Сообщения от Wolfram в теме Философии псто!

Cyanide Kualus писал(а):Если тебя больше устраивает первое, то я рад, но тогда не может существовать ложных утверждений, извини.

Если Бог всемогущ, тогда он может изменить законы логики, так что незачёт. А вообще на эту тему уже и так много чего известно.

И что? Пока он это не сделает, законы будут верны.

В статье по ссылке указывается, что у всемогущества есть несколько разных значений, и для разных парадокс решается по-разному.

Cyanide Kualus писал(а):речь о формальной логике, отмена законов которой гарантированно (!) привносит трындец.

Только потому, что ты не можешь представить себе мир, в котором не выполены законы формальной логики.

Cyanide Kualus писал(а):Может ли он, не меняя аксиом, провести две пересекающиеся параллельные прямые?

Да, может. В этом вся соль абсолютного всемогущества.
А аксиомы здесь вообще не при чём, просто параллельные по определению не пересекаются.

Cyanide Kualus писал(а):Можно по-разному вводить. Если ввести так, что они не пересекаются, то надо другой пример придумывать.

Никогда не видел, чтобы вводили по-другому. Параллельные прямые - лежащие в одной плоскости и непересекающиеся. Можно в качестве примера взять пятый постулат Евклида: через точку вне прямой проходит не более одной, параллельной данной.

Cyanide Kualus писал(а):Окей, я могу уточнять вопрос долго: пусть Бог создал двухмерное пространство, где вводится евклидова геометрия и действует формальная логика.

Уточнять можно сколько угодно, ответ всегда будет да, ибо абсолютное всемогущество. Так что уточнять тут надо в первую очередь понятие "может". Иначе непонятно, почему это бред, если законы логики можно ломать.

Cyanide Kualus писал(а):Может = изменяет так, что получается описанный ранее результат. То есть если он может провести так, то в результате мы будем иметь пересекающиеся параллельные прямые.

Не всё так просто: вот я могу сейчас взять и выкинуть свой мобильник в окно, но изменять так, что получается описанный результат, как-то не собираюсь.

Cyanide Kualus писал(а):Ну так условием я ставлю невозможность их ломать.

Ну это как вставить в список правил чего бы то ни было: "Запрещено нарушать эти правила."

Cyanide Kualus писал(а):"Может" с "хочет" вообще не обязано коррелировать.

Ну вот в этом-то и проблема. Если и то и другое выполнено, то событие произойдёт, а в противном случае надо разбираться, выполнено хоть одно из них или нет.

Cyanide Kualus писал(а):

Wolfram писал(а):Ну это как вставить в список правил чего бы то ни было: "Запрещено нарушать эти правила."

А чому нет-то? На любой вопрос такого типа должен быть положительный ответ. Меня еще средства языка ограничивают. Что ему какой-то один инструмент, если он всемогущ?

Да, со средствами языка вообще беда. Потому что ими тоже ограничивать нельзя. Но тогда и само высказывание о всемогуществе имеет маленькую смысловую нагрузку. Поэтому мне и не нравится первое определение.

Cyanide Kualus писал(а):Если событие не произойдет ни при каких условиях, то некто не "может". Подразумевается возможность, это однокоренное слово, но вроде как не очень криво получается.

Ну а как проверить, произойдёт событие хоть при каких-то условиях или нет? В общем-то, практически никак, пока желания выполнить не появится.

Smikey писал(а):

Wolfram писал(а):Мне всё-таки осталось неясным и довольно-таки любопытным, о какой такой объективности вставил Смайки и о какой объективности говорит Акио и о несуществовании которой так упорно твердит Штерн.

Есть некая объективность в оценке серии. То есть серия будет объективно хорошей, если там хотя бы есть все правильные элементы - хороший, стройный сюжет, герои которые не ведут себя идиотски, смешные фирменные пони-шутки, там не будет роялей из кустов и всякое подобное. Мне трудно это выразить, но какая-то объективность есть. Проблема в том, что это трудноуловимая материя, и ее легко затмевает личное, эмоциональное мнение.

Нет никакой объективности в оценке серии. Все перечисленные элементы могут являться предметом спора о фломастерах и вдобавок иметь разный приоритет в глазах разных людей. Теоретически на основе многих аргументированных мнений авторитетных брони-критиков можно собрать компилятивное "типа объективное" мнение по каждой серии, но эта объективность не имеет той силы, которую мы привыкли вкладывать в понятие "реальность". Придёт авторитетный критик сериалов, не являющийся брони и обоснованно скажет, что весь сериал - фигня. И кто тут прав?

А вся проблема в том, что объективной истиной может считаться лишь то, в чём можно прийти к согласию. Т.е. если ты достаточно компетентен, ты примешь точку зрения большинства (а иногда и меньшинства) благодаря его убедительным аргументам, а вовсе не благодаря тому, что это большинство. Именно так и работает наука. Но если задуматься, а что в принципе означают понятия прекрасного, хорошего, плохого? А они описывают, каким именно образом объект воздействует на мыслящий субъект или некоторую группу мыслящих субъектов. Так что при достаточной разнородности этих субъектов ни к какому согласию прийти не получится, и потому эти понятия сугубо субъективны.

В целом эти выводы имеют мало отношения к происходящему спору. Просто не надо пытаться навязать своё мнение под соусом объективности - не прокатит. Единственное, что получится - обратить внимание другого на моменты, которые он, быть может, не заметил или уже забыл.

Smikey писал(а):Ну уж нет. Как раз об этом я и говорю. Возмем две крайности - рисунок пятилетней девочки и рисунок Леонардо даВинчи. Надеюсь, ты не станешь утверждать, что они одинаково хороши

Не стану.

Smikey писал(а):и мое предпочтение Леонардо - это чисто субъективное мнение.

Стану. Мнение субъективное, несмотря на то, что его разделяют многие и что картины да Винчи прошли проверку временем, став классикой (что является объективным фактом), в отличие от рисунков гипотетической пятилетней девочки. Каким образом это делает более хорошим в неведомом мне абсолютном смысле, я не понимаю. Предположим, что другая цивилизация обнаружит эти рисунки: где гарантия, что её представителям рисунок да Винчи понравится больше?

Да и за примерами классики, выглядящей спорно в глазах человеческой общественности, тоже ходить далеко не надо: достаточно взять "Чёрный квадрат" Малевича или другие подобные работы.

Серьёзно, ну какой есть способ сказать, что вот этот набор пикселей лучше вот этого набора пикселей? Ты можешь измерить энтропию, дисперсию цвета, создать сложную нейронную сеть, которая будет выводить качество по 10-бальной шкале, близкое к среднечеловеческим представлениям, но что это будет значить? Ровным счётом ничего: какой-то статистический факт, который никак (будучи неизвестным) не повлияет на твоё восприятие картины, при этом, возможно, сильно отличающееся.

Thunderstorm писал(а):Если помните, Пинки набирал в рот краску и чихал на лист.
Сегодня был урок по композиции, тема "город" с несколькими подтемами. Я придумал несколько интересных сюжетов - и тут нам говорят, что надо наляпать на лист пятен и пририсовать к ним город.
Мой мозг сломался. На первом рисунке я быстро накидал коробки Москвы-Сити и добавил цвета. Второй - строящаяся развязка на Каширке - уже немного "поляпал" небо и траву. Третий - совсем уж наляпал, а потом пририсовал Парк Культуры. Остался час времени и один лист.

Я обезумел. Ржа, я зачёрпывал краску из банок пальцами, размазывал её по листу и царапал когтями. Замазав так весь лист, я его повертел и обнаружил что-то, напоминающее ушастую рожу Бэтмена. Домазал.
И это, блин, некоторым понравилось...

Ну а чо, когда обычные картины уже успели надоесть, хочется чего-то необычного. Думаю, этим и объясняется успех многих нестандартных направлений живописи в XX веке.

Smikey писал(а):Давай согласимся, что рисунок пятилетней девочки хуже рисунка Леонардо даВинчи.

Тогда давай согласимся, что он также хуже чёрного квадрата.
Давай согласимся, что для тебя он хуже, для меня он хуже, а за всех решать не будем, ок? В чём заключается эта самая хорошесть? Есть содержательное утверждение: "Этот рисунок нарисовал известный художник, живший несколько веков назад, а вот этот - пятилетняя девочка пару дней назад." Или такое: "По данным опроса такого-то, 99% случайных взрослых людей сказали, что этот рисунок лучше вон того." А утверждение "Этот рисунок хуже этого" имеет содержание, которое я не могу интерпретировать иначе как "Мне этот рисунок нравится больше", и потому несёт информацию только о мнении, личном, или же какой-то группы людей, в зависимости от контекста, но в любом случае субъективном.

Smikey писал(а):

Thunderstorm писал(а):Вообще, есть объективные критерии качества живописи.

Пользуешься - будь добр предоставить пруфы.

Smikey писал(а):Да, живопись оценивается через призму человеческого восприятия, но ее можно оценить. В конце концов, любая оценка сводится к мнению, это же не математика, но это мнение не построено на воздухе, или просто на массе людей.

Именно, что на массе людей, причём разные люди имеют разную массу. Не все шедевры были сразу приветливо встречены публикой.

Smikey писал(а):Один человек тоже не решает - он может предпочесть мазню шедевру, но от этого мазня не станет шедевром.

Шедевр - это лишь название для произведения, кажущемся качественным со взгляда человеческой цивилизации как целого. Инопланетяне или ИИ могут не оценить.

Smikey писал(а):Я не про публику, не про шедевры, и не про живопись. Я про рисунок, сколько можно повторять!

Ну а я не могу отделить одно от другого, извиняй. Потому что пока нет мыслящего субъекта, рисунок - это лишь набор пикселей/молекул, и лишь разум или другая сложно устроенная конструкция способна воспринять его как единое целое.

Smikey писал(а):"красота" или "уродливость" менее загрязнена всякими внешними факторами, типа популярности, моды.

Может и менее, но всё равно загрязнена.

Smikey писал(а):И каждому даже интуитивно просто отличить хороший рисунок от плохого.

Конечно, только вот просто это ровно до того момента, как не появится кто-то, кто скажет тебе, что ты ничего не понимаешь, а на самом деле вот это хорошо, а вот это плохо. И самое интересное, что ты не сможешь ему возразить, пока твоё "хорошо" основано чисто на интуиции.

Smikey писал(а):Дам такой простой критерий - рисунок хорош настолько, насколько художник смог передать через него то, что хотел передать.

Ну вот мне Малевич ничего не сумел передать с помощью абстрактных картин. А кому-то смог. Вот и получается, что этот критерий тоже субъективен.