Сообщений: 36
Страница 1 из 1
Страница 1 из 1
Сообщения от Snoopy в теме Что есть канон.
По мне вопрос каноничности можно ставить только если в двух или более источниках по одной вселенной есть противоречия, тогда одну надо признать каноничной, а другую нет. И этим правом для меня обладают авторы.
Логик выступает за идею, что аудитория определяет каноничность. Я со своей стороны не соглашусь с этим.
Логик, смирись уже с тем, что значительная часть брони считает каноном вещи, которые ты не приемлешь.
Логик писал(а):(автоопределение)Лолшто? Согласно опросу как раз большая часть со мной и согласна(канон - оригинальный сериал).
Сейчас же идет обсуждение немного другого вопроса: является ли внезапный финт ушами в сценарии сериала каноничным,если:
а)Есть противоречие с предыдущими эпизодами.
б) Сам автор не каноничем (не стоял у истоков создания сериала).
в)У сценария низкая легитимность.
г)Есть опровержение от оригинального автора.
Мммм, под оригинальным сериалом многие понимают все три сезона, а не только первый. Включая ММС. "Низкая легитимность", ещё какая-то, кто её определяет? Тоже зрители, которым не нравится? И вообще, на первый пункт опроса приходится 22 голоса а на все остальные, на данный момент 37.
to Logic Ты в этой теме упорно отстаиваешь мнение, что если у человека (или скорее группы лиц) сложилось определенное восприятие ВВ, то этого достаточно, чтобы считать его определяющим каноничность. А вещи, нарушающие это восприятие, объявлять неканоничными. Но в этом рассуждении зияет огромная дыра, которая должна быть очевидна любому, кто состоял в каком-либо фанатском сообществе больше суток - не может быть одного восприятия на все сообщество. Соответственно, когда две или более группы лиц находятся в подобном противоречии, обычно в конце концов появляется арбитр, которого наделяют правами последнего слова в подобных спорах. В данном случае таким арбитром естественно становятся правообладатели. И если их решние кому-то не нравится, это не является обоснованием отвергать его.
Логик писал(а):(автоопределение)Не совсем. Про "восприятие" я ничего не говорил, зато постоянно твержу про факты и закономерности. А они для всех одинаковы.
Ну вот несколько фактов: в первом двухсерийнике первого сезона Флаттершай добровольно отправилась в Вечнодикий лес вместе с остальными М6, и не дрогнула перед лицом Найтмер Мун, не больше остальных во всяком случае. А в Luna Eclipsed она паникует в присутствии Принцессы, хоть и участвовала лично в её преображении. Следовательно этот эпизод неканон? Или в Winter Wrap Up Твайлайт говорит, что традиции Зимней уборки в Понивилле нескольо сотен лет, а в Family Appreciation Day Понивилль основан в молодости Гранни Смит. Следовательно слова бабули неканон? (вариант "пони живут сотни лет" не рассматриваю).
Prodius Stray писал(а):Snoopy писал(а):вариант "пони живут сотни лет" не рассматриваю
Этот вариант отвечает моему графику срока жизни поней. )
При подобном сроке жизни, они бы не забыли Найтмер Мун, т.к. для превращения таких событий в легенду требуется больше 4-5 поколений. Кристальная империя опять же.
Даже если и так, то при жизни в 200 лет и поколении в 20, очевидец событий с Найтмер Мун может рассказать о них из первых рук своим пра-пра-пра-пра-пра-пра-внукам. Так что затирание информации со сменой поколений все равно гораздо медленнее. Кстати, если говорить об этом, мы что-то не видим в сериале пра-пра-пра-пра-пра-пра-дедушек и бабушек, везде стандартные 3 поколения или меньше. Где родители Гранни Смит и их родители и родители их родителей и т.д.?
Да количество поколений-то тут не важно! Важно то, что при жизни в 200 лет информацию о событиях можно передать через 5 звеньев, "перепрыгивая" через большее кол-во поколений(от пра-пра-пра-пра-пра-пра-деда к пра-пра-пра-пра-пра-пра-внуку), чем при 80, где этих звеньев 13 или около того (от деда к внуку).
Они умерли неестественной смертью, но вероятность что 510 родственников-прямых предков умрут неестественной смертью, а также не приедут на AFR, и AJ с ними никак не поздоровается, довольно низка.
Prodius Stray писал(а):(автоопределение)ЗЫ: А где родители Эплджек? :Р
Они умерли неестественной смертью, но вероятность что 510 родственников-прямых предков умрут неестественной смертью, а также не приедут на AFR, и AJ с ними никак не поздоровается, довольно низка.
Prodius Stray писал(а):(автоопределение)Только очевидцы перепрыгнут. Через 200 лет ни одного не останется, и история начнёт забываться. На что остаётся 800 лет.
Почему это? Получившие информацию от очевидцев могут передать её своим пра-пра-пра-пра-пра-пра-внукам, которые получат сведения из вторых рук, что гораздо лучше, чем из пятых, как было бы при 80 годах жизни. Ну и так далее.
Я же не говорю, что информация останется неизменной, но ёе искажение будет гораздо меньше.
Логик писал(а):(автоопределение)Понивилль был построен земными пони, а они(земные пони, а не понивильцы) веками убирали зиму без магии. Отсюда и традиция.
Насчет этого, может и соглашусь, звучит достаточно разумно.
А вот насчет Флатти нет. Объяснение притянуто за уши. Единственное на чем оно держится это на том, что нельзя со 100% вероятностью утверждать, что Флатти не испугалась бы Луны. При этом "пони которая боится собственной тени(буквально!)" добровольно отправилась в опасный лес,чтобы сражаться с той, кого она панически боится, и после битвы не показывала никаких признаков стресса.
Prodius Stray писал(а):(автоопределение)Да потому что В.И.Ленин уже персонаж старой-старой сказки. А ведь едва 100 лет прошло.
Умышленное искажение путем выдачи ложного факта за истину. Ленин никем не считается сказочным персонажем, а считается совершенно реальной исторической фигурой.
Логик писал(а):(автоопределение)Дык не одна пошла, а в компании(вместе не так страшно). А тут практически один на один с врагом: со страху могла решить что "Найтмер заколдовала Твай и та выманила меня из укрытия!".
А с чего она вообще должна испугаться присутствия Луны и считать её врагом изначально? Вт тебе факты, которые ты так любишь:
Факт 1 - Флатти добровольно и не показывая признаков сильного страха
отправилась в опасное путешествие, чтобы встретиться с реальным врагом, о чём ей было хорошо известно.
Факт 2 - Флатти панически боялась принцессы Луны, которая уже стала дружелюбной, и о чём ей опять-таки было хорошо известно.
Резюмируя. Реальная опасность - нет страха, мнимая опасность - есть страх. Я вижу тут конкретное противоречие.
Prodius Stray писал(а):И ты его хорошо помнишь? А его кипяточек?
Одни люди много знают о жизни Ленина, другие мало, но они знают много или мало о реальном человеке. Крайне маловероятно, что кто-то поставит его в один ряд с Санта-Клаусом или кем-то подобным.
Логик писал(а):(автоопределение)Внезапное появление "врага",цель "врага" неизвестна.
Противоречие в том, что это подразумевает изначальное враждебное восприятие Луны Флаттершай, что противоречит тому факту, что она прекрасно знает о её дружественности. Она начала боятся Луны ни с того ни с сего, безосновательно, а для нормального восприятия принцессы основания были.
Логик писал(а):(автоопределение)Опасность известна,знает куда идет(неизвестность пугает больше).
Да и это сомнительно, Вечнодикий лес - неизведанное место и причин боятся неизвестности, когда идешь туда, предостаточно. Да и компания не дает 100% резист к страху.
Логик писал(а):(автоопределение)такие вещи долго не забываются
Какие такие вещи? В замке принцесс с Флатти не случилось ничего ужасного, что могло бы так сильно запасть в её душу. Можешь сам посмотреть, на кадрах после победы над НММ и появления Селестии, она совершенно спокойна и не проявляет ничего, кроме умеренного любопытства. Если нет травмирующего переживания - нечему аукнуться в дальнейшем.
Логик писал(а):Я про "Лунную пони" говорил(знает врага).Она в Luna Eclipsed Луны испугалась в ,а не леса.
Логик писал(а):В замке нет, зато до него этих факторов было вагон и маленькая тележка. Начиная с угроз на балконе и до попыток их всех запугать(Успешно,кстати). Про намерение их убить, спихнув в обрыв я вообще молчу. К тому же в детстве Флатти наверняка слышала страшилку о Лунной лошади(Спайк ее ведь знает), а она ой как впечатлительна.
1)Чудесно, в походе против НММ она боялась в Лесу, и не боялась в замке. С чего бы ей боятся Луны, если она не в Лесу, в Luna Eclipsed?
2)Предположение от том, что Флатти боялась страшилок про НММ до событий сериала опять противоречит первым сериям 1го сезона, т.к. столкнувшись со страхом детства в реальности, она бы ни за что не пошла бы в Лес добровольно. Она должна была бы вести себя как в Dragonshy, но она не показывает ничего похожего на такой сильный страх за обе серии с НММ. Опять налицо противоречие в поведении Флаттершай - в условиях реальной опасности она ведет себя заметно более храбро, чем в безопасности.
Логик писал(а):Snoopy писал(а):Противоречие в том, что это подразумевает изначальное враждебное восприятие Луны Флаттершай, что противоречит тому факту, что она прекрасно знает о её дружественности.
Все просто:Логик писал(а):такие вещи долго не забываются
Логик писал(а):Угу, а чтобы испытывать страх при просмотре ужастика тоже нужно травму иметь?
По твоим словам то выходит, что события борьбы против НММ повлияли на поведение Флатти в Luna Eclipsed, то выходит что не влияли. Ты уж определись как-то.
Prodius Stray писал(а):(автоопределение)Ну ок. Допустим, что такой человек существовал. Но а как всякие сказки про бревно, про ёлочку и детишек, про поедание чернильниц из чёрного хлеба... да уйма их. Есть подтверждения, что они реальны?
Факт искажения сведений про Ленина в советской пропаганде не делает из него мифического персонажа. Как минимум потому, что есть довольно много нормальных данных по нему. Я не зря привел в пример Санта-Клауса, т.к. у него был реальный прототип - святой Николай. Даже при условии, что всякие чудеса и прочее, связанное со святым Николаем, это вымысел, существовал какой-то человек. Но с течением времени история стала легендой, и мы имеем 100% вымышленного персонажа - Санта-Клуаса. Каки в случае с восприятием НММ в сознании пони. Образ Ленина и близко не стоит рядом с ними по искаженности.
Prodius Stray писал(а):(автоопределение)А его жизнеописание почти полностью состоит из мифов
Вот статья в вики про Ленина. Если ты так хорошо знаешь, где мифы в биографии Ленина, может укажешь на несколько таких фактов?
Prodius Stray писал(а):(автоопределение)А что будет через 800? Сама революция станет чем-то вроде старой-старой сказки, кроме кучки яйцеголовых учёных, которые начнут паниковать, что вот-вот Ленин должен воскреснуть и устроить Вечный Коммунизм на земле.
Почему-то ученые не устраивают паники, что воскреснет, например, Рамзес III (жил ~3000 лет назад) и поработит человечество, и вымышленным персонажем его никто не считает. Утверждение, что за 1000 или около того лет, память о каком-либо историческом событии 100% превратится в легенду, безосновательно, т.к. люди сохраняют память и о более давних событиях, чем 1000 лет назад, не превращая их в легенды.
ChainRainbow опередил, эх :)
Судя по твоим словам, сам ты не веришь в сказки про "дедушку Ленина", почему ты считаешь, что большинство верит?
Это не единственные и не господствующие точки зрения. В 100% легенду образ Ленина не превратился.
Где я сказал, что верю в Ленина, гуляющего с бревном? Это 100% высосанный из пальца факт.
Это не отменяет того факта, что Рамзеса III не считают вымышленным персонажем, хоть прошло уже ~3000 лет.
Prodius Stray писал(а):(автоопределение)Открой советский букварь. Он полон сказок про дедушку Ленина.
Prodius Stray писал(а):(автоопределение)А как же мел судьбы?
Это не единственные и не господствующие точки зрения. В 100% легенду образ Ленина не превратился.
Prodius Stray писал(а):(автоопределение)Ну вот бревно. Почему ты веришь, что Ленин с бревном по улицам гулял? Тебе очевидец об этом сказал? Разве это не сказка? Чем она отличается от сказки про миллионы расстрелянных лично?
Где я сказал, что верю в Ленина, гуляющего с бревном? Это 100% высосанный из пальца факт.
Prodius Stray писал(а):(автоопределение)Потому что нет предсказаний что это случится, и в нашем мире как-то не принято воскресать.
Это не отменяет того факта, что Рамзеса III не считают вымышленным персонажем, хоть прошло уже ~3000 лет.
Логик писал(а):(автоопределение)1)
а)Она боялась НММ в городской ратуше
б)Она боялась НММ в Лесу во время обвала
в)Она боялась НММ в Лесу,когда увидела те деревья
Она не пыталась убежать и спрятаться в этих случаях, а в LE пыталась, хоть опасность была реальной в первом случае, а во втором нет.
Логик писал(а):(автоопределение)г)Она не боялась НММ в замке так как в этот момент переживала за Твай(та ведь исчезла!)+ компания в сборе+ уверенность в победе(преодолели вместе множество препятствий)
1) Переживания за друзей не способствуют душевному спокойствию.
2) компания в сборе+преодоление множества препятствий не успокоили Флаттершай в Dragonshy. А там дружба между M6 была ещё крепче.
Логик писал(а):(автоопределение)Если бы она не пошла,то ей бы грозила бы медленная и неминуемая смерть в темноте(самый страшный исход из возможных). А если пойти против врага,то есть реальный шанс выжить после схватки и даже победить.Так что пошла бы.
Нет никаких оснований утверждать, что Флатти думала о чем-то подобном. И вообще рациональное взвешивание шансов и добровольное принятие решения вступить в опасный бой с врагом... Ты действительно будешь утверждать, что это не противоречит образу Флаттершай?
Логик писал(а):(автоопределение)Луна=НММ
Луна не равно НММ, они достаточно отличаются внешне.
Prodius Stray писал(а):Ленин - матиматик, или паметник, около магазина
Даша Т., 1 "А" класс.
Ленин это фантазер. Ни знаю.
Зарина М., 2 "А" класс.
а) Я думаю что Ленин это Математик.
б) Я знаю что все метро сделал Ленин
Соня Д., 2 "Б" класс.
Великий завоеватель.
Он сверг многих королей.
Арина Ц., 2 "Б" класс.
Ленин это космонафт.
Александр Е., 2 "А" класс.
Он был призедентом Лененграда. После смерти Ленина был город назван не Лененград, а Петербург.
Кристина О., 4 "Б" класс.
1. Он был злым призедентом России
2. Он жил помойму 87 лет!
3. Он редко писал!
4. Он не любил не кого кроме себя.
5. Еще он убил своих близких.
6. Злой человек который растреливал людей.
Б.К., 4 "А" класс.
1. Сволочь и гад (он хуже сволочи, намного).
2. Я знаю что он разрушил половину Русских церквей, убивал тех, кто верил в Бога, и тех, кто был против него.
Варя В., 5 "А" класс.
Ленин это по моему мнению человек двухличный, сначала он помогал Москве, а потом предал нашу родину! Моя семья не очень хорошо к нему относится. Хотя его отец - Герман - был хорошим человеком.
Маша Л., 5 "Б" класс.
Ленин - кажется демократ или комунист. Сейчас лежит в Мавзолее, в честь него назван город Ленинграда, он совершил революцию, еще он придумал что все люди равны.
Степан Д., 6 "А" класс.
Единственное, что я знаю, - это то, что Ленин выезжал на дачи. Его сопровождала женщина (не помню фамилия), и он ехал на санях или лошадях. Я слышала, что Ленин создал революцию. Но я не знаю так это или не так.
Алина Б., 7 "А" класс.
Ленин - известный человек, который занимался вложением денег в развитие Советского Союза.
Данила Д., 7 "Б" класс.
У него была няня - Арина Родионовна.
Варвара В., 8 "Б" класс.
Ленин уже мертв. Он умер и назначил вместо себя Сталина. Подробнее, в учебнике за 9-й класс по истории.
Илья К., 9 "А" класс.
Вообще о Ленине как о человеке я знаю немного, в основном то, что он делал, будучи "вождем". По крайней мере в детстве мне всегда говорили, что Ленин - это зло. Как-то эта мысль прижилась у меня в голове. Не знаю, мое ли это мнение, или мне это внушили.
Даша Ш., 9 "Б" класс.
15 человек это не репрезентативная выборка. Можно легко отобрать самые лулзовые ответы и выложить.
Prodius Stray писал(а):(автоопределение)Но их есть, и их не мало. И год от года всё больше
Ну и откуда взята эта информация? Есть статистические исследования, показывающие, что образ Ленина размывается или мифологизируется, или это просто "мне так кажется"?
И вообще, по поводу тех детских ответов, нет оснований утверждать, что их представление о Ленине останется на том же уровне, что был представлен. Ты вот в 7 лет что знал о Ленине?
Хотя, оглядываясь на эту дискуссию, мне приходит в голову мысль, что при достаточном уровне развития исторической науки, пони не забыли бы эти события за 1000 лет даже при сравнимой с человеческой продолжительностью жизни. Т.к. люди сохраняют знания о событиях и большей давности, не превращая их в легенды. Так что либо пони не ведут исторические записи, либо...
"Это заговор!!!"
Логик писал(а):(автоопределение)Это называется фобия и ее не следует путать с обычным страхом.
Ну и на каких основаниях ты сделал вывод, что это фобия, а не обычный страх?
Логик писал(а):(автоопределение)Кроме "бежать" и "прятаться" у страха есть множество других проявлений - ступор,крик ,защитная поза(прикрыть копытами голову и зажмурится) и так далее.
Все проявления страха у Флаттершай, которые мы можем видеть в стартовом двухсерийнике 1го сезона, гораздо слабее тех, что в LE.
Логик писал(а):(автоопределение)Выражение лица не тай уж и хороший индикатор настроения как вы считаете.
Если мимика не достоверный источник информации об эмоциональном состоянии, то так можно приписывать героям любое настроение какое хочешь и спекулировать.
Ну и если рационально, задвинув эмоции на второй план, принимающая свои решения Флаттершай у тебя не противоречит её образу в сериале... Тогда Тиранолестия коварно манипулирующая Твай не противоречит её образу доброй и мудрой правительницы.
Логик писал(а):(автоопределение)На основании Dragonshy и Dragon Quest в особенности. Ни на одну другую вещь у Флатти нет настолько болезненной реакции,как на дракона.Чуть ли не до драки с подругами.Ни на мантикору, ни на Цербера, ни на василиска(а он намного опаснее дракона ). А болезненный иррациональный страх называют фобией.
Поведение Флатти в LE сравнимо с этими случаями. Если ты помнишь, она пряталась дома с самого начала праздника, то есть боялась всего, связанного с ним, т.к. даже не знала изначально, что Луна посетила Понивилль. Это вполне сравнимо с реакцией Флатти на драконов, особенно если учесть, что в Dragonshy она отправилась в путь вместе со всеми и только у горы начала проявлять страх, а не заперлась дома. И если она так боялась образа НММ до событий двухсерийника (ведь этот праздник ежегодный), её поведение в нем выглядит выбивающимся из её образа в других сериях. Или ты будешь утверждать, что Флаттершай стала бояться Ночи Кошмаров после событий двухсерийника?
Перевираю содержание текста
Fxd.
Логик писал(а):(автоопределение)Разница в проявлении ничего не доказывает
Расплывчатое утверждение. О какой конкретно разнице ты говоришь, поясни на примерах, и чего именно она не доказывает?
Да я утверждаю, что Флаттершай в двухсерийнике так же смело, как и другие пони (пугается не больше их, если точнее), а в других сериях, в том числе и LE, показана гораздо более боязливой, чем остальные. И эта разница стль велика, что я говорю о противоречии в характере.
Да, как ни странно, я утверждаю, что по разнице в поведении пони можно заключить, что в ее поведении есть различия ВНЕЗАПНО!. А по вашим словам выходит, что если мы видим различия в проявлении страха, это просто не считается, и ни с того ни с сего заключается, что различий нет.
Snoopy писал(а):(автоопределение)Она не пыталась убежать и спрятаться в этих случаях, а в LE пыталась, хоть опасность была реальной в первом случае, а во втором нет.
Да, как ни странно, я утверждаю, что по разнице в поведении пони можно заключить, что в ее поведении есть различия ВНЕЗАПНО!. А по вашим словам выходит, что если мы видим различия в проявлении страха, это просто не считается, и ни с того ни с сего заключается, что различий нет.
Начиная с появления НММ никакой разницы в проявлениях страха между Флатти и остальными нет.
Спойлер
Тут она ясно видит кто перед ней, но вместо того, чтобы "отправиться домой и быть там храброй, заперевшись в чулане с любимым плюшевым мишкой", со спокойным лицом идет в опасный Вечнодикий лес темной ночью, на встречу с существом, которого она панически боится с детства (если предположить, что Ночь Кошмаров праздновали до событий сериала).
Prodius Stray писал(а):Ну выпила девушка для храбрости на празднике бокальчик другой поньячка, что уж теперь её неадекватное поведение обсуждать?
А поутру они проснулись... Смотрите во всех кинотеатрах Эквестрии - "Девичник в Лас-Пегасусе"!
Логик писал(а):Snoopy писал(а):Да я утверждаю, что Флаттершай в двухсерийнике так же смело, как и другие пони (пугается не больше их, если точнее), а в других сериях, в том числе и LE, показана гораздо более боязливой, чем остальные.
И что? Не бывает абсолютных храбрецов и трусов.
Так можно что угодно объяснить. Не бывает всегда нелажающих работников, когда-нибудь и напортачишь по крупному. Вуа ля, ООС Спайка в SaYS развеян как дым.
Логик писал(а):(автоопределение)Работник обязан быть нелажающим, а вот трус всегда быть трусом не обязан. Нет такого правила.
Правила могут нарушаться? Могут. Нет закона природы делающего это невозможным. Значит история как кто-то налажал реалистична.
Логик писал(а):(автоопределение)И как возможность нарушения правил доказывает противоречивость образа Флатти в этих двух сериях?
Она доказывает возможность противоречия образа Флатти. Если сохранение определенного образа персонажа в повествовании это правило, то оно может быть нарушено созданием поведения, противоречащего изначальному образу.
На данный момент это опровергает утверждение "искажения образа Флатти определённо, 100% нет".
А ещё это доказывает, что ООС Спайка в SaYS нет.
Что-то дискордячьим духом повеяло...
А ещё это доказывает, что ООС Спайка в SaYS нет.
Что-то дискордячьим духом повеяло...
Мы даже не пришли к единому мнению что есть канон, как тут оценивать каноничность.
Это Логик, он всегда такой. Единственное, что меня занимает - он делает это из спортивного интереса, или искренне верует?
Сообщений: 36
Страница 1 из 1
Страница 1 из 1