пафосный, потому что как летопись типа. Но раз характеристики, основные расовые, как-то сохранили, то норм, наверное, но пока не прочту судить не могу.

Пересмотрел, недавно, трилогию ВК оригинальную... Что меня очень удивляет, так это то, как был в фильме показан Денетор, наместник Гондора. Нет, он конечно шёл к безумию, да, но он не был поехавшим быдловатым не пойми кем, по книге. В фильме он скорее на какого-то вора в законе похож, резкого, дерзкого, увешанного перстнями в дорогой шмотке и постоянно злого. В книге же, вроде, наоборот подчёркивалось хоть и очернённое прогрессирующим безумием, но благородство, он же всё таки нуменорцем был, и умел зрить в корень, мысли читать по лицу и глазам, и всё такое. Мне, по книге, он представлялся хоть и мрачным типом, но вполне себе уравновешенным. И актёра странного типажа взяли на его роль... Да, и причину его деградации никак не упомянули, что был у него один из палантиров, в который он нередко смотрел, но видел только часть общей картины (Саурон всё так устроил, что он видел только гипертрофированные негативные моменты) и потому постоянно пребывал в состоянии тлена и безысходности, которое сводило его сума, постепенно.
А когда малым был ещё, помню всегда удивляло, и понять не мог, чем же Саурон, медлительная груда доспехов с булавой, был круче огромного пылающего барлога, с огненным мечом и огненным бичом? Если Гендальф такого смог забороть, то Саурон бы не составил ему конкуренции, как мне казалось)

NTFS писал(а):

destrier писал(а): Что меня очень удивляет, так это то, как был в фильме показан Денетор, наместник Гондора.

Да, это печально. Возможно, сценарист сам не до конца проникся образом, или не стал сосредотачиваться не герое, которого всё равно сожгут (хотя Боромира тоже быстро убрали, но он вышел куда лучше).

Просто изначально, я фильмы смотрел, только после этого прочёл книгу. Именно этот образ у меня никак не клеился с киношным, и никак я их не мог сопоставить. Получилось непохоже совершенно, так, как два разных персонажа. Книжный Денетор, это тот же Арагорн, по сути, только с постепенно прогрессирующей паранойей.

destrier писал(а):
Тем, что балрог - тупой деградировавший за эпохи младший дух, а Саурон - один из сильнейших и умнейших майар, правая рука самого Моргота и обладатель мощной армии с верными слугами.

Да, но тогда всё воспринималось чисто визуально, и я видел только фильм тогда) Ну, барлог, бАльшой и красный! И горит! И... И вообще выглядит круто! Почему добро не показывают так же ахренительно? что мешало показать Гендальфа, во время битвы с барлогом, в его истинном облике и истинной форме, как окружённого каким-нибудь белым пламенем ангела сопоставимого по вау-эффекту с барлогом? Мне кажется дюже сомнительной по пользе для морально-нравственного воспитания юных падаванов, показывать зло как что-то такое яркое и удивительное, а добро как нечто обыкновенное, вроде старца патриархального вида, в серой мантии, остроконечной шляпе и с палкой в руке :/

Этот тот момент, когда можно было бы отойти от оригинала, ведь это бы не было бы таким уж большим допущением.

NTFS Да, именно. Но я бы не сказал, что такой уж атеист) И для меня это вполне выглядит проблемой, когда дело касается экранизаций. В книге, конечно же, нет. Но визуальный эффект влияет на восприятие по своему. Отсюда часто получаются, что люди из-за кина могут симпатизировать отрицательному персонажу более, чем положительному... Назгулы вон - сама таинственность и концентрированная тёмная сила. Ничего такого на стороне сил добра замечено не было... Если дело касается реальный жизни, то да, но почему бы в кине не сделать нескольких персонажей такими как... Ну, вот архангел Тирел, из дьябло. Очень крут, красив и загадочен, например.

Белый крокодил писал(а):(автоопределение)За такое "небольшое" ПиДжея сожрали бы с потрохами не отходя от кассы.

Может быть! А может быть и нет, поскольку, кмк, большую популярность ВК именно после экранизации приобрёл.

Белый крокодил писал(а):

destrier писал(а):Может быть! А может быть и нет, поскольку, кмк, большую популярность ВК именно после экранизации приобрёл.

Популярности ВК, как и серьезных академических поклонников и исследователей хватало и до этого.

Я такого попросту не замечал. Да и сейчас не то чтобы очень сильно много фанов.

Хм... В это время, мне просто было лет 10. И чоткий дерзкий район, увлекались там другим...

Опять касаясь кина, обратил внимание, что только Саурон, за все три части фильма, назвал Арагорна его эльфийским именем, под которым он потом будет править как король. Забавно) Только я не понял, в чём-та была суть, давно книгу не читал. Переманить на свою сторону Арагорна хотел Саурон, в самый последний момент? Фор ват? И не совсем понял, почему, во первых, из фильма вырезали момент с "гласом Саурона", которой заверял, что Фродо мёртв, и почему этот самый персонаж выглядел так... Эм... Ну, в общем, так как выглядел)) Видимо, потому и вырезали, потому что решили, что переборщили немного, с образом этого чёрного нуменорца. Хотя не исключено, что дело в том, что первым на него напал Арагорн. Та же история, что и с Ханом Соло из звёздных войн первым выстрелившим в агента Джабы Хатта (в поздних редакциях фильма этот момент подправили). Ну, типа, не можно так хорошему парню поступать, ни при каких условиях, может так подумали, в итоге.

Ну а как тебе экранизация Хоббита? Я третью её часть так и не посмотрел до сих пор... Нужно будет наверстать.

NTFS писал(а):Неплохой кросс

Такие похожие фактурой, и такие разные по сути... А ведь в конце концов, Гендальф - ангел сотни лет хранивший средиземье, а дамблдор - заурядный глава обычной академии волшебников. Да ещё и мальчиков любит) Гендальф играючи выпилил рогатую махину величиной с трёхэтажный дом, а Дамблдора убили... Кто его убил-то? Я уже и не помню даже... А Гэндальфа никто не убил, так-то!

NTFS писал(а):(автоопределение)И еще немного, из цикла "даже у него есть тян"

Ага, как говориться, почувствуй себя дном xD

Как зачем? Проткнёт её клинком призраков, превратит её в 10-го назгула, ну или что-то типа назгула, то чем чуть Фродо не стал, когда его ранил сей товарищ.

Как же я люблю эту тему из ВК....

В первой части ВК (кине, есно), есть пасхалка, когда Арагорн и хоббиты останавливаются на привал, чтобы найти для раненого назгулом Фродо лекарственной травы. Останавливаются рядом с тремя каменными троллями (из истории Хоббит:туда и обратно). Тролли не показаны целиком, а только частями, поэтому сходу их трудно различить (и они на фонах). Ну, это для тех, кто не видел)

Boshy писал(а):Воу, я не знал

Я сам только не давно увидел) Когда пересматриваешь фильм в 100500-й раз, начинаешь на разные мелкие и не очень детали окружения внимание обращать.
Может и по книге было так, что они именно у этого места остановились, но точно не помню.

NTFS писал(а):Картинка, видимо, не самая новая, но меня зацепило

Спойлер

xDDD
Кстати, вот Трандуил классный получился в Хоббите. Правда почему на Лосе (или это всё таки олень? чёт там как-то сложно всё...), непонятно. Почему не на... Ну... Единороге там, к примеру? Или каком-нибудь волшебном коне, как был у Гендальфа во Властелине Колец?...

Благодаря одному юзернейму за ником Визалион увидел сие, выложенное на табуне... Вырезанные сцены с Хоббита, коий до сих пор смотрел лишь урывками, но всё таки....


И в принципе, понимаю почему были вырезаны эти сцены. Некоторые можно было бы и оставить, но в основном... Особенно поразила сцена битвы эльфов против гномов. Вот такими глазами на неё смотрел - 0_0 Потому что, хотя и выглядела она сама по себе интересно, но по сути своей, это просто дико и ужасно. Вроде бы и те и те хорошие ребята, а друг убивают с таким диким остервенением, как-будто какая-та из сторон таки орки, кои появляются позже, со стороны гномов (которые оказываются между молотом и наковальней, скажем так), судя по всему... После чего, с некоторым злорадным облегчением вздыхаешь, ведь в конце концов, это гномы первые набычили, и вообще, убийство классических Толкиеновских ВКшных эльфов, это... Ну... Они как бы воплощают в себе идеального человека, доброго, мудрого, высокодоходного, склонного к занятию творчеством и созданию всяких прекрасных вещей и обладающего обострённым же чувством прекрасного. А гномы - эдакое вечнобухое жадное бородато-карликовое быдло.

Дракона же убил мужик из озёрного города, который пришёл вместе с эльфами. Без этого и гномы бы гору не заняли. А эльфы вроде сильмарилы свои забрать там хотели... Не помню точно. В любом случае, упёртости Торина можно только "позавидовать" :/
И да - насчёт бессмертности эльфов - этот момент тоже коробит, что они, вроде, должны себе жить долго (о-о-о-очень долго) и счастливо, а вот гибнут на войне. В случае с гномами - ещё и бессмысленной, из-за каких-то сокровищ.
В ВК, кстати, не должны были они вообще быть в Хельмовой Пади, в книге ж нет такого. Чисто киношный вымысел.

NTFS писал(а):

destrier писал(а):И да - насчёт бессмертности эльфов - этот момент тоже коробит, что они, вроде, должны себе жить долго (о-о-о-очень долго) и счастливо, а вот гибнут на войне.

Учтите, что каждый эльф точно и абсолютно знает, что после смерти - не превратится в ничто, а отправится в Мандос, где его дух будет пребывать какое-то время, перед отправкой обратно в Арду в новом теле. На таких условиях, погибать в битве неприятно, но не очень страшно.
Насчет людей и гномов, такой уверенности нет и никогда не было.

А откуда это? Насчёт Мандоса, чтобы оно ни было, вроде было, и что эльфы знают что их ждёт - тоже. Но вот что отправятся обратно? Не помню такого. Кроме того, если это классическая реинкарнация, то она немногим то, в общем-то, лучше, забвения. Если не помнить кто-то ты и что, и раз за разом всё заново начинать - это ужас какой-то, самый, что ни на есть, настоящий ад, имхо.
А насчёт людей эльфы не знают что, но знают, что Илуватар им что-то особое уготовил, но что-то уготовил таки (рай, я полагаю).

Teren Rogriss писал(а):(автоопределение)Учитывая первый контакт гномов и эльфов - ЕМНИП, остроухие приняли их за неразумных животных и стали на них охотиться - это ещё ничего.
Вообще, у Профессора эльфы порой были теми ещё м*даками.

По сравнению с остальными расами, как по мне, они были самыми чистыми и благородными. Да, своих нюансов тоже хватало, но просто, как говорится, на белом доспехе лучше всего видны чёрные пятна. Одно дело если что-то эдакое плохое делает человек, ему это как-то прощается, он же слабый греховный человек, и всё такое. А если как-то неподобающим образом, выбивающимся за рамки их обычного поведения, ведут себя эльфы - то они сразу "мудаки".

NTFS писал(а):Гронд мне в седалище, это офигенно! Умеют же люди рисовать.

Представлял его утяжелённой версией балрога... Ну, типа только больше дыма и тьмы, много чёрной брони украшенной светящимися багровым огнём нечестивыми рунами, ко всему прочему, и всё такое. А тут - утяжелённая версия Саурона.

Navk писал(а):

Kerpich писал(а):(автоопределение)Это уже фантазия Питера Джексона (или людей отвечающих за визуальную составляющую картины). Так-то орки и внешностью варёных гремлинов не облают и из грязи не вылупляются.

Вот-вот, классические орки красивы до ужаса, а не ужасны!

Вообще-то таки ужасны, они же как бы собирательный образ эдакой быдло-гопоты, ни разу они не описывались как что-то красивое. В экранизации ВК, как по мне, вполне себе точно их передали образ. В смысле, это такие эльфы наоборот, насмешка моргота над эльфами, которых он извратил и изуродовал создавая орков. А вот в экранизации хоббита уже сделали реверанс в сторону некоторых компьютерных игр типа варкрафта, где уже модерновое представление об орках, скажем так. А так, по толкиену, оркота, это такие как раз гаденькие корявые чернокожие унтерменьши.

Navk писал(а):Вынужден огорчить: быдлотой они воспринимаются благодаря русскоязычным переводам (в основном -- изд"Северо-Запад"), где их речь стилизовали под уголовный жаргон. В оригинале ж они агрессивны, воинственны, но со своей глубокой, хотя и чуждой автору пугающей культурой.

Беру с полки увесистый томик "Полная история Средиземья", открываю его, смотрю издательство - издательская группа АСТ. И тут орки тоже как быдло изъясняются, но дело даже не в этом, дело в том, что они себя так ведут, у них нет высокой культуры, нет досуга, нет какого-то морального кодекса. Они воюют с расами неугодными Морготу а затем и Саурону, они бухают когда нечего делать и куют что-то что условно можно назвать оружием и доспехами, когда совсем нечего делать они дерутся друг с другом. Минас Моргул очистили сами от себя по ходу книги, просто передравшись за блестящую кольчугу, т.е. они и разумны весьма и весьма условно, немногим умнее обезьян, только что такие умелые обезьяны, которые могут использовать предметы труда и войны. По книге, по Толкиену, они такие вот "недолюди", это чёрным по белому написано. Эльфы же наоборот, это такие "сверхлюди" очень умные, утончённые, творческие и т.п. и т.д.

Navk писал(а):(автоопределение)И снова вынужден огорчить: сам ДжРРТ в Письмах указал, что писАл орков с КИТАЙЦЕВ(!) и ЯПОНЦЕВ(!), чью культуру он органически не переваривал и потому, скажем так помягче, очень-очень не любил. Но назвать китайцев или японцев бескультурной гопотой? Этого даже Профессор не мог себе позволить! Так что не приписывайте Толкину своего вИдения проблемы и своего мнения даже об орках. Гавэй?

А я думал что может и турков, типа орки-торки, а Осгилиат на Константинополь очень похож, а осада Минас-Тирита на осаду Вены. Но он много с чего что писал, я думаю. Например башня Саурона очень похожа по сути на башню гробницы Махди, с махдистами воевали Англичане и разрушили эту башню до основания, как в книге. И харадримы, опять таки, индусы разные и чернокожие Африки. Естественно, и так понятно, что Толкиен утверждал примат европейской культуры над не европейской. Не важно как можно назвать там китайцев или японцев, какое это вообще имеет значение в контексте книги, где вполне прямым текстом орки описаны так, а не иначе?

Эм, в разных версиях русского перевода возводят напраслину на орков? Зачем?))) И там где есть оригинал, сняли кино, где орки очень соответствуют "моему оригинальному видению" орков. Они тоже неправильно поняли Толкиена, который по вашему же утверждению был тем ещё европоцентристом? Или они там читали ВК в неправильном русском переводе?) Хлебом, мол, не корми, дай почитать "русскую версию" событий и фильм снять на основе изложения истории на русском языке.

Navk писал(а):в оригинале орки жестоки, коварны, агрессивны и любят драться и между собой. Но не быдловаты

Navk писал(а):(автоопределение)жестоки, коварны, агрессивны и любят драться и между собой

Navk писал(а):(автоопределение)не быдловаты

Сборище высококультурных интеллигентов, не иначе.

Navk писал(а):(автоопределение) напоминают скорее очередных борцов-за-что-то-там или членов наркокортеля, но не гопоту российских просторов.

Мафия дона Вита Корлеоне, инфа сотка. Костюмы с галстуками они однозначно носили, и были такими подчёркнуто вежливыми и хитрыми мерзавцами, только конечно об этом нет и слова в книге, но это мы спишем на "эффект штанов Арагорна", будем, так сказать, додумывать то, чего не было написано в книге, дадим простор воображению.

Navk писал(а):(автоопределение)Что же до страшных морд -- Питер Джексон использовал свои любимые заготовки с одного из своих ранних любительских фильмов, немного доведя оные до ума (т.е. сделав ещё ужаснее).

Ну, у них страшные морды... Эта инфа из книги... Кроме того, это же просто гоблины, по сути (если касаться мифологии). В Хоббите (книге) они гоблинами и называются.

Navk писал(а):(автоопределение)Что тоже логично: страшного урода легче считать врагом, чем красавца халявщика, припёршегося верхом на лосе обобрать драконьи кладовые, когда дракона за него другие прикончили...

Это обычное явление в художественной литературе (и кинематографе), когда хорошие ребята приятны и красивы, а плохие ребята неприятны и некрасивы. Показывается красота добра и уродство зла наглядно, так сказать.

Navk писал(а):(автоопределение)Кстати -- бородатые гномьи женщины и безбородый гном в команде драконоискателей -- тоже на совести именно Питера Джексона, у Толкина и этого не было, как и гномьей шапки-ушанки.

У Толкиена женщины гномов вообще как-то обделены вниманием, не говоря уже о том, что про бородатых женщин гномов в кино - это типа юмор, скорее всего.

Navk писал(а):(автоопределение)И Радагаст у Питера (в "Хоббите") -- этакий леший-брауни, а не майяр из Валинора, повелевающий зверьём! Гонщик на кроликах, блин!

Радагаст и у Толкиена такой "человек рассеянный с улицей басейной", наивный как ребёнок. Описание его внешнее там довольно скудное.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Саурон которого герои Властелина Колец считают Абсолютным Злом которое неспособно ни на какие добрые мысли и чувства

Кто такое сказал? Толкиен писал свой эпос ВКшный на основе христианской Библии, потому что был христианином и христианские же ценности в ВК продвигал. Из этого следует (и из Сильмариллиона тащем-то), что нет в ВК никакого дуализма и быть не может, потому что всё в начале сотворения мира происходило как по Библии. То есть, Моргот и один из его самых сильных, скажем так, офицеров Саурон - не равновеликая по отношению к Илуватару сила. Они просто падшие ангелы, эквивалент Сатаны и Ко. Абсолют только один есть, т.е. истинный бог, которым является Илуватар, а падшие разные майры просто искажённые версии своих светлых братьев оставшихся верными Илуватару. Т.е. у зла не может быть, таким образом, какой-то абсолютной степени, там это просто искажённое грехом и пороком добро, как и в христианской традиции.

Следственно

Kerpich писал(а):(автоопределение)(и тем более неспособный увидеть добрые мысли и чувства в других и понять их)

Очень даже способный. Кольцо Всевластия на то и заточено, чтобы, в числе прочего, искажать благие намерения обращая их во зло (в том числе и на другие кольца так влиять, только эльфы могли реально сопротивляться). Без понимания доброго образа мысли и чувств других это сложно осуществить. Просто злые существа считают их слабостью и ограничениями, в то время как сами сами являются слабыми, потому и злыми. Самоконтроль через самоограничения - это удел как раз сильных. Но это так, лирическое отступление.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Он проиграл как раз пороку, негативной эмоции которая овладела Голумом. Ведь Фродо не спасла никакая его дружба с Сэмом. Как и предполагал Саурон обладатель Кольца не смог пожелать с ним расстаться. Но негативный эгоистический порыв Фродо столкнулся с таким же негативным эгоистическим порывом Голума.

Он проиграл целой цепи непредвиденных им событий (в силу искажённого и злого образа мышления) среди которых были и дружба, и милосердие, и сострадание, и прочая взаимовыручка и вера в правое дело. В конце концов, ещё Бильбо пощадил Голлума, хотя ничто не мешало ему его убить и тогда бы история могла закончится совсем по другому. Об этом ещё Гендальф говорил, что милосердие Бильбо в прошлом, может сыграть большую роль в будущем. И Фродо то что сочувствие проявлял к Голлуму и даже дружил с ним некоторое время, и не позволил ему погибнуть в Итиллиене, и дружба Фродо с Сэмом без которого он бы мог не добраться до пункта назначения, и те кто отвлёк Саурона во время последней битвы, и прочее и прочее. Много чего. Финал это только вишенка на торте. Без всяких разных прочих добрых вещей всё могло бы быть иначе совсем. Саурона как зло победило именно живущее в его противниках добро (типа, эманация воли Элуватора, поэтично выражаясь)

Kerpich писал(а):(автоопределение)Так вот, в этом контексте смотрится особенно интересно то, что сам Саурон искренне желал устроить Средиземью лучшую участь и всяческий материальный достаток. Да постепенно он пришёл к выводу что по своей воле обитатели Средиземья на это не пойдут - каждый живёт в своём наделе и на соседей смотрит глазами голодной крысы. Вот он и начал всё чаше пользоваться тоталитарными методами и в итоге нашёл их наиболее приемлемыми в большинстве ситуаций. То есть, сложный но явно не абсолютно злой персонаж гибнет от зла которое вроде как должно было его защитить. Может он не такое уж и зло? Может Саурон скорее положительный персонаж который пострадал именно от того что сделал ставку на негативную эмоцию?

Это даже покруче чем "красивые и культурные орки" на фоне "алчных и лицемерных эльфов" из диалогов выше))) Ну блин, откуда берутся все эти домыслы? Из разных там чёрных книг Аарды и прочего фанфикшена-никанона, что ли?
Саурон - типичный одержимый властью тиран, они все всегда стремятся навязать любой ценой, силой и насилием, единый для всех кодекс правил на основе единственно-верного-и-правильного-порядка с их точки зрения (которая "самая главная и важная", в силу несколько завышенного ЧСВ данных субъектов) Lawful Evil, корроче. Любого кровавого диктатора 20-го и не только века взять - все ведут себя как Саурон, прям один в один, даже тайные всякие службы типа "назгулов" непременный такой атрибут, и покорные армии оболваненных агрессивных рабов типа орков, которые ненавидят тех, на кого им пальцем покажут и прикажут ненавидеть. Неужели незнакомо и незаметно? В Мордоре и люди кстати жили, у берегов какого-то там тёмного озера, запуганное людское население Мордора влачило жалкое существование в грязных лачугах и считало, как и всякие харадримы, Саурона чем-то типа жестокого такого и могущественного божества. Средиземье в версии Саурона - это выезженная и отравленная пустыня, как сам Мордор. Ну, типа ад, короче, который вывернут в реальный мир. Саурон же демон, по сути. Он, в силу своей искажённой природы, точно такую же злую реальность только и может создавать.
В общем,творчество не отделимо от сущности творца. Саурон априори не может в создание хорошего мироустройства, потому что сам пал много-много ниже любого возможного морального плинтуса.

VIM писал(а):(автоопределение)Вообще, если принять, что один из главных героев саги - само Кольцо Всевластья (Властелин колец), то оно, пожалуй, пассивно злодействует не хуже, чем иногда активничает на ниве зла сам Саурон.

Ну так да, это же просто продолжение сущности Саурона, его часть с обострённым инстинктом самосохранения. Он в него вложил свою жажду власти, потому любой смертный его взявший, сразу или постепенно становился властью одержимым (и не хочет власть, в смысле кольцо, отдавать, потому что власть, тем более всеобъемлющую, о какой грезил Саурон, очень сложно уступить)

Kerpich писал(а):
По Библии Творец сам творить должен, а не создавать для этого духов (Айнур).Так что тут скорее сплав язычества с христианством и народным британским эпосом. А в последних двух категориях всякого хватает.

Kerpich писал(а):(автоопределение)По Библии Творец сам творить должен, а не создавать для этого духов (Айнур).

Kerpich писал(а):(автоопределение)Так что тут скорее сплав язычества с христианством и народным британским эпосом.

Очень сильный аргумент. Одно вообще никак не следует из другого, не говоря уже о том, что представители язычества в мире ВК это падшие майры типа Моргота и Саурона. Честолюбием отдельных демонов и объясняется по Профессору такое явление как идолопоклонство (язычество). Когда пытались воздвигнуть храмы Илуватару из этого ничего хорошего не получалось, потому что там условно дохристианская эпоха. Культы всегда вырождались и объект поклонения менялся, если сам Илуватар заведомо не сокрушал воздвигнутый ему храм.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Вообще-то, я как раз и писал что представлять его как зло злодействующее ради зла некорректно. Такими не могут являться даже орки, ибо отрицательные характеристики личности считают отрицательными.

Так а кто злодействует ради, вернее, кто признается в этом другим и самому себе, что самое главное? Если кто-то отнимает у кого-то деньги, например, он может придумать сказочку про то, что это для того, что бы отдать бедным забрав у богатых (оставив себе кое-что). Ни один "Робин Гуд" свою банальную жадность и лень не назовёт своим именем. И так со всем. Любой тиран может прикрываться благими намерениями, в этом нет ничего необычного. Но к слову, ничего такого и не было сказано про Саурона, что у него были какие-то там благие намерения даже на словах. Что-то не припомню.

Kerpich писал(а):(автоопределение)В том и суть, что все эти события на которые надеялся Гендальф "не выстрелили". Гибель Саурона произошла из-за тёмной страсти обладания Кольцом.

В смысле, не выстрелили? Я же писал выше, благодаря чему стала возможно гибель Саурона, и какая цепь событий к этому привела.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Во-первых, "красивых и культурных орков" выше описали ссылаясь на источники. Так что причины претензии я не понимаю.

Нет такого ни в каких источниках относящихся к канону.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Во-вторых: "Его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на ДОБРО ДЛЯ ОБИТАТЕЛЕЙ АРДЫ (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе"." Преображённые Мифы.

Что такое "преображённые Мифы"? ОМГ загуглил. Нет, это не канон, лол, не имеет отношение к изданному самим Толкиеном, какие-то его черновики и наброски (а его ли, где гарантия?), скомпонованные его сыном, который вообще непонятно по какому праву это сделал и представил их к издательству. Наследство наследством, но это не катит. Если бы Толкиен хотел, он бы сам всякие такие дополнения издал, а на бумаге черновиков могли быть такие мысли, которых он мог не придерживаться уже даже и на следующий день после написания этого. Это нигде им самим опубликовано ни было. П-ц. Как если кто-то нашёл бы на скомканной бумаге матные стишки какого-нибудь Пушкина, написанные им во время депрессии, и представил это как неотъемлемую часть его поэтического наследия, потребовав включить в учебники по литературе.

Kerpich писал(а):(автоопределение)А ещё на него работали чёрные нуменорцы и что характерно вовсе не рабами. Один из них до его глашатая дослужился. А ещё всяческие Харадрим и Истерлинги у которых вообще-то с культурой всё было в порядке. Да и это обобщающие названия разных племён. Плюс Убарские пираты. Да что уж там, даже некоторые гномы на его стороне выступали. А ведь их и на стороне Последнего Альянса было немного. А ещё был Ангмар в котором людей (тех самых чёрных нуменорцев) вырезали уже будущие рохиррим. Кстати то, что за Саурона вместе сражались и орки и люди и гномы уже весьма интересно.

И о чём это говорит? Все перечисленные были падшими, служили Саурону, были его рабами. Да, были его рабами, даже если сами так не считали и горда вскидывали подбородок, как какие-нибудь чёрные нуменорцы. Ангмар, кстати, был уничтожен за дело, за уничтожение ранее Арнора, когда Ангмаром правил король-чародей. Тёмное государство полное чернокнижников и лояльное силам тьмы в фентезийном то мире, лол - было бы странно, если бы кто-то потерпел там его существование, учитывая что там столько эльфов рядом (которые всегда с тьмой боролись), к тому же, в тех землях подле Ангмара.

VIM писал(а):(автоопределение)Вообще, я всегда был склонен разделять деятельность кольца и Саурона, поскольку в противном случае их совместная воля очень быстро свела бы их вместе и никакой длиннющей опупеи не получилось бы.)

Да вроде всё же одно целое, это и есть, в общем-то, Саурон, его будущая плоть (каким-то хитрым образом) как он планировал. Единая воля, единой волей, но кольцо же не видело ничего и не чувствовало вообще, в плане физического осязания. Всё на уровне эмоциональных чувств ближайших к нему субъектов, а если кто-то из субъектов бы его надел, то кольцо бы, в общем-то, там могло "подсветить" для Ока Саурона место где оно находится. Может это потому что оно получало доступ к физиологическим чувствам того, кто его надевал. А Саурон хорошо знал все места Средиземья, потому что много времени там провёл, и потому быстро понимал где находится тот,кто кольцо надел. Может так.

Kerpich писал(а):Так и это тоже с христианством не вяжется. Только Творец всем повелевает и всё определяет и поклоняться ему необходимо иначе не спастись. А у Толкина всем, включая Солнце, Луну, звёзды и Мир Мёртвых (где Рай и Ад?) рулят духи/ангелы. Они же создают всяческую флору и фауну вместе с ландшафтом. Да что уж там, гномов без его участия создали. Он им только свободу воли выписал. По меркам христианства всё что твориться у Профессора это жуткая ерись. И вообще, Белое Древо это Иггдрасиль а Кольцо отобрано у Нибелунгов. Объявлять мир придуманный им полностью христианским неверно. От язычества (скандинавского и друидического) и британского фольклора там не меньше.

Я не объявляю придуманный им мир христианским (тем более, что он скорее дохристианский, ветхозаветный, так скажем), это не только моё мнение, это просто данность. Это тему уже мусолили не единожды, вот неплохая статья, например - http://www.t-w-f.narod.ru/encyclopedia/estera.html если не лень прочитать. Там всё вполне доходчиво по теме изложено. И естественно там есть фольклёр, но как попытка увязать между собой разные эпохи и представления о мире в том числе и в реальном мире, а не как элемент язычества как такового. Т.н. язычество там объясняется с христианской точки зрения, а не выступает как что-то полноценное и самостоятельное. Просто люди там забыли что как есть на самом деле, и имеют искажённое представление о божественном, как и язычники в дохристианскую эпоху.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Я вообще про другое говорил, не про зло ради личной выгоды а зло ради зла как такового. Что обычно приписывается всякой нечести.

Так а что такое зло ради зла? Если Саурон, к примеру, ненавидит эльфов за непокорность и планомерно стремится их истребить, это зло ради зла (своей ненависти) или ради личной выгоды? И почему одно другому противоречит? Совсем не обязательно противоречие. Моргот, как и Сатана, просто изначально вступил в диссонанс с другими, потому что возгордился и решил что лучше других знает как надо, даже лучше Илуватара. Тут и личная выгода (самому попытаться занять первенство), и растёт она из гордыни (которая как бы зло)

Kerpich писал(а):(автоопределение)Благодаря этому не стала возможной гибель Саурона. Повторюсь, в решающий момент всё это оказалось бессмысленным.

Как это оказалось бессмысленным, если трио из хоббитов и Голлума благополучно добрались до места, и попутно происходили другие этому способствовавшие события? 0_o Ну ок, пример. Допустим, кто-то припарковал машину у дома и проснулся от того, что услышал сигнализацию, вышел во двор, и видит, что в машину въехала некая блондинка на своей собственной тачанке. Вмятина на машине, бида-бида. Но машина сама себя не поставила на стоянку и вообще сама себя не купила. То что с ней произошёл такой косяк, это хотя возможным стало потому, что в прошлым она была куплена и вот тут поставлена на парковку, и неприятность с ней произошедшая вовсе не говорит о том, что её вообще не стоило приобретать и сюда ставить, просто так получилось. Неприятности иногда случаются. Кроме того, та что в неё въехала, оказалась, к примеру, милейшей и умнейшей особой, просто только вчера получившей права, и разговорившись с ней, водитель повреждённого авто не только не захотел перейти на мат, но и вовсе оказался рад знакомству по той или иной причине, и в дальнейшем профит превысил ущерб во много раз.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Так спор за что считать каноном пошёл. Тут уже единого мнения быть не может. Во всяком случае предупреждения: "осторожно не канон!", нигде не висит. А так:
"Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие (экономическое) других обитателей Земли. Однако в гордыне и в жажде власти он зашел дальше тиранов-людей, будучи по происхождению бессмертным (ангельским) духом" Письма.
"Видя дикость и запустение мира, Саурон мысленно говорил себе, что валары, свергнув Моргота, вновь забыли о Средиземье; и гордыня его воспряла." Сильмариллион.
По жизни, он даже в Нуменоре (государстве своих противников) умудрился индустриализацию провести: "трудами и заботами Саурона их имущество множилось, и появлялись все более хитрые устройства, и строились все новые корабли." Все народы какие мог, он объединял и отстраивал. Проблемы только с эльфами были да и то из-за их бессмертных владык. И проблема эта решалась сама собой, через уход эльфов на Запад. А так, он решил сам всё обустроить по-своему виденью, как лучше для всех. Тиран не тиран, но точно эффективный менеджер - товарищ Сталин ободряет. Даже отсылка занятная - в жертву Мелькору темнеющие нуменорцы приносили не абы кого а заговорщиков против коороля.

Так и писал выше про тиранов и про то что он такое и почему такой. Таким эффективным менеджерам место там где, они могут рулить только собственными конечностями (в случае если на них не надета смирительная рубашка, конечно)
И вообще

- Я протестую против апелляции к таким абстрактным понятиям как мотивация, желания и намерения! Факты говорят о том, что обвиняемый совершил многочисленные преступления, своими или чужими руками, за которые, в совокупности, ему положено примерно 100500 и более лет заточения в преисподней без права дальнейшего воплощения в мире Арды, а его защита говорит что-то о его благих намерениях и пытается выставить виноватыми его жертв, которые якобы его не правильно поняли!

Kerpich писал(а):(автоопределение)Ага падшие. Этих "падших" по более чем "не падших" будет. Что до рабства, то склонен считать, что самим чёрным нуменорцам да и прочим союзникам Мордора было виднее кем они приходятся Саурону.

Падших было по более? Пруф? А даже если и было, то что? Что решает количество?
А свинки на скотном дворе тоже могут не считать себя едой, это к тому, чем там считают себя чёрные нуменорцы.

Kerpich писал(а):(автоопределение)То есть, Королю-Чародею уничтожать Арнор нельзя, а Эотеоду вырезать людей и орков Ангмара, очевидно с женщинами и детьми, можно? Замечу что от Арнора население осталось - сильное сокращение было вызвано частыми войнами и как следствие гибелью многих мужчин. И то не везде. Часть земель спокойно себе жила и без центральной власти Арнорских королей. А вот жителей Ангмара под корень загеноцидили светлые силы людей и эльфов.

Откуда это, кстати? В любом случае, чёрные нуменорцы Ангмара были немногим лучше орков. И да, конечно же нельзя уничтожать Арнор. Чёрные нуменорцы сами выбрали свою судьбу будучи чёрными (в смысле, лояльными силам тьмы) и последовав за Королём-Чародеем. Не думаю что тут уместна какая-та жалостливость. Вот я кстати понял от куда все эти якобы неоднозначности в отношении Саурона и прочих. Жалостливость, в смысле, сочувствие всем подряд кто зафейлил - штука очень коварная и потенциально ведущая к падению.

Kerpich писал(а):Мнение высказанное в статье не разделяю. Сильмариллион читал. Библию читал. Христианские мотивы и христианоцентричность разные уровни погружения. Первое у Толкина есть, второго нет. От скандинавской и прочей языческой мифологии, а ровно британского фольклора мотивов тоже хватает.

Но то мнение как раз очень чётко передаёт суть творчества Толкиена, неважно разделяет его кто-то, или нет. Там всё аргументированно и разумно написано. И я же уже написал откуда у Толкиена британский и скандинавский фольклор и для чего он нужен, это помимо того, что он сам германо-скандинавский фольклорист таки, да. Было бы странно, если бы этого там не было.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Зло ради зла, это как Сатана и падшие ангелы после падения - то есть, вредят людям ради самого вреда.

Так это для людей так выглядит, так оно и есть по сути, но у них могут быть сложные мотивы, начиная от банальной ненависти к людям, заканчивая чем-то более хитрым и сложным. Но по сути, это зло, да. Вне зависимости от мотивов, важны действия. С Сауроном таже фигня.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Весёлый пример но суть-то в другом: Фродо, как на то и рассчитывал Саурон, кольцо уничтожать не захотел. Голум свою роль сыграл (как и предполагал Гэндальф) но никакое добро в нём не прижилось и судьбу Майрона решила совершенная случайность в купе с тёмной страстью его противников.

Так Гендальф ничего и не говорил про то, что в Голлуме добро приживётся, или вроде того. Он просто указал на то, что он сыграет свою важную роль. Он сыграл. Светлый Майр видел то, чего не видел тёмный.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Такие эффективные менеджеры и двигают цивилизацию вперёд. Ценой неимоверных усилий и неизбежно множественных жертв - ибо чем серьёзнее ты действуешь тем больше у тебя врагов.
И вообще
- Мотивацию этого прекрасного и щедрого Майа необходимо учитывать для определения степени вины обвиняемого в инкриминируемых ему деяниях. Мотивом Саурона было материальное изобилие и общественный порядок для народов Средиземья. Он искренне желал добра Арде, так как его понимал и в меру свои сил и понимания сражался за это добро. Была ли в нём сильна гордость? Кончено была. Он он имел на неё полное право. Совершал ли он военные преступления? Отвечу так: он совершили их не больше чем его враги из лагеря светлы сил. Да даже и не лагеря а предельно рыхлого Альянса, бывшие члены которого после победы над своим врагом разбежались по своим феодам и окончательно потонули в непреходящем средневековье. В то время как шедший путём Саурона Саруман в кратчайшие сроки запилил в Изенгарде индустриальную революцию. Также Саурон сражался с расовой и национальной нетерпимостью которые исповедовали его противники. Под его началом люди юга и востока а а также орки и гномы и те люди запада и севера, что отвергли прежние идеалы вместе, сражались за общее дело. Он объединял разные народы и расы и способствовал взаимопроникновению культур и традиций. Путь Мелькора и его верного ученика Саурона это путь прогресса и изобилия! Путь Илуватара и его прихвостней Валар это путь стагнации и реакции!

Ну, во-первых, такие как Саурон двигают цивилизацию не вперёд, а вниз скорее. Разврат и падение, стирание личностей и превращение индивидов в биомассу, давление коллективной ответственности и интересов над личной свободой и волей каждого конкретного индивида. Бесправие, бесчестие и просто всеобщая моральная и культурная деградация - вот что получается, по итогу, от реализации тёмных замыслов разного рода тёмных властелинов вроде Саурона. Быть винтиком в уродливой машине насилия и подавления всего чистого, доброго, светлого? Эм... Нет, спасибо. Мой выбор однозначно за Эру Илуватарам.
А во-вторых - устройство Средиземья без имхонавтики падших майяр очень даже хорошо и, по своему, весьма совершенно. Тем более, когда Гондором, который явно будет центральным королевством людей по всеобщему признанию, будет править Эльдарион, который почти как Император из Вахи будет, судя по всему.
И что это за женщина на картинке?

Kerpich писал(а):(автоопределение)Количество означает что практически все народы Востока и Юга а также другие народы, города-государства и прочие образования находили сторону Саурона более приемлемой для себя чем сторону западных людей и эльфов. И утверждать что те же чёрные нуменорцы (у которых с гордостью было всё в порядке - где читал уже не помню, помню там ещё писалось что они волосы красят) это просто скот... Ну, это ваше мнение.

Нет, они просто не пошли на запад за светом и остались на востоке, подпали под влияние Моргота в незапямятные времена. Стали ему поклонятся как божеству и развратились, став врагами Истинного Бога. А чёрные нуменорцы много хуже скота, к слову. Орки почти животные, а нуменорцы могут думать и сознательно следуют за злом.
Количество рабов никак не определяет правоту Саурона, а скорее наоборот, лол

Kerpich писал(а):(автоопределение)После окончания Властелина Колец идут приложения, оттуда.

Какое именно приложение?

Kerpich писал(а):(автоопределение)И с жалостливостью непонятно. То есть странники которые ушли с родных мест (потому и странники) достойны жалости, а ангмарцы которых не осталось физически как вообще, жалости недостойны. Это уже обыкновенный фашизм получается.

Никому там жалость не нужна, и это не фашизм. Саурон, не исключено, отчасти и из-за жалостливости к себе был таким жестоким и вероломным засранцем. Если бы упомянутые странники занимались саможалением, то превратились бы просто в шайку разбойников, а не в благородных рейнджеров защищающих всяких разных хоббитов и просто путников от чудовищ.

Kerpich писал(а):Мнение в статье передаёт лишь мнение написавшего её. Людей считающих иначе также хватает и на западе в том числе.

Это мнение хорошо аргументированно. Противоположное мнение - это мнение обиженок, которым удобно асоциировать себя с плохими парнями, потому что их якобы неправильно поняли (как и обиженок неправильно понимают, конечно)

Kerpich писал(а):(автоопределение)Уничтожить потому что это весело и уничтожить чтобы освободить место для вещи по-лучше или спасти нечто другое, и в самом деле какая разница?

Никакой разницы, вообще. "Зло во благо" это тоже самое зло, просто приправленное изрядной долей лицемерия.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Список длинный начиная от Александра Македонского и заканчивая Иосифом Сталиным.
Бал всегда правили большие батальоны. А одиночки конечно могут сверкнуть, но на нацивилизации это одинокое сверкание не скажется никак. Ибо незаменимых нет, а вредоносных и того больше.

И что они сделали хорошего? Вот эти ребята с большими батальонами? Убили сотни тысяч людей? Заработали ачивку "кровавый мясник" за это? Это их достижение?

Kerpich писал(а):(автоопределение)Кроме того, если вы утверждаете что Эру срисован с Иеговы то ни о какой свободе и речи быть не может. Ибо по Библии человек или раб Тетраграмматона или труп (ад это уже позднее дополнение), третьего не дано.

Какого-такого Иеговы? У Бога нет имени как-такового, имена нужны людям. Для нас сейчас - это Иисус Христос, это можно условно считать именем Бога. Далее, чтобы судить, что такое человек по Библии, нужно её хотя бы прочитать. А то что-то я там нигде не видел утверждений что человек это раб или вроде того. Наоборот же всё. Человек сам определяет то, кем и чем будет.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Устройство Cредиземья под влиянием Валар это непроходимое средневековье со всеми его прелестями включая гражданские войны из-за споров о престолонаследии.

Это же прекрасно...

Kerpich писал(а):(автоопределение)А вот в Мордоре и Изенгарде прогресс во все поля. А уж у Мелькора что творилось. Он даже драконов смог создать. Драконов! Кому нужы просто большие орлы - это фантазия уровня аболютного ноля. А вот драконы это - круто.
А "девушка" это Майрон, глазами одной корейской художницы - кому как ни азиатам правильно рисовать величайшего азиатского владыку?

Производство сопряжённое с уничтожением окружающей среды и направленное на всеобщую милитаризацию... хм... Какой замечательный прогресс! А драконы - это просто вершина творческой мысли Моргота, одна такая хитрая, жадная злобная тварь может сжечь и сожрать всё живое в радиусе нескольких десятков километров в течении пары суток! Супер!

Kerpich писал(а):(автоопределение)
Скорее не поддались на влияние Валар, предпочтя статике динамику. "Почти животными" орки не являются от слова совсем, у них и машины есть, да такие что люди запада (проязябающие в своём утлом феодализме) до них за тысячи лет не додумались и ремёсла и культура и искусства. Разве что привычки петь по любому поводу и без такового, утратили после знакомства а Мелькором. И со стороны чёрных нуменорцев это Эру и его почитатели зло.

Ну так если статика, это сохранение чего-то хорошего и светлого, а динами деградация и падение, то нафиг тогда такую динамику, давайте статику! Ну ка, ну ка, какие у орков машины, для чего они? Но особенно интересно про ремёсла и искусства. Представил орка в берете и с мольбертом... А что там со стороны чёрных нуменорцев, так тут да, если они сами сидят по локоть в гуано, естественно им захочется и других им замазать, чтобы глаз не мозолили своей чистотой.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Дом Эорла. Там используется хитрая фраза "drove away", которую у нас переводят как изгнали/прогнали а правильнее будет рассеяли, заставили раствориться. Ибо речь идёт о колонизации земель будущими рохиррим и если странники и в самом деле бежали с родных мест (потому они и странники) то остатки ангмарцев (те люди "people" что небыли уничтожены гондорцами) полностью прекратили своё существование.

Ну и что тут такого? Ассимилировали их, ну и ладно.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Вот-вот для светлых все кто не сними это не люди вовсе а тараканы которых можно уничтожать в любых количествах, не обращая внимание ни на пол, ни на возраст. А вот силы Саурона или Короля-Чародея почему-то так себя не вели и потому странники как многие другие наследники Арнора остались, а вот ангмарцев нет вообще. Чувствуете разницу?

То есть, силы Саурона и Короля-Чародея не вырезали селения людей? Это при том, что в открытую провозглашался век орков, где людям либо не будет места вообще, либо только в качестве рабов и корма для тех же орков?
Наследники и странники остались только потому, что Королю-Чародею дали таки по его железной короне. Арнор прекратил существование потому что, сюрприз-сюрприз, там почти не осталось людей после войны с Ангмаром. Интересно, почему? Ну и массовые разрушения замков и городов, в догонку.

То что называют сексом - инструмент размножения. Размножение нужно смертным, чтобы не вымереть совсем. Зачем размножение Валар, и почему они тогда заниматься должны сексом, если незачем? Ради удовольствия - не катит. Потому что удовольствие, это то что заставляет людей этим заниматься, а оно всё нужно... Ну я написал уже для чего. Валарам это не нужно.

Даа, была там какая-та история... В Сильмарилионе, я не помню её имя. Но суть в том, что там всё было именно на любви завёрнуто, любви, собственно, к смертному. Майар, которая не сможет быть с ним вечно в этом мире, за которым она вроде была смотрящей, среди всех прочих. Ну и вот как бы так вот. В этом, скорее, был именно смертный заинтересован, потому что ему-то дети однозначно нужно, а любит он именно одну единственную вот эту вот...

NTFS писал(а):(автоопределение)А если бы Мелькор-Моргот предложил феанорингам принести ему вассальную присягу, в обмен на возвращенные Камни?

То был бы как-нибудь высокопарно и изящно послан. Эльфы единственный из народов средиземья, который никогда ему (и его слугам вроде Саурона) не служил.

Дело даже не в ненависти. Эльфы не были идолопоклонниками и сильмарилы хоть и были для них ценны, но не были священной коровой, ради которой они могли бы стать слугами тьмы. Клятву они Единому же дали, как-то странно бы было, если бы они её исполнили таким образом и заслужили бы проклятье. То есть, они как бы отдавали отчёт себе в своих действиях. Было бы высшей степенью дурости присягать Морготу, зная при этом как мир устроен, что он такое, и что такое они сами.

Сап, назгулы!

У меня встал ряд важных вопросов по истории и физике средизмья, внятных ответов на которые я не нашёл (мне надо знать, фор сом ризон). А тут, насколько я помню, есть пара гиков, особенно тот что с шестернёй несменной на аве, и Родригес Терентьев тоже вроде шарит.

В общем...

1) Какие персонажи есть в ватаге ВИЧ-короля времён войны Ангмара с Арнором?

Я вот интересовался темой, и оказалось, что походу, все персы из стратегии Битва за Средиземье: Восхождения Короля-Чародея - авторская выдумка авторов игры и неканон. Собственно как не канон и ряд описанных ими событий, это они придумали что было именно так. Даже второй назгул доступный в компании за ником Моргомир тоже их выдумка, внезапно. А всерьёз думал, что это где-то в каком-то приложении Профессор про него так писал. Более того, оказывается, война шла аж целых 700 лет, то вспыхивая, то снова угасая, то опять разгораясь с новой силой. Почему назойливое привидение не попятили в самом начале его пути Профессор особо не пояснил (есть ли что-то подробное по теме, может в редакции того же Кристофера Толкиена, например?).

2) Что нибудь вообще известно про быт чёрных нуменорцев Ангмара?

Их имена, на что они похожи. Язык. Они говорят на языке Мордора? Они поклоняются Саурону как богу и Король-Чародей пророк его? Как они вообще выглядят? Те же дунэдайны, т.е. настоящие арийцы, только злые? Где почитать вообще (официальное и каноничное)?

3) Эльфы.

Понятно, что они могут жить бесконечно долго и выглядеть при этом молодо и бодро. Но вот вопрос: как они взрослеют? Как и люди, 13-16 лет до условной зрелости, а дальше просто не меняются особо внешне всю свою бесконечную жизнь, ти шо? Вопрос не праздный, это важно для средиземной науки, а сами эльфы скрывают, ничего подобного в плане описания в книгах не встречал. А могут ли они стареть или взрослеть из-за жизненных потрясений?

4) Орки

Так есть у них женщины или нет? Как они размножаются? Может это что-то типа гомункулов, из разного ковна слепили и магией оживили? Свет они не переносят так же как тролли, превращаясь в камень, или просто им от него погано и они не могут нормально функционировать днём?

5) Тролли

Это Профессор таки описал их как существ неубиваемых ничем кроме огня и кислоты, с адской способностью регенерировать даже отрубленную голову, или это придумка уже модернистов от фэнтези, не имеющая отношения к ВК?

6) демоны типа барлогов

Умеют ли вселяться в людей и предметы? Откуда берутся в Средиземье? Их призывают там местные сатанисты при помощи пентаграмм и жертвоприношений?

7) Почему не на орлах?

С меня как всегда: благословение на всякое благое дело и всякое такое)

О, отлично, давай! Жду. *сел и ждёт, в таверне "гарцующий пони" с чаркой тёмного эля "драконья желчь*, чья рецептура была разработана безумным хоббитом объевшимся грибов-псилоцибов*

NTFS писал(а):(автоопределение)Неоконченные предания Нуменора и Средиземья

В интернетах, кстати, найти не удалось сего памфлета.

А ответы на вопросы?... *Распил уже две бочки, пошатываясь подпирает подбородок и сосредоточенно смотрит куда-то в угол, откуда на него смотрит кислотно-радужное поне*

Красавчик. За это время Братство Кольца успело бы туда и обратно несколько раз сходить! Первые два вопроса - самые важные! Я за ради них и писал это всё, спрашивал. Остальные такое... Про орлов и вовсе риторический вопрос был. Хотя интересно например про мифриловую кольчугу, раз это такая имба, то почему же всем в братстве не раздали её?

Жду-с...

И, то есть, во времена замеса в Арноре, какой-нибудь Глорфиндель вполне себе мог расхаживать в броне из мифрила? Ну и прочие высокопоставленные вельможи эльфов и людей запада.

А сильмариллы? В чём их суть и зачем они? Просто очень дорогие и красивые драгоценные камни? Где они были на момент войны в Арноре?

А палантиры? Король-Чародей реально хоть одним смог завладеть, или таки нет?

Не, тада нинанада, если долго. Давай лучше про чёрных нуменорцев.

Да и примерно представляю. Свет неких волшебных древ (которые давно отравились и завяли), который родит свет обратно в конце времён, когда весь свет съест Моргот, съест солнце и луну и может даже звёзды. И вот в трёх каменьях этот свет, и многие за него погибли, чтобы эти каменьями обладать, и сам Моргот был этой темой одержим тоже, внезапно. В корону себе сильмариллы вплетал, или в ожерелье, точно не помню. Заценил таки труд эльфов. Там эльфы вообще на теме света были изрядно помешаны, верили в его первооснову всего. Ну, сначала то слово конечно, песня вернее, но и свет вот тоже. Эта тема, кстати, в ТЕS перекочевала, только айледы там были какие-то злобные сатанисты, почему-то. Ну так сейчас модно, раз красивые и возвышенные, то непременно высокомерные и злобные.

А исчо... Немного не по теме, но пока ты заканчиваешь свой монументальный реферат, который жду уже целый лунный цикл, я тут тебе как игроделу и ценителю всякого околотолкиена посовентую такую замечательную российскую компьютерную игру как ash of gods, может какие-то интересные решения себе возьмёшь. Там помесь визуальной новеллы и тактической пошаговой стратегии с элементами РПГ. Могут иногда и в России что-то симпатичное делать, если очень хотят и стремятся. Хотя слышал что это калька с некой баннер саги (в которую тоже надо бы гульнуть), но авторы баннер саги не против, а очень даже за. Плюс, там отличная музыка, те же поляки её писали, что и к ведьмаку саундтреки.

*выслал орлов на подмогу НТФСу*

Алсо, эта карта канон? Откуда эти названия и города?

Шла четвёртая эпоха, давно уже почили Элессар-Арагорн и супруга его Арвен, и воцарился сын их Эльдарион. Дестриер успел поучаствовать в геноциде орков и убийстве последнего тролля, в подавлении восстания харадримов и в усммирении истерлингов, проводил курсы личностного роста для диких жителей Мордора, салютовал с пирса последнем эльфам уплывающим на запад, летал на орлах за орлами от орлов, просто от нечего делать... А НТФС всё никак не выходил из библиотеки Минас Тирита, никак не мог отыскать нужный манускрипт. Но Дестриер ждал его как Хатико, иногда его даже принимали за каменное извояние установленное в честь какого-то памятного события, даже голуби серливые, и приходилось от них яростно отмахиваться. Но он дождётся великих тайных знаний из анналов древних и ужасных хроник!

Ууу, ну общее сведения я и сам знаю, мне была интересна конкретно ватага Короля Чародея...

NTFS писал(а):(автоопределение)Черные Нуменорцы - это те нуменорцы, которые поклали на Закон Нуменора и еще до Падения - сваливали в восточные земли, дабы жить вольно и свободно, как наши казаки.

Парадокс в том, что ты пишешь про дунэдайнов (т.е. друзей эльфов) это они поклали на закон Нуменора и на местный национализм "людей короля" и свалили, потому что сохранять эльфийскую культуру живя в Нуменоре стало невозможно. Потом на Нуменоре, стараниями Саурона, случился трэш угар и содомия, и остров был уничтожен божественными силами. Чёрные же нумерцы, это те "люди короля" которые успели до гибели острова понаехать в Умбар, оттуда же их часть, судя по всему, с собой прихватил Королей-Чародей, когда отправился на север. Об этом просто слишком мутно, вот и хотел уточнить.
Но понятно. Сведений мало и они противоречивы. Можно смело городить огород.

NTFS писал(а):(автоопределение) Нуменор - это две с половиной тыщи лет истории, в три раза длиннее Рима.
Там была и полная изоляция (первые 500 лет, при Элросе), и мирные экспедиции в Средиземье в духе "научим вас рожь пасти и коров колоситься", и уже жесткая экспансия, и откровенный трэш, не намного уступающий сауроновым делам.
В разные эпохи, валили разные люди.

Это всё ближе к фанону, наверное. Я тут навёл справки, у меня ж тоже своя книга есть с Акалобетом. Они были правильные ребята и светоч для всего человечества вплоть до Саурона и дурака Ар-Фаразона, который его марионеткой стал.

NTFS писал(а):(автоопределение)Но таки да, Черные Нуменорцы - по первичным источникам, это те, кто отпали козлу и сначала служили Ар-Фаразону, а потом Саурону - не потому, что его любили, а потому, что винили в бедах Острова - проклятых эльфов и их прихлебателей-Верных, а вовсе не упоротых монархов.

Не, там у них бед то не было... Наоборот это у них на пике могущества ересь и грехопадение случилось. Короче, выше я немного не прав оказался, тоже начитавшись фанона. Про культуру что-то писал. Там далеко не в культуре было дело.

В общем, было дело так, Нуменорцы были очень сильно круты, как Чак Норрис, и наехали на Саурона, а он увидел как они круты и превентивно сдался в плен, после чего был привезён Ар-Фаразоном на Нуменор, так что тот за 3 года втёрся к нему в доверие, навешал лапши на уши про то, что Эру не тру, поклонятся ему не надо, его вообще эльфы выдумали чтобы вами манипулировать и вас сдерживать, в то время как вы на изи можете завоевать весь мир и все народы поставить на колени, ведь вы этого достойны, бла-бла-бла. Истинный властитель мира Мелькор, потому что всё было создано из тьмы, и за краем мира только тьма. А властелин тьмы, кто бы вы думали? Мелькор, конечно! Вот он и даст вам всё что угодно, только вы его задобрите жертвами, надо очень много крови, а я ещё знаю как всякие плюшки делать, я же ангел Мелькора. Ну и стал делать Саурон техноплюшки, чем Нуменор апнул ещё больше (только счастливее от этого никто не стал, хоть технология и вырвалась вперёд на пару сотен лет по сравнению с другими народами Арды), они стали ещё богаче, выстроили Мелькору огромный храм, и стали там постоянно зверски убивать захваченных в Средиземье людей, во славу Мелькору, конечно. Иногда убивали "верных" (верных эльфам, я так понимаю), тех, кому такое положение дел не нравилось. В этот же период на разных побережьях Средиземья были выстроены крепости Нуменора, чтобы удобнее было охотится на людей и обеспечивать бесперебойный поток жертв для храма Мелькора (вот с этих побережных крепостей и пошли чёрные нуменорцы, когда накрылся сам Нуменор). В общем, ребята из просвещённых и мудрых чуваков превратились в отбитых дьявопоклонников. Верные скучковались в одном городе, создали такой анклав. И сбежали с Нуменора только тогда, когда Ар-Фаразон решил пойти войной на Валинор. А там эльфы и валары как бы. И вот тут меня удивило, что верные так долго торчали на Нуменоре, реально до самого конца, как уже флот Ар-Фаразона был построен и готовы все были к отплытию, и устроили сотонисты грандиозное жертвоприношение, так что кровь лилалась реками. Хера они так долго ждали, если и их мучили и в жертву приносили время от времени? В общем, вот свалили они только на кануне их этого локального Апокалипсиса, когда Ар-Фаразон с флотом отправился на завоевание бессмертных земель, чтобы обрести бессмертие. Саурон с этого всего угорал (ему нужно было просто чтобы Нуменор был уничтожен, он знал что нифига не выйдет), угорал, пока его не утопили вместе с островом и он тела не лишился.

NTFS писал(а):(автоопределение)В фаноне их (Черных Нуменорцев) больше и они разные. "Великая игра", уже упомянутая, мне нравится, там этот вопрос раскрыт.

Но фанон не канон! Чёрные Нуменорцы, по сути, это просто дурачки, до которых так и не дошло, что их тупо используют и они в качестве расходного материала, как и прочие слуги тьмы.

NTFS писал(а):(автоопределение)
Только если огород не будет в зоне доступа ценителей - я-то например, благосклонно принимаю любые годные фанонные дополнения, а иные могут и задницу отломать.

Пф, у меня, если чё выйдет, то куда ближе к канону, чем всякие чёрные книги Арды. Так что за мою задницу можешь не волноваться. Просто хотел бы всё это более живо и красочно сделать, кроваво и драматично, как у Шекспира, и глубоко как у Достоевского. Толкиен же всё таки такой как историк-библиист, у него весьма проработано всё, но довольно сухо.

NTFS писал(а):(автоопределение)PS: Если чего-то творишь по Арде, рекомендую сайт по ссылке выше - там в целом хорошие статьи, минимум фанона, максимум канона, пусть местами сложно с источниками.

Я видел этот сайт раньше, ага. Фанона там тоже хватает, потому и с источниками проблемы)