Сообщения от Kerpich в теме Тема Rainbow Dash

Интересная тема. Я тоже некоторое время пытался объединить элемент Дэш и её характер. И пришёл к следующему
выводу. Дэш совершенная эгоистка, но эгоистка которая стремится создать идеальный образ самой себя. Поэтому она может спокойно обменять подругу на книгу или устроить диверсию на фабрике из-за черепахи, но при этом отказывается рисковать жизнями своих друзей ради успехов в академии, как это делала Лайтнинг Даст. Для Дэш важно сохранять образ, но ей важен только тот образ который она сама может наблюдать. Она верна не потому что ценит своих подруг а потому что верность друзьям делает её образ на 20% круче. Когда у неё есть шанс сделать что-то ради себя и не нарушить образ она легко идёт на это - обмен Флаттершай, с которым стеснительная пегаска спорить не будет или диверсия на фабрике/проникновение в больницу, где она должна была остаться незамеченной. Но стоит появиться риску лишиться образа как Дэш тут же демонстрирует свою светлую сторону. Если она отгонит Скуталу то уже не сможет сказать про себя что она лучшая старшая сестра. Если она не спасёт Рарити то не сможет сказать что является лучшей подругой и вообще на глазах у Селестии такая измена не смотрелась бы совершено. Желание создать 120%-й крутой имидж заставляет Дэш совершать поступки которые выглядят как альтруистические, хотя альтруизм как таковой ей чужд. В итоге её необычный нарциссизм действительно делает её элементом верности.

Tammy писал(а):Это можно сказать про любого персонажа и человека. А чистого альтруизма и не бывает, вчера во флудилке обсуждали как раз.

Дэш по определению может только имитировать альтруизм. Альтруизм как концепция полностью чужд её сознанию. Про других пони из Шестёрки так сказать всё же нельзя - в их восприятии есть не только они сами.

Seestern писал(а):Прикольно, сами же выдумываете некую эгоистично-корыстную мотивацию тем её поступкам, где ничего подобного в оригинале нет и в помине, а потом делаете выводы а-ля "Альтруизм как концепция полностью чужд её сознанию." XD

Это не обычная корысть. Дэш может стремиться не сколько к материальной (хотя она тоже ей приятна) сколько к ментальной выгоде. И ради этой ментальной выгоды может создавать сколь угодно достоверные имитации альтруизма. Поэтому элемент и работает, стремление Дэш к совершенной имитации, на эмоциональном уровне, просто заставляет Элементы воспринимать её как образец верности. Дэш и является образцом верности. Но она является им не из-за любви к другим, а из-за любви к себе и только тогда когда эту любовь можно приумножить или есть риск её потерять.

Seestern писал(а):Хотя, конечно, спасение падающей с небес подруги записать в "ментальные выгоды" и "имитацию альтруизма" - это круто даже для не самого высокого пошиба головопушки и, КМК, может быть порождено лишь сквозь о-оочень альтернативную призму оценки происходящего XD

Можно спасти подругу ради неё, а можно спасти подругу ради себя самой. У Дэш второе, всё просто.

Сериальная Рейнбоу Дэш спокойно обменяла свою подругу на книжку и устроила диверсию на фабрике из-за сна своей черепахи. Так что никаких хедканонов.

В случае с обменом Флаттершай на книгу страха не было так как сама жёлтая пегаска была готова сделать для Дэш что угодно. Дэш просто использовала свою подругу без риска для образа. И это полностью рациональное решение для такой личности как Дэш. То же касается и фабрики и больницы (о чём я уже писал) она желала остаться незамеченной но не смогла и уже после раскрытия ей пришлось заливаться слезами. Как я уже писал, если у Дэш есть возможность сделать что-то что противоречит образу но при этом остаться незамеченной (и как следствие, сохранить образ не уязвлённым), то она легко идёт на это. То есть, всё с характером Дэш на самом деле очень просто, даже для основой аудитории.

Seestern писал(а):А если продаст подругу и из-за неё пострадает куча невинных пони, она, сталбыть, "сможет сказать"??.. )

Я у же дважды заострял внимание на том что Дэш использовала слабохарактерность Флаттершай как оправдание своего поступка. И только после сделки Дэш осознала что есть и другие подруги, поэтому она первая полетела к Твайлайт. Банальная эгоистичность и немного нарциссизма это было видно уже по первым двум сериям.

Seestern писал(а):Не-не-не, ты или крестик снимай, или трусы надевай ) Если ей нужны оправдания её поступкам, то она точно так же влёгкую оправдает вообще любой из них (в том числе, и диверсию на фабрике, и нежелание тусить с мелкой), если она твердо блюдёт свой самосформированный и идеализированный образ, то блюдёт его всегда и при любых условиях. Харооош словесной эквилибристикой занимацца в попытках вытолкнуть обречённую утонуть головопушку на поверхность )

Противоречия нет. Дэш, как я уже писал, использует свой образ элемента верности для того чтобы СТАТЬ КРУЧЕ, но не для того чтобы БЫТЬ КРУТОЙ. Она не одержима этим образом и легко расстаётся с ним когда у неё есть, пусть и формальная, но возможность. Но разумеется если ситуация не даёт возможности выкрутиться то она начинает светить своим элементом.

Seestern писал(а):Оно не просто есть, оно вопиющее ) Сначала ты пишешь "стремится создать идеальный образ самой себя", после чего сразу же приводишь в пример рандомные дэшкины поступки, якобы подчинённые, согласно твоей головопушке, достижению одинаковых целей, в рамках одного блока, часть из которых этот самый образ совершенно очевидно для всех, в том числе, и для самой РД, априори нарушает, после чего начинаешь на ходу придумывать некие самооправдания, якобы действующие в одних случаях, но почему-то не работающие в других таких же XD

Вы приписываете мне то чего я не писал. Я не утверждал что Дэш является солипсисткой которая одержима образом элемента верности. Повторю, другие пони это поле для игры, с их помощью она создают образ который они могут наблюдать. Но строит этот образ она не для них а для себя. И силу для активации элемента она берёт не в одержимости образом (чего я не утверждал) а своей гордыне, в восхищении собой которое проецируется и на её игру.

Seestern писал(а):Даладна

"Она верна не потому что ценит своих подруг а потому что верность друзьям делает её образ на 20% круче. Когда у неё есть шанс сделать что-то ради себя и не нарушить образ она легко идёт на это". - никакого расхождения со всей линией диалога.

Seestern писал(а):Ага. И точно так же, как ты в рамках этой дискуссии, напропалую использует двойные стандарты, выстраивая оный целиком на лжи (что самой себе, что другим), невнимательности, полном отсутствии логики и именовании белого по понедельникам и средам белым, а по остальным дням недели - чёрным, с выдумыванием спасительных самооправданий в одних случаях и полном игнорировании подобной возможности - в других.

Патамушта к сериалу такую просто не подпустили бы на пушечный выстрел XD

Это исключительно следствие вашего ошибочного мнения будто я приписал Дэш одержимость образом элемента верности. Но я просто отметил что этот образ она использует для того чтобы стать круче, но может отказаться от имитации если есть такая возможность или сильное желание (в последнем случае она будет действовать скрытно).

Seestern писал(а):Ещё раз, медленно, по слогам. "Верностью" ни в случае обмена ФШ, ни в случае организации диверсии с вероятностью наличия потенциальных пострадавших от неё, и близко не пахнет. И твоя Дэш это бы прекрасно понимала. У тебя же почему-то она начинает искать поступкам, слагающим и дополняющим её образ для неё же самой, оправдания. А в случае со Скуталу и Рэрити, где, тащемта, оправданий куда как более объективного характера можно найти в стопицот раз больше, она таковых не ищет )

В случае с обменом ФШ не никто не страдает (во всяком случае физически + пассивное согласие ФШ).
Во время диверсии она действовала скрытно - никто не должен был узнать о том что это она.
Сказать ребёнку в глаза что он не нужен? Вы серьёзно не видите здесь прямой угрозы образу?
Дать подруге разбиться на глазах у уймы зрителей, включая друзей и принцессу? Как по вашему это можно оправдать?

По-моему вы просто шутите...

Seestern писал(а): Совсем заврался =(

Вы снова приписываете Дэш солипсизм. Она разумное существо и понимает что нормальный образ невозможно построить только в своём сознании - нужны зрители (то самое игровое поле о котором я писал). Но создаёт образ она не для зрителей а для себя. Совсем уже банальные вещи объясняю.

Seestern писал(а):Сказать "Buzz off, kid!" левой пегасочке, которая ей не сестра и вообще никто (если общение с ней РД неприятно и делает это она исключительно для поддержания образа), тем более, что возиться со всякими мелкими шмакодявками совершенно некруто и ничто её не обязывает.

Почему эгоистичному существу должно быть неприятно что с ним рядом находиться кто-то кто им восхищается и считает практически живым идолом? Вы точно действительно шутите.

Seestern писал(а):Хуже с точки зрения "верности друзьям", чем продать подругу?? Да ничуть.

Бессловесность и непротивление Флаттершай я уже отмечал трижды.

Seestern писал(а): Пф-ф. Да очень просто - "не шмогла я". Не успела среагировать, находилась в состоянии аффекта, слишком большой вес, слишком много падающих целей. Хуже с точки зрения "верности друзьям", чем намеренно организовать потенциально опасную диверсию?? Да ни капли.

НЕ СМОГЛА и НЕ ПЫТАЛАСЬ это - разные вещи. Кроме того, зачем Дэш желать смерти Рарити? Вы путаете эгоизм с идиотизмом. Диверсия была не опасна. Серьёзно, взрыв стал следствием нечастого случая вызванного сонливостью Танка. Тут вы явно отказываете себе во внимательности. Кроме того от снега никто даже не чихнул.

Seestern писал(а):Как и нашествие чейнджлингов, и НММ-кризис - никто ведь не то что не умер, но даже инфлюэнцу не подхватил!

"Ой, всё"(с). Пожалуй, на этом моменте концентрация дистиллированного идиотизма в треде достигла запороговых значений, и я покидаю сей балаган до завоза новой цирковой труппы. С более актуальной концертной программой =)

То есть, для вас превращение пони Кантерлота в пищу для подменышей и снегопад это явления одинаковой опасности 8-0 Действительно. Всё.

Akio писал(а): Легкая в общении, некапризная, ответственная, трудолюбивая. Свои проблемы не вываливает на других, а переживает сама. Ну и важнейшее качество - как и двух других - склонна к компромиссам.

Да это же вылитая Эпплджэк. А вот о Рэйннбоу Дэш так не сказать нельзя, серия с подготовкой к экзамену это чётко продемонстрировала.

Ещё одна провальная попытка опровержения моей стройной теории. Но по крайней мере, здесь нет утверждений что превращение пони Кантерлота в пищу для подменышей и снегопад это явления одинаковой опасности.

1. Дэш радуется вместе со всеми, за компанию. И старается быть лучшей в этом деле.
2. Работает на образ, о чём уже и писалось неоднократно.
3. Метод повиниться и разжалобить Джш использовала неоднократно и это всегда срабатывало.
4. И тем заработала ещё одного фаната. Не Скуталу же единой.

Итого: попытка опровержения моей теории, есть обычная трактовка любимого персонажа в исключительно положительно ключе. Это нормальна для фаната, но я лично стараюсь сохранять объективность и беспристрастность.

Понятно что Дэш это та же Трикси вид с боку, но всё-таки :)

Tammy писал(а):1. Что значит радуется вместе за компанию? То есть она радуется не искренне?
2. Каким образом она работает на образ?
3. Что противоречит её крутому образу априори.
4. Дэши - хорошая.
Нет, не в положительном. Дэши инфантильная, капризная, упрямая там, где не надо и многое другое, но в этой серии она вела себя совершенно искренне и выкладывалась на все 120%, потому что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОТЕЛА, ЧТОБЫ ИГРЫ ПРОХОДИЛИ В КРИСТАЛЬНОЙ ИМПЕРИИ, И РАДОВАЛАСЬ ИСКРЕННЕ ДОСТИГНУТОЙ ЦЕЛИ. Вообще нет предпосылок к тому, что она делала это наигранно, ну вот вообще, от слова совсем! Чтобы думать так, надо быть очень отрицательно предвзятым человеком, не способным видеть очевидных фактов. Признайся, ты просто не любишь Радугу, вот и извращаешь её характер, низводишь поведение до 100%-го эгоизма.

1. Она искренне поддерживала компанию.
2. И их энтузиазм.
3. Без Элемента Верности она просто крутой пегас, а с элементом... Этот образ она и играет, как играла образ супергероя когда поняла что за это можно получить даже больше обожания чем от образа Элемента Верности.
4. Против этого аргумента у меня нет никаких контраргументов. Сильнее только Дэши - крутая/классная.
Что трактуется фанатами как признак милоты. Она искренне отыгрывает роль элемента потому что ей это выгодно. Эгоизм естественный спутник нарциссизма. Но эгоизм Рейнбоу Дэш разумен, поэтому и не несёт явных негативных черт, как например, у антагонистов. Она не противопоставляет себя обществу а обращает его к себе.

Я оцениваю её поведение в этой серии по её поведению в прошлых сериях. Как я уже говорил, я не терплю разрывов. Образ каждого персонажа выстраивается всей последовательностью показанного материала и не может быть составлен исключительно на понравившихся или не понравившихся фрагментах.

Силу для активации Элемента она берёт в своей непоколебимой уверенности в своей шикарности. В своей гордости и искренней вере в свою исключительность. Себя она не может предать по определению, а больше одного пони для активации элементов и не нужно - доказано Селестией. Тем более для активации одного элемента - самой Дэш.

Спорный момент но всё же:
Рарити, когда соглашалась делать платья для подруг не имела возможности заполучить дополнительную порцию уважения так как уже обладала им в полной мере, но при этом явно обретала дополнительные трудности.
Эпплджэк уже своим трудоголизмом и сверхопекой над Эпплблум, доказала что по крайней мере, семью она ценит не меньше чем себя. Проекция на друзей здесь неизбежна.
Флаттершай слишком слаба чтобы что-то имитировать. Уже первая попытка хоть что-то имитировать (твёрдость характера если быть точным) привела к нервному срыву. Она просто не может имитировать.
Пинки Пай и вовсе одержима обществом, без него она просто чахнет, буквально. Она просто не может нормальна радоваться когда кто-то не радуется вместе с ней. Крайне компанейский персонаж, которому имитация ненужна.
Твайлайт. На самом деле она действительно очень хочет именно стать Принцессой Дружбы. Она даже может получить нервный срыв если не может соответствовать этому образу. И всё же она может думать о других прежде чем о себе и она не раз показывала это своё умение. Достаточно вспомнить делёжку билетов.

У меня складывается мнение что элементы этой такой макгаффин который (если принять во внимание нахождение Старлайт в Замке) может работать даже на антагониста. Это пока шаткая гепотеза и точку в ней поставит только конец пятого сезона.

Во время Гала Флаттершай скорее была расстроена тем что не может войти в контакт (даже визуальный) с редкими животными которых она давно мечтала увидеть и которые совсем не хотели видеть её. Обманутые мечты. В целом её образ не сколько эгоистичен сколько сабмиссивен до такой степени что Флаттершай начинает тяготеть к мазохизму, ей может даже нравиться её слабость. Для мазохистов естественна тяга не только к физическому но и к психологическому насилию над собой. Тем неимение она не принуждает других к активному доминированию над собой.

Пинки действительно остро нуждается в пони. Но при этом она сама может, пусть и рискуя психологическим дискомфортом и сдутием гривы, вывести себя из игры, как это произошло на соревнованиях с Чизом.

Что касается Дэш, то если у других пони эгоистичность мотивов это только слабые подозрения (хотя Твайлайт я бы всё же отметил отдельно - на всякий случай) то у радужной пегаски это, что называется, "на мордочке написано". Это не делает её плохой (что можно сказать и о уже упомянутой Трикси) но осторожность с ней необходима.

Tammy писал(а):А вот это ты дело сказал. Есть в ней такое, есть! :) И такая черта не мешает быть тщеславными.

Не представляю как сабмиссивность и тщеславие могут сочетаться. Если личность тяготеет к роли слабого и униженного то о тщеславии не может быть и речи. Конечно есть так называемый "комплекс жертвы", но такие люди стремятся вызвать жалость к себе любым способом и привлечь к себе внимание, Флаттершай же в критической ситуации просто паникует и убегает. Так что "комплекс жертвы" это не про неё.

Tammy писал(а):(автоопределение)Как и Дэш способна отказаться от своего образа и не признавать этого - не признавать очевидных фактов, показанных в мультфильме. В серии про лётную академию, например, она смирилась с тем, что её поставили ведомой, то есть фактически второй, на протяжении всех соревнований испытывала сомнения в этичности их с Лайтнинг методов, угрызения совести, а потом, когда её друзьям угрожала реальная опасность из-за их полёта, пошла и высказала всё Спитфайр, фактически отказавшись от мечты стать Чудо-молнией. Абсолютно искреннейший поступок. И даже если бы не друзья, она бы рано или поздно всё равно сделала это. Просто потому что УЖЕ испытывала сильные сомнения по поводу опасности их методов для других участников полётов. И причём тут игра на какой-то образ? По твоей логике она бы этого ничего не сделала, если бы не играла на образ - подруги бы пострадали, другие участники академии - тоже, потому что она приняла бы правила игры Лайтинг. Знаешь, не верю! Ну вот вообще.

В диалоге с Seestern я отмечал разницу между разумным эгоизмом и эгоизмом доведённым до идиотизма. Та вот Лайтнинг это второе. Когда рядом с тобой находиться некто для которого стать причиной смерти пяти пони чтобы быстро и круто выполнить поставленную задачу это пустяк то становиться действительно страшно. Да Дэш уже банальный инстинкт самосохранения должен быть подсказать: "Run Rainbow, Ru-u-u-u-n!". Лайтнинг это тот самый четвёртый Evil Alignment - Stupid Evil. Уже то что её не выкинули на мороз сразу после тренировки это чудовищный косяк Спитфайр. Для Дэш тут выбор был очевиден - либо старые друзья и роль Элемента Гармонии - фактически хранителя всея Эквестрии, либо вторая скрипка при аккомпанементе явно лишившейся всяких берегов пегаски.
Нет, серьёзно:
- ты едва не убила моих друзей!
- И что?
Такого даже Дискорд себе не позволял.
Что касается самого смирения с ролью ведомой то немного потерпеть чтобы пробиться в Вандерболты для Рейнбоу нормально. Своё она не упустит а само участие в команде уже повышает её имидж. Вполне в духе Рэнд и её объективизма. К слову Дэш и Трикси хорошо иллюстрируют психологию таких "атлантов".

Tammy писал(а):Ты, видать, не общался с сабмиссивами, раз так наивно рассуждаешь.

Просто зажатый и тихий человек в школе где я работал бухгалтером есть. Кладовщиком работает. Не представляю как он может быть тщеславным.

Нет, если личность хочет чтобы её только ублажали и всё, то это уже не сабмиссивность а наглость помноженная на лень. К Флаттершай это уже никак не относиться. Да и к личностям склонным к мазохизму тоже, такие напротив готовы выполнить что угодно по первому требованию даже если это просто ненужно. Бухгалтерша с которой я работал этого несчастного кладовщика по несколько раз бывало гоняла то инвентаризацию переписывать то ещё какую ерунду делать. Загоняла мужика а он даже и ответить нормально не мог. Мне его тогда даже немного жаль стало.

Главное бумажки эти держит и улыбается. До сих пор мне этот случай неприятно вспоминать.

Э-э-э нет. Сам термин сабмиссивность уже как бы намекает. Сабмиссивность это подсознательное желание подчиняться доминатору. В жизни Фтаттершай такой доминатор это Ангел. Все её попытки противостоять его давлению заканчивались нервным срывом (например после тренировок у минотавра). Это вызвано тем что она сама желает стать его "жертвой". К слову, в этом свете особенно забавно смотрится их разница в размере. И главное к паразитизму (на что здесь делаются намёки) сабмиссивность никакого отношения не имеет.

Prodius Stray писал(а):Да не хочет она подчиняться. После тренинга Айрон Вила, давшей ей инструмент чтоб избавиться от страхов, она сама задоминировала пол Понивиля, включая и Ангела.

Затем совсем слетела с катушек и в итоге вернулась к тому что имела до тренингов.

Prodius Stray писал(а):Это уже детали. Как и то, что вина за это не в последнюю очередь лежит на её подругах. Суть в самом событии и демонстрации своего ОБВМ.

Эти "детали" прямо показали что этот образ ей полностью чужд. Что её психика просто не выдерживает такого противоречия с базовыми потернами. Во всех последующих сериях она уже прежняя именно по этой причине.

Prodius Stray писал(а):Естественно чужд. Если ты всю жизнь жил в горах, но потом спустился в город, у тебя будет естественное желание сбежать обратно в родной аул. Если, конечно, рядом не будет людей, готовых тебя поддержать и помочь. Я к тому, что это - естественный процесс, и к разговору о сабмиссивности отношения не имеет.

Разговор, как я понял, был о том что Флаттершай либо не сабмиссивна либо сабмиссивна но при этом паразитична. Оба варианта не имеют никаких серьёзных доказательств. Тренниги Айрон Вилла это уже слом личности на чём я и акцентирую внимание. А произошедшее в саду дворца и вовсе к социальным ролям отношения не имеет.

SMT5015 писал(а):*Вяк* Какая такая роль хранителя гармонии? Дэш никогда про это не вспоминала. Всем было пофиг до четвёртого или даже пятого сезона, несмотря на церемонию во втором.

Тут уже шёл разговор о мотивации и акцентах. Мысли Дэш не озвучивались и сужу я о её характере по её поступкам.