Сообщения от K.S.I. в теме Что есть канон.

О интересная тема спасибо что поднял Логик. И да привет давно не виделись.

А теперь по сабжу. Что написано пером не вырубишь топором. Канон - есть то что написано пером, но не просто пером, а пером оригинала утвержденного правообладателями вселенной, именно правообладателями, как не прискорбно, автор первоисточника может уйти, как Лорен, тогда ее высказывания уже с натяжкой можно считать каноном. Об этом уже написали многие. Проще говоря канон это сериал. Получается, все остальное фанон? Не совсем, те же комиксы тоже официальны значит они канон? Тоже не совсем это альтерканон. Обьясню почему - хороший пример вселенная Соника, у Соника 100500 игр, 4 мультсериала, как минимум 2 серии комиксов, и все официальные, все каноны. Проще говоря у одной вселенной может быть больше одного канона. Кому далек Соник вспомним Черепашек ниндзя или Человека паука например. Альтер каноны это норма. А с фаноном все просто что придумал фанат, то фанон, пока не будет признан каноном, хороший пример из МЛП, название Алекорны, придуманное фанатами и ставшее каноном.

Логик писал(а):Однако каноничность - свойство не зависящее от о правообладания.

Зависящее просто правообладателю зачастую наплевать, пока это приносит прибыть. Но если правообладатель полезет! Правообладателей имеет наивысший приоритет в формировании канона, потом действующий создатель вселенной, действующие сценаристы. Хороший пример МЛП, Селестия и Луна были чють ли не богами в первом сезоне, но потом хазбро понадобилась больше алекорнов, и канон был переписан по желанию авторов.

Логик писал(а):Это просто констатация факта.Если в одном сезоне был изложен факт, а в другом появился еще один, ему противоречащий, то можно говорить о неканоничности второго факта (Смена курса тоже есть отступление от канона). А обладает правами автор или нет - не суть важно.

Хех... Одна из проблем МЛП, вот только какой из фактов неканоничен еще тот вопрос :) Зачастую сливают как раз таки более старый факт. Это не отступление от канона, это его изменение. Как бы мне ненравилось, превращение Твайлайт в алекорна, титул непонятно какой принцессы, Иквестрия Герлз - это канон, и как говориться смирись или брысь. :) Слава небесам Хедканон пока не запретили. Хедканон - построй свою Эквестрию!

Логик писал(а):Я выступаю за идею, что автор может написать канон лишь однажды. Далее он либо следует ему, либо ему противоречит. А аудитория следит за тем, чтобы не было сильного отклонения от канона (ООС например).
"Писать/снимать как хочу" это просто проявление неуважения к аудитории.

Тогда вопрос, является ли Твайлайт Аликорн, Каденс, и Эквестрия Герлз каноном. :)

Логик писал(а):

K.S.I. писал(а):Тогда вопрос, является ли Твайлайт Аликорн, Каденс, и Эквестрия Герлз каноном.

Канденс не противоречит канону, следовательно она канонична.
EG - спин офф.Не часть сериала - не канон.
А вот с Твайликорном все сложнее. Если ее вернут в прежнюю форму, при этом достаточно обосновав присутствие крыльев в сериале вообще - то да, канон. Если же останется аликорном навсегда - дичайшее отступление от канона, так как смысл сериала сместится с "становление хорошим другом" на "карьерный рост волшебника".

Твайлайт Алекорн есть в сериале, а ЕГ был официально признан каноном, все твои доводы против инвалид. Уж извини.
Как я уже говорил канон это аксиома и не требует доказательств. Все что ты сказал твое видение, а видение сериала это хедканон или фанон.

Seestern писал(а):

K.S.I. писал(а):а ЕГ был официально признан каноном

Нет, не был.

https://twitter.com/MMeghanMcCarthy/status/372926669180264448 Наслаждайтесь. :)

Seestern писал(а):Аналогично. С пожеланиями читать и вчитывацца )

И что. Вчитался. "ЕГ случилось но не какого влияния на дальнейший сюжет самого сериала это не окажет ".
Ключевое слово "ЕГ случилось" а то что оно не окажет влияния, Клоны Пинки тоже были и они на дальнейший сюжет не влияют, значит они тоже не канон.

Seestern писал(а):Нет, ключевое слово - "не окажет влияния на сериальные сторилайны". В непосредственной связке с предыдущим "канон - часть официального сторилайна".

Оно являеться - частью официального сторилайна, поскольку происходило в каноне. А окажет не окажет это уже другое дело.

Soarin писал(а):Половина серий в сериале нифига не влияет на дальнейшее... Вау, местные форумные знатоки расскрыли нам глаза - половина серий- не канон!

К концу этой дискуссии - дойдем до того что канона не существует вовсе.

Prodius Stray писал(а):

Seestern писал(а):Я тоже. В эфемерно-параллельной понячьей части спин-оффной вселенной

А ведь хорошая мысль. В основном события в этих вселенных не отличаются, только в одной было ЭГ событие, в другой нет. Как и нашествие Пинки-клонов, например. Ты смотришь сериал про одну вселенную, а я про другую. Всего-то и делов. )
Толко моя понивселенная богаче и шире, так как событий в ней больше :3

Seestern писал(а):Договорились )

А таких богатств нам вовек не нать )

А вот это называется Хедканон. И к канону отношения не имеет.

Seestern писал(а):Мы тут всё равно не придём к единому знаменателю касательно того, что является каноном, а что им не является )

А что тут приходить каноном завется все что создано либо принято создателями и авторами вселенной. Любые додумки и интерпретации - личный хедканон, любые произведения написанные на основе вселенной не авторами оригинала, фанон. Вот и все.

Seestern писал(а):

K.S.I. писал(а):А что тут приходить каноном завется все что создано либо принято создателями и авторами вселенной.

Вот никогда и ни разу.

Тогда дай свое определение. А то просто нет сказать любой может. Что такое канон?

Wikipedia
Канон (нарратив) — общность оригинальных трудов, признаваемых аутентичными для некой вымышленной вселенной, в отличие от фанфиков, додзинси, римейков, экранизаций и т. д.

Seestern писал(а):Я, в принципе, согласен с определением МакКарти. Канон - часть единой большой Истории и вселенной единого произведения.

Правильно, "Вселенной", но вселенная не ограничивается только сериалом. В состав вселенной входит все что признано аутентичным. ЕГ - Признано.
Не пойми меня неправильно - я не защищаю ЕГ и аликорнизацию, мне самому не нравятся эти высеры. Но они вписаны в канон по всем правилам, как говориться. Так что не чего не поделаешь.

Chikatilo писал(а):Seestern, по твоему видению получается, что каноном является исключительно мульт-сериал, и ни что другое?
А как от комментируешь "Войны клонов"(производитель Lykasfilm), проходящие между II and III эпизодом "Star wars" не оригинальной трилогии?

Chikatilo дело говорит, пример хороший и наглядный. Тут главное признание. Тем более ЕГ создавалось теми же людьми что и сериал.

Логик писал(а):Криворукий Спайк в сериале тоже есть. Это канон или ООС?

Это Канон. Вопрос в том Почему Спайк был криворуким, а не в том было ли это, ибо это было, это Канон, несуразный, противоречивый, но канон.

Логик писал(а):Канон не бывает противоречивым.Грубо говоря канон - это набор фактов, характеров, стиля изложения, понятий, то есть по сути - эталон. А в одном конкретном произведении эталон бывает лишь один. Есть противоречие, значит не канон. Все!

Канон это как вы говорите, набор фактов. Спайк накосячил когда помогал Эпллджек - факт. Значит то что Спайк может накосячить - канон.

Antagonist писал(а):

K.S.I. писал(а):Chikatilo дело говорит, пример хороший и наглядный. Тут главное признание. Тем более ЕГ создавалось теми же людьми что и сериал.

Могу привести пример: после SG-1 были выпущены два полнометражных фильма, завершавших 2 основные сюжетные линии в нём, и у ни кого и мыслей не возникало о какой-то их неканоничности.

Просто мы имеем группу лиц, которые так не нравяться произошедшие изменения, что они даже не признают их, обманывая самих себя, и пытаються навязать это другим. Мне тоже много чего не нравиться, но я не пытаюсь возвести мой хедканон в настоящий канон.

Lugger писал(а):КМК, хэдканоном называют как-раз таки главный и неоспоримый, т.е. "главенствующий". А не тот, который "у каждого свой в голове".

Не путай людей.
Фанон - общепринятые измышления всего фандома.
Хэдканон - твоя личная уверенность, что что-то так и было, просто нам не рассказали.

SkyGazer писал(а):Главный вопрос, возникающий при этом определении - "а судьи кто?" То есть кто имеет право признавать каноном что-то в вымышленной вселенной? Тот, кому это право позволяют иметь, ИМХО. Право официально устанавливать канон имеют правообладатели франшизы (даже если к вселенной и пальцем не притрагивались).

Правообладатель имеет высший приоритет при создании канона ибо канон его собственность, как бы многим это не нравилось но так и есть, и только потом идут авторы. Собственно по этому самый стойкий и продуманный канон имеют вселенные у которых Автор и Правообладатель одно лицо.

Логик писал(а):Канон это совокупность фактов. А право на факт получить нельзя. Факт не изменяем,так как это абстрактная суть вещей.

Фактов о вымышленном мире, который принадлежит определенному правообладателю значит и факты в рамках этого мира(канона) принадлежат ему.

Логик писал(а):Вот пример:
Нельзя нарисовать красный круг и утверждать, что это синий треугольник и судиться с каждым, кто утверждает обратное. Да, ты автор рисунка и можешь им распоряжаться, но его фактическая суть тебе не принадлежит.Ты даже можешь перерисовать рисунок в синий треугольник, но то что получится будет рисунком №2.Первый рисунок никуда не денется.Он существовал и с этим ничего не сделаешь.

Глупый пример. Я могу нарисовать красный круг и назвать картину синим треугольником. Я автор и правообладатель этой картины, и могу называть как хочу. В рамках моей каноничной картины это синий треугольник.
Не забывай канон существует в рамках определенной вселенной, реальное положение вещей в реальном мире не имеет не какого отношения, к канону произведения.

Seestern писал(а):Можешь. Равно как в один прекрасный вечер в выпуске программы "Время" могут сказать, что в Москве выпал чёрный снег, при этом показав обычный белый снегопад, но сказав, что он чёрный. Только белый снег от этого всё равно не станет чёрным, а красный круг - синим треугольником. Разве что в глазах публики, подобной аналогичной из "Сказки о голом короле".

Еще раз. Для невнимательных.
Канон (нарратив) — общность оригинальных трудов, признаваемых аутентичными для некой вымышленной вселенной, в отличие от фанфиков, додзинси, римейков, экранизаций и т. д.
При чем тут снег за окном. Канон идет для определенной вымышленной вселенной. Сами подумайте согласно вашему примеру Пони из сериала не канон, потому что они не похожи на реальных пони, они цветные, говорят, колдуют и летают. Вымысел отдельно, реальность отдельно.

Логик писал(а):K.S.I. , А вот послушайте что получается. По вашей логике автор может засудить искусствоведческий журнал за строчку "картина "Синий треугольник" представляет собой красный круг..." так как та пишет, по его мнению, неправду !

Это не неправда, это канон созданной вселенной. Устал повторять Канон идет в рамках вымышленной вселенной и может противоречить реальному состоянию вещей.

Логик писал(а):Дело в том, авто владеет идеей, а вот реализованный итог от него уже не зависит. Нельзя контролировать то, как аудитория видит твое произведение со стороны. Именно вид со стороны и является каноном.

Со стороны Говорящие пони бред, ведь на самом деле они таковыми не являются. Согласно вашей логики МЛП неканон. Если во вселенной которую я создаю ЭТОТ цвет называется красным, то это канон, ибо это моя вселенная.
Когда Джорджу Лукасу сказали что его световые мечи противоречат законам физики, он ответил "Это моя вселенная и в ней действуют мои законы физики" и он чертовски прав, вот что такое канон, а не взгляд со стороны, взгляд со стороны у каждого свой, и это хедканон и фанон. Сами же говорили что канон это факты, вот только эти факты создает автор, а не зрители, а принимать предоставленные автором факты(канон) или отвергать их это дело каждого.

VIM писал(а):Проблема МЛП:ФИМ, как составной части канона МЛП, в том, что он частенько противоречит как другим частям канона, так и самому себе. Обидно, что творя годный сериал для детей, авторы сами относятся к построению сеттинга как дети, причём, как не самые умные детишки, и ради красного словца или сиюминутного эффекта рушат всю логику понячьего мироздания.
Впрочем, кажется, я повторяюсь.)

Это не проблема. У одной вселенной может быть несколько канонов. Я об этом тоже говорил. Взять того же Соника у него 4 абсолютно разных мультсериала. И каждый из них канон, просто Альтернативный. Тобишь в данной теме мы обсуждаем непосредственно канон МЛП:ФИМ.

Логик писал(а):

Antagonist писал(а):А как насчёт г) и скольким пунктам нужно не удовлетворять, чтобы перестать быть каноном?

Пардон, г) в виду и имел. А так двух достаточно,чтобы задуматься.

Без обид но, предоставите пожалуйста документ,кто удостоил вам право судить что есть канон, в МЛП.

Логик писал(а):Найдите ка мне строчку,где я утверждал,что вымышленная вселенная может быть построена только из реальных фактов. Я такого не говорил )))
Я утверждал,что вымышленная вселенная может быть создана только из непротиворечивых и неизменных фактов. Если законы вым. мира меняются от серии к серии, от книги к книге по желанию левой пятки автора, то ни о каком "мире" речи быть не может.Произведения такого типа считаются низкосортными и не только аудиторией но и даже профессиональными критиками.

Но сути это не меняет, она все равно остается каноном, просто он галимый.

Логик писал(а):А пример про треугольник служит иллюстрацией к тому, что то,чего автор хотел добиться и то,что у него получилось есть две большие разницы.И дело вовсе не в том,что автор так задумал, а в том,что так получилось случайно.
Допустим один художник захотел нарисовать кота, но в силу своих возможностей у него получился вылитый хомяк.Самый смак в том, что сам художник и не догадывался,на что его рисунок был похож,считая что это хорошо нарисованный кот. Этот автор может нагло заявить,что в его мире коты похожи на хомяком, но это будет ложью - на самом деле он такого не задумывал.Таким же способом можно объяснить и ляпы в фильмах и и расхождения в книгах одного цикла - лишь бы не признавать свои ошибки.

Не вы автор не вам и решать, купите права у автора и тогда говорите что канон а что нет. А пока картина принадлежит художнику, нарисованный хомяк будет котом, и не важно что мотивировало автора, это его картина и его право. Он рисует свой мир. И устанавливает в нем свои законы.

Логик писал(а):А где я утверждал,что у меня есть это право? Я всего лишь поставил 4 вопроса и мне интересно как на них ответят те, кто считает, что каноничность=официальность.

ОК.
а)Есть противоречие с предыдущими эпизодами.
- Есть мультсериалы в которых например в одной серии город уничтожается под частую, а в следующей он снова на месте, как будто не чего не было, Это тоже часть канона, канон может быть нелогичным и противоречивым. Та же смерть Кенни в Сауспарке, то что он умирал в каждой серии, а в следующей снова был жив, как будто не чего не было не кого не задевало, ибо это канон.
б) Сам автор не каноничем (не стоял у истоков создания сериала).
- и что, если другой автор, официален, или его творение одобрено правообладателем, то что он напишет канонично.
Пример: В 2011 году году фонд наследия Артура Конана Дойла впервые официально одобрил книгу о Шерлоке Холмсе — роман Энтони Горовица «Дом шёлка». Правообладатель может признать каноном. Название Алекорн тоже не Лорен придумала, и не сценаристы сериала, это название придумали брони, а сценаристы, не Лорен, канонизировали. Согласно вашему пункту слово "Алекорн" не может быть каноном, скажите это всем остальным.
в)У сценария низкая легитимность.
И что. Он что перестает быть от этого сценарием. Или он исчезает из уже написанного? Потребитель потребляет, если канон *авно, его не кто есть не будет, но каноном от этого он быть не перестанет, потому что так его написал автор.
г)Есть опровержение от оригинального автора.
Если автор продал свою вселенную не какого права у него нет, а его опровержения пустой звук. Хочу напомнить что с самого начала, Пони принадлежали Хазбро. А Лорен просто попросили создать для них вселенную, ключевое слово "Для них". Хозяин-барин тут хазбро, слово царя закон, каким бы тупым оно не было, и что об этом не думали бояре и народ.

Логик писал(а):Но сути это не меняет, она все равно остается каноном, просто он галимый.
Меняет.Вспомним приведенное вами определение

K.S.I. писал(а):(автоопределение)Канон (нарратив) — общность оригинальных трудов, признаваемых аутентичными для некой вымышленной вселенной

Меняются факты - нет вселенной. Нет вселенной - нет каноничности.

Выше уже писал, противоречивость фактов может быть частью вселенной. А вселенная есть всегда.

Логик писал(а):Во первых, канон купить нельзя - он существует сам по себе.

Кто вам сказал такую чушь. "Канон — общность оригинальных трудов" а право на труды купить можно.

Логик писал(а):Во вторых, акта задумывания хомякаобразного кота не было, автор врет.

Устал повторяться. И что что он врет. Это его личное дело. Вот Флаттершай тоже изначально задумывалась как земнопони, но в процессе стала пегаской. И что она перестала быть каноничной из за этого. Канон это конечный результат, воплощенный в жизнь так сказать, а что там задумывалось, это не играет роли.

а)Не является говоришь. Таки Амбар Эплов и Понивиль не разу не разрушали в сериале? Таки не было не каких, Коней тянущих паравоз, не смотря на то что в последующих сериях паровозы движутся сами? Таки не было, электростанций в мире где нет электричества, экскаватора, не смотря на то что мы более не видели даже намеков на машины? И в сути магии нет не каких противоречий? И другие вещи вроде непонятно откуда взявшихся фанариков, человеческих носков в мусоре. МЛП не разу не проработанный мир, именно отсюда столько почвы для СПГС, Конечно он более логичный чем, допустим, Сауспарк, но до действительно продуманных миров вроде мульсериалов Аватар, ему далеко.

б)Fix - Любой неофициальный рассказ может быть признан автором, если автор того пожелает. А мнение сторонних некого не колышет. К таму-же здесь каноничность признавал не автор, а правообладатель, автор помер еще в 1930, что подтверждает что правообладатель имеет право признавать канон.

Логик писал(а):в) Изменение анимации это хорошо и даже правильно, а вот стиля и структуры сюжета не канонично.

Кто сказал? Допустим имеем сюжет.

Все канонично для данной вселенной хотя в центре стиль и структура полностью поменялась.

Логик писал(а):г)Тот факт,что я купил у программиста права на софт еще не делает меня первоклассным спецом по нему. Программисту все равно виднее.

Спецом не делает, владельцем да. И если владельцу приспичит, программисту предается все переделывать, уж я та знаю.

Логик писал(а):Тоже уже писал - не наш это случай. А ВВ существует только при стабильных фактах(стабильные упрощения - тоже стабильный факт.Если изменения не стабильны то нет и ВВ).

Ок как по вашему выглядит нестабильная вселенная, я просто представить не могу такую.

Логик писал(а):Вот именно,что общность оригинальных трудов, а не сами труды. Общность - наличие общих свойств или интересов. Нельзя купить систематику. Иначе бы я смог купить права на категорию "продукты" и объявить, что отныне рыба это овощ.

Вы забываете про то что имеются ввиду рамки вымышленной вселенной, а в рамках вымышленной вселенной рыба может быть овощем если автор того захочет. Покупка происходит вымышленной систематики вымышленного мира, посредством покупки права собственности, на общность трудов.

Логик писал(а):Ну да. Художник хотел нарисовать кота, а у него получился хомяк. И пусть хоть до посинения доказывает,что это кот. Хомяк и точка.

А теперь попробуйте доказать что это не так :)

Логик писал(а):Вот написал автор книгу. Затем к нему пришло письмо,где фанат высказал мысль, что гг часто врет. Автор такого не задумывал. Он еще раз пересматривает свою рукопись: точно,так и есть. А раньше я этого и не замечал!Это канон!И автор об этом не знал!

Это ошибки, и да они встречаются, и довольно часто смею сказать, их еще ляпами называют, но опять же наличие ляпов не отменяет каноничности, ухудшает целостность и качество, да, но отменять не отменяет.

Логик писал(а):Дело в том, что Модель канона существует в голове не только у автора, но и в голове человека,погрузившегося в ВВ(не путать с Хэдканоном! Ибо это каноничные факты!).
То, что изобретено одним человеком, может быть понято другим (с)

Это вас прошу не путать, Хедканон и есть видение канона формировавшееся в голове у человека погрузившегося в ВВ.
Все остальное что я хотел сказать уже написал господин Snoopy. Именно по этому только правообладатель имеет право решать, что есть канон.