Сообщения от Cyanide Kualus в теме А какое у вас мировоззрение?

Половина агностиков, следствие толерантности во все поля? Не, я не говорю, что атеисты не толерантны, просто агностики значительно мягче в этом отношении. Делаю такой почти очевидный прогноз: агностики останутся на первом месте, за ними пойдут атеисты, верующие - следом.
Сам я агностик, терплю прочих, но скажу правду: если узнаю, что человек религиозен (не просто деист), мое отношение к нему несколько меняется. Как правило, до снисходительного. Впрочем, пихающих свою позицию при любом удобном случае атеистов тоже не жалую.

Я тут подумал: следовало бы разграничить деистов и приобщенных к религии, несмотря на технически одинаковый ответ на вопрос о существовании высших сил. Дело все даже не в этике, а в космогонии, антропогонии и прочих радостях, некогда объяснявшихся мифами: деисту ничего не стоит ратовать за большой взрыв, а приверженцу, допустим, христианства надо обязательно принимать библейскую модель. Разница между мировоззрениями фундаментальная, не так ли? К тому же еще важно, как субъект воспринимает своего бога: как распластанную по всей вселенной всезнающую сущность, контролирующую все процессы, или как неведомый разум, запустивший вселенную и ушедший в магазин за кофе? В чем вообще тогда смысл опроса, раз его результаты ни о чем в теории не говорят? Всем нам приходят в голову шизофренические тенденции, твердящие о соблюдении каких-то обрядов. Например, наступать только на красную плитку в течение прогулки по улице, выложенной красной и белой плиткой в шахматном порядке. Чем же это хуже суеверия? При особой нервозности человек способен закрепить навязчивую идею и далее ходить только по красной плитке на той улице, потому что в тот день, когда он сделал это впервые, получил повышение на работе. Со второго раза суеверие или с десятого? А что если он, сам того не подозревая, проявит некий фетишизм и посчитает красную плитку особенной, могущественной, почти божественной? А что если это она постоянно решает его судьбу, и он обязан проникнуться к ней уважением? Вполне себе верование, а ведь подобные привычки у многих есть.

Во дела: атеисты перегнали агностиков, а в опросе лидируют какие-то странные люди. Вариант "другое" по большому счету тут совершенно не нужен.

kuzya93 писал(а):Может, «странные люди» — это в основном те, кто знают, что такое «агностик», а к богу относятся с пофигизмом Snoopy?

В опросе, очевидно, имеется в виду кухонный агностик, не определившийся с позицией. Агностицизм вообще о самом познании, думаю, сложность вызывает наличие верующих и неверующих агностиков. По-моему, местных апотеистов вполне можно причислить к кухонным агностикам, поскольку если они проголосовали в опросе, то поведали о своем мировоззрении, следовательно, они о нем парятся. Настоящие девственные в божественном аспекте апотеисты в эту тему не зашли бы.

Tammy писал(а):Я считаю, что для того, чтобы быть христианином, достаточно соблюдать заповеди. Хотя, я так говорю, как будто это легко. Это офигенно сложно. Сложнее механического соблюдения обрядов и знания наизусть "Отче наш".

Не ересь ли, мм? Хотя бы причаститься тоже надо будет когда-нибудь, а то стопудово в аду гореть придется. Соблюдать надо то, что твоя религия запрашивает, а если тебе что-то не нравится, то самое время основать еще одно течение, только вот тогда к оригинальному ответвлению того же христианства относить себя бессмысленно.

Официальный представитель, конечно, многое может сказать. Думаю, крещение он точно упомянет.

NTFS писал(а):К сожалению, большинство "официальных представителей" вопиюще безграмотно. Пару лет назад, когда я был (вынужденно) на службе, священник среди прочего упомянул ислам как агрессивную религию, призывающую убивать всех неверных. На мою просьбу назвать конкретную суру, где написано подобное, ответа не последовало.

Он разбирает в собственной религии, суть прочих ему знать не обязательно. К тому же вполне естественно,что в салоне "Мегафона" будут хаять "Билайн" и наоборот.

Тамми, идиотизм-не идиотизм, а мусульмане вот знают, что всем политеистам дорога в ад.
Блага дари сколько хочешь, но если тебя не крестили, например, будешь гореть известно где. Это вещи не трактуются, просто есть некоторый набор обрядов, обязательных к соблюдению. Рассуждать о вере я не желаю, мне важнее не факт горения в аду в будущем, ибо ад для меня - пустой звук, а формальное подтверждение официальных представителей или в мануале того, что такому-то господину за несоблюдение таких-то штук положены вечные муки.

kuzya93 писал(а):Так это вроде необходимое условие, но не достаточное.

Именно.
Кстати, вот что удивительно: даже самые добрые христиане потенциально в любой момент могут оказаться в аду. Начеку надо быть.

Голоса в голове нашептывают их мне.

Будто кто-то не понимает, что любой поступок в разных системах ценностей и морали всяко крутится. Зачем обсуждать такую похабщину, если есть онтологические вопросы?

Я придумал религию только что, мне ее нашептал залетевший в форточку ос, в ее истинности не может быть сомнений. В ней все христиане попадают в ад, никаких исключений. Я написал священную брошюрку в ворде.
Собственно, я не помню, о чем я писал в том посте, но там ничего не должно было быть, кроме той провокации.

Dan188 писал(а):Я христиан

Тут Ганс уже есть, присоединяйся.
Кстати, а какие вещи не может объяснить наука? Не то чтобы я отрицал, что таковые есть, просто интересны твои примеры.

Кузя, вопрос был не ко всем. Я понимаю основные моменты и сам, просто ответы заявившего были важны.
Dan188, а есть ли смысл объяснять? Оно же на наш мир не влияет никак вроде бы.

Суть в том, что если до нашей Вселенной что-то и было, то легче это просто отбросить, так как никаких свидетельств о влиянии тех возможных событий на нашу Вселенную нет. Просто это не входит в компетенцию науки, пока можно отбросить все то, что было "до".

Вот летит один наблюдатель с бешеной скоростью мимо другого. Оба смотрят на часы. Чьи данные объективные? Уберем одного из наблюдателей. Некому в какой-либо системе отсчета смотреть на часы. Ее вводить бессмысленно: она даже ничему не соответствует, ведь никто ж не летит никуда. Тогда оставшийся наблюдатель считает свои данные объективными и единственно верными. Пример мутный, но пусть будет все равно.

А так, что объективность требует длительного предварительного разъяснения и принятия некоторых догм, над которыми народ обычно не задумывается. Проще предположить, что табуретка континуальна, если ты на нее не смотришь, это предположение наиболее простое, а потому и считается верным. А с чего бы наиболее простое по умолчанию верное? Потому что так договорились.

А какова природа существования табуретки? Она всегда существует или только тогда, когда ты проверяешь? И почему твоя проверка, строго говоря, подтверждает ее существование?

Так где определено объективное доказательство? Задача-то решается некорректная. Нам приходится по получаемым данным строить картину Вселенной. И ты таки не ответила, почему существование табуретки вообще доказуемо, твое доказательство напоминает "нетрудно заметить, что" или "ну мы же все понимаем, это очевидно".

Теорий в тех случаях, когда с эмпирическими подтверждениями туго, может быть великое множество. Бывают, конечно, и ошибки с просто проверяемыми вещами, но их сравнительно быстро успевают исправлять.

На вики не написано, что есть некоторые принципы, согласно которым данные систематизируются.

А бритва Оккама - договорной принцип, между прочим.

С ним так-то можно не соглашаться, это презумпция. Ровно как и в праве есть презумпция виновности/невиновности. Просто люди побазарили и решили, что с ней легче.

kuzya93 писал(а):Я к тому, что опровергать существование бога бритвой Оккама — это почти то же самое, что доказывать существование бога цитатами из Библии.

Опровергать не получается, только сказать, что по умолчанию мы предполагаем, что его нет.

Соарин, она не всегда работает. Например, у меня на столе лежал пирожок. Отошел я чаю налить, вернулся - а нет его. Зашел я к соседу Коле, а у него на столе мой пирожок. Бритва Оккама предполагает, что Коля стыбзил пирожок с наибольшей вероятностью. Впрочем, такие мысли в первую очередь в голову и придут. Это не исключает того, что другой сосед, допустим, Ваня, украл пирожок и положил на стол Коли, дабы я подумал, будто стырил Коля.

Соарин, ты не так ее понимаешь. Она не отражает целесообразность чего-либо, она придает приоритет объяснениям. То есть выбор более простой стратегии не имеет к ней никакого отношения. Более того: геоцентрическая система не является более простой или использующей меньшее количество сущностей, выбрана она была до Оккама.

Не всегда. И как я уже написал выше, работает не всегда.

Без дополнительных условий первый вариант предпочтительнее.

Ну, лично я как-то менее ребячески предпочитаю относится к культурному достоянию. Все-таки сеттинг старый, многие имеющиеся из него выросли.

Сейчас изложу, как я это все понимаю, например. Бессмертный бог в одном из своих обличий умер подобно человеку, то есть повторил процедуру потери телесной оболочки (что мешает?), и фактом своей смерти и последующего воскресения разрушил устоявшееся понятие о смерти в умах людей. Более того: после смерти Иисус спустился в ад, разрушил ворота, прочел проповедь и вывел тех, кто не совсем справедливо до сего момента там сидел, а сам акт пожертвования себя по большому счету себе же, ровно как и предшествующая жизнь, предназначался для того, чтобы люди задумались, вышли из многоколенного порочного круга, куда медленно загнал их главный антагонист согласно сеттингу. То есть под смертью может еще и подразумеваться само царствие Дьявола над человеческими душами, и своей смертью Иисус его и "поправ".