Сообщения от Kerpich в теме Роханские Понюшни aka уголок Средиземья

NTFS писал(а):Надо же, ниеннист на форуме цветных лошадок.

"Затейливая фантазия у Валы была, однако"

Это уже фантазия Питера Джексона (или людей отвечающих за визуальную составляющую картины). Так-то орки и внешностью варёных гремлинов не облают и из грязи не вылупляются.

Подумалось о символизме:
Саурон которого герои Властелина Колец считают Абсолютным Злом которое неспособно ни на какие добрые мысли и чувства (и тем более неспособный увидеть добрые мысли и чувства в других и понять их) потерпел поражение как и положено в таких сюжетах. Но у это поражения есть интересная изюминка. Саурон проиграл вовсе не некой любви/верности/дружбе/еще чему-то нравственному и возвышенному, он проиграл даже и не случайности (точнее случайность это только один из факторов). Он проиграл как раз пороку, негативной эмоции которая овладела Голумом. Ведь Фродо не спасла никакая его дружба с Сэмом. Как и предполагал Саурон обладатель Кольца не смог пожелать с ним расстаться. Но негативный эгоистический порыв Фродо столкнулся с таким же негативным эгоистическим порывом Голума. Образно говоря Саурона погубило Зло. Так вот, в этом контексте смотрится особенно интересно то, что сам Саурон искренне желал устроить Средиземью лучшую участь и всяческий материальный достаток. Да постепенно он пришёл к выводу что по своей воле обитатели Средиземья на это не пойдут - каждый живёт в своём наделе и на соседей смотрит глазами голодной крысы. Вот он и начал всё чаше пользоваться тоталитарными методами и в итоге нашёл их наиболее приемлемыми в большинстве ситуаций. То есть, сложный но явно не абсолютно злой персонаж гибнет от зла которое вроде как должно было его защитить. Может он не такое уж и зло? Может Саурон скорее положительный персонаж который пострадал именно от того что сделал ставку на негативную эмоцию?

destrier писал(а):Толкиен писал свой эпос ВКшный на основе христианской Библии, потому что был христианином и христианские же ценности в ВК продвигал. Из этого следует (и из Сильмариллиона тащем-то), что нет в ВК никакого дуализма и быть не может, потому что всё в начале сотворения мира происходило как по Библии.

По Библии Творец сам творить должен, а не создавать для этого духов (Айнур). Так что тут скорее сплав язычества с христианством и народным британским эпосом. А в последних двух категориях всякого хватает.

destrier писал(а):(автоопределение)Очень даже способный. Кольцо Всевластия на то и заточено, чтобы, в числе прочего, искажать благие намерения обращая их во зло (в том числе и на другие кольца так влиять, только эльфы могли реально сопротивляться).

Вообще-то, я как раз и писал что представлять его как зло злодействующее ради зла некорректно. Такими не могут являться даже орки, ибо отрицательные характеристики личности считают отрицательными.

destrier писал(а):(автоопределение)Он проиграл целой цепи непредвиденных им событий (в силу искажённого и злого образа мышления) среди которых были и дружба, и милосердие, и сострадание, и прочая взаимовыручка и вера в правое дело.

В том и суть, что все эти события на которые надеялся Гендальф "не выстрелили". Гибель Саурона произошла из-за тёмной страсти обладания Кольцом.

destrier писал(а):(автоопределение)Это даже покруче чем "красивые и культурные орки" на фоне "алчных и лицемерных эльфов" из диалогов выше))) Ну блин, откуда берутся все эти домыслы?

Во-первых, "красивых и культурных орков" выше описали ссылаясь на источники. Так что причины претензии я не понимаю.
Во-вторых: "Его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на ДОБРО ДЛЯ ОБИТАТЕЛЕЙ АРДЫ (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе"." Преображённые Мифы.

destrier писал(а):(автоопределение)В Мордоре и люди кстати жили, у берегов какого-то там тёмного озера, запуганное людское население Мордора влачило жалкое существование в грязных лачугах и считало, как и всякие харадримы, Саурона чем-то типа жестокого такого и могущественного божества.

А ещё на него работали чёрные нуменорцы и что характерно вовсе не рабами. Один из них до его глашатая дослужился. А ещё всяческие Харадрим и Истерлинги у которых вообще-то с культурой всё было в порядке. Да и это обобщающие названия разных племён. Плюс Убарские пираты. Да что уж там, даже некоторые гномы на его стороне выступали. А ведь их и на стороне Последнего Альянса было немного. А ещё был Ангмар в котором людей (тех самых чёрных нуменорцев) вырезали уже будущие рохиррим. Кстати то, что за Саурона вместе сражались и орки и люди и гномы уже весьма интересно.

destrier писал(а):Очень сильный аргумент. Одно вообще никак не следует из другого, не говоря уже о том, что представители язычества в мире ВК это падшие майры типа Моргота и Саурона. Честолюбием отдельных демонов и объясняется по Профессору такое явление как идолопоклонство (язычество). Когда пытались воздвигнуть храмы Илуватару из этого ничего хорошего не получалось, потому что там условно дохристианская эпоха. Культы всегда вырождались и объект поклонения менялся, если сам Илуватар заведомо не сокрушал воздвигнутый ему храм.

Так и это тоже с христианством не вяжется. Только Творец всем повелевает и всё определяет и поклоняться ему необходимо иначе не спастись. А у Толкина всем, включая Солнце, Луну, звёзды и Мир Мёртвых (где Рай и Ад?) рулят духи/ангелы. Они же создают всяческую флору и фауну вместе с ландшафтом. Да что уж там, гномов без его участия создали. Он им только свободу воли выписал. По меркам христианства всё что твориться у Профессора это жуткая ерись. И вообще, Белое Древо это Иггдрасиль а Кольцо отобрано у Нибелунгов. Объявлять мир придуманный им полностью христианским неверно. От язычества (скандинавского и друидического) и британского фольклора там не меньше.

destrier писал(а):(автоопределение)Ни один "Робин Гуд" свою банальную жадность и лень не назовёт своим именем. И так со всем. Любой тиран может прикрываться благими намерениями, в этом нет ничего необычного. Но к слову, ничего такого и не было сказано про Саурона, что у него были какие-то там благие намерения даже на словах. Что-то не припомню.

Я вообще про другое говорил, не про зло ради личной выгоды а зло ради зла как такового. Что обычно приписывается всякой нечести.

destrier писал(а):(автоопределение)В смысле, не выстрелили? Я же писал выше, благодаря чему стала возможно гибель Саурона, и какая цепь событий к этому привела.

Благодаря этому не стала возможной гибель Саурона. Повторюсь, в решающий момент всё это оказалось бессмысленным.

destrier писал(а):(автоопределение)Нет такого ни в каких источниках относящихся к канону. Нет, это не канон, лол, не имеет отношение к изданному самим Толкиеном, какие-то его черновики и наброски (а его ли, где гарантия?), скомпонованные его сыном, который вообще непонятно по какому праву это сделал и представил их к издательству.

Так спор за что считать каноном пошёл. Тут уже единого мнения быть не может. Во всяком случае предупреждения: "осторожно не канон!", нигде не висит. А так:
"Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие (экономическое) других обитателей Земли. Однако в гордыне и в жажде власти он зашел дальше тиранов-людей, будучи по происхождению бессмертным (ангельским) духом" Письма.
"Видя дикость и запустение мира, Саурон мысленно говорил себе, что валары, свергнув Моргота, вновь забыли о Средиземье; и гордыня его воспряла." Сильмариллион.
По жизни, он даже в Нуменоре (государстве своих противников) умудрился индустриализацию провести: "трудами и заботами Саурона их имущество множилось, и появлялись все более хитрые устройства, и строились все новые корабли." Все народы какие мог, он объединял и отстраивал. Проблемы только с эльфами были да и то из-за их бессмертных владык. И проблема эта решалась сама собой, через уход эльфов на Запад. А так, он решил сам всё обустроить по-своему виденью, как лучше для всех. Тиран не тиран, но точно эффективный менеджер - товарищ Сталин ободряет. Даже отсылка занятная - в жертву Мелькору темнеющие нуменорцы приносили не абы кого а заговорщиков против коороля.

destrier писал(а):(автоопределение)И о чём это говорит? Все перечисленные были падшими, служили Саурону, были его рабами. Да, были его рабами, даже если сами так не считали и горда вскидывали подбородок, как какие-нибудь чёрные нуменорцы.

Ага падшие. Этих "падших" по более чем "не падших" будет. Что до рабства, то склонен считать, что самим чёрным нуменорцам да и прочим союзникам Мордора было виднее кем они приходятся Саурону.

destrier писал(а):(автоопределение)Ангмар, кстати, был уничтожен за дело, за уничтожение ранее Арнора, когда Ангмаром правил король-чародей. Тёмное государство полное чернокнижников и лояльное силам тьмы в фентезийном то мире, лол - было бы странно, если бы кто-то потерпел там его существование, учитывая что там столько эльфов рядом (которые всегда с тьмой боролись), к тому же, в тех землях подле Ангмара.

То есть, Королю-Чародею уничтожать Арнор нельзя, а Эотеоду вырезать людей и орков Ангмара, очевидно с женщинами и детьми, можно? Замечу что от Арнора население осталось - сильное сокращение было вызвано частыми войнами и как следствие гибелью многих мужчин. И то не везде. Часть земель спокойно себе жила и без центральной власти Арнорских королей. А вот жителей Ангмара под корень загеноцидили светлые силы людей и эльфов.

destrier писал(а):Это тему уже мусолили не единожды, вот неплохая статья, например - http://www.t-w-f.narod.ru/encyclopedia/estera.html если не лень прочитать. Там всё вполне доходчиво по теме изложено.

Мнение высказанное в статье не разделяю. Сильмариллион читал. Библию читал. Христианские мотивы и христианоцентричность разные уровни погружения. Первое у Толкина есть, второго нет. От скандинавской и прочей языческой мифологии, а ровно британского фольклора мотивов тоже хватает.

destrier писал(а):(автоопределение)Так а что такое зло ради зла?

Зло ради зла, это как Сатана и падшие ангелы после падения - то есть, вредят людям ради самого вреда.

destrier писал(а):(автоопределение)Как это оказалось бессмысленным, если трио из хоббитов и Голлума благополучно добрались до места, и попутно происходили другие этому способствовавшие события?

Весёлый пример но суть-то в другом: Фродо, как на то и рассчитывал Саурон, кольцо уничтожать не захотел. Голум свою роль сыграл (как и предполагал Гэндальф) но никакое добро в нём не прижилось и судьбу Майрона решила совершенная случайность в купе с тёмной страстью его противников.

Так и писал выше про тиранов и про то что он такое и почему такой. Таким эффективным менеджерам место там где, они могут рулить только собственными конечностями (в случае если на них не надета смирительная рубашка, конечно)
И вообще

- Я протестую против апелляции к таким абстрактным понятиям как мотивация, желания и намерения! Факты говорят о том, что обвиняемый совершил многочисленные преступления, своими или чужими руками, за которые, в совокупности, ему положено примерно 100500 и более лет заточения в преисподней без права дальнейшего воплощения в мире Арды, а его защита говорит что-то о его благих намерениях и пытается выставить виноватыми его жертв, которые якобы его не правильно поняли!

Такие эффективные менеджеры и двигают цивилизацию вперёд. Ценой неимоверных усилий и неизбежно множественных жертв - ибо чем серьёзнее ты действуешь тем больше у тебя врагов.
И вообще

- Мотивацию этого прекрасного и щедрого Майа необходимо учитывать для определения степени вины обвиняемого в инкриминируемых ему деяниях. Мотивом Саурона было материальное изобилие и общественный порядок для народов Средиземья. Он искренне желал добра Арде, так как его понимал и в меру свои сил и понимания сражался за это добро. Была ли в нём сильна гордость? Кончено была. Он он имел на неё полное право. Совершал ли он военные преступления? Отвечу так: он совершили их не больше чем его враги из лагеря светлы сил. Да даже и не лагеря а предельно рыхлого Альянса, бывшие члены которого после победы над своим врагом разбежались по своим феодам и окончательно потонули в непреходящем средневековье. В то время как шедший путём Саурона Саруман в кратчайшие сроки запилил в Изенгарде индустриальную революцию. Также Саурон сражался с расовой и национальной нетерпимостью которые исповедовали его противники. Под его началом люди юга и востока а а также орки и гномы и те люди запада и севера, что отвергли прежние идеалы вместе, сражались за общее дело. Он объединял разные народы и расы и способствовал взаимопроникновению культур и традиций. Путь Мелькора и его верного ученика Саурона это путь прогресса и изобилия! Путь Илуватара и его прихвостней Валар это путь стагнации и реакции!

destrier писал(а):(автоопределение)Падших было по более? Пруф? А даже если и было, то что? Что решает количество?
А свинки на скотном дворе тоже могут не считать себя едой, это к тому, чем там считают себя чёрные нуменорцы.

Количество означает что практически все народы Востока и Юга а также другие народы, города-государства и прочие образования находили сторону Саурона более приемлемой для себя чем сторону западных людей и эльфов. И утверждать что те же чёрные нуменорцы (у которых с гордостью было всё в порядке - где читал уже не помню, помню там ещё писалось что они волосы красят) это просто скот... Ну, это ваше мнение.

destrier писал(а):(автоопределение)Откуда это, кстати? В любом случае, чёрные нуменорцы Ангмара были немногим лучше орков. И да, конечно же нельзя уничтожать Арнор. Чёрные нуменорцы сами выбрали свою судьбу будучи чёрными (в смысле, лояльными силам тьмы) и последовав за Королём-Чародеем. Не думаю что тут уместна какая-та жалостливость. Вот я кстати понял от куда все эти якобы неоднозначности в отношении Саурона и прочих. Жалостливость, в смысле, сочувствие всем подряд кто зафейлил - штука очень коварная и потенциально ведущая к падению.

После окончания Властелина Колец идут приложения, оттуда. И с жалостливостью непонятно. То есть странники которые ушли с родных мест (потому и странники) достойны жалости, а ангмарцы которых не осталось физически как вообще, жалости недостойны. Это уже обыкновенный фашизм получается.

destrier писал(а):Но то мнение как раз очень чётко передаёт суть творчества Толкиена, неважно разделяет его кто-то, или нет. Там всё аргументированно и разумно написано. И я же уже написал откуда у Толкиена британский и скандинавский фольклор и для чего он нужен, это помимо того, что он сам германо-скандинавский фольклорист таки, да. Было бы странно, если бы этого там не было.

Мнение в статье передаёт лишь мнение написавшего её. Людей считающих иначе также хватает и на западе в том числе.

destrier писал(а):(автоопределение)Так это для людей так выглядит, так оно и есть по сути, но у них могут быть сложные мотивы, начиная от банальной ненависти к людям, заканчивая чем-то более хитрым и сложным. Но по сути, это зло, да. Вне зависимости от мотивов, важны действия. С Сауроном таже фигня.

Уничтожить потому что это весело и уничтожить чтобы освободить место для вещи по-лучше или спасти нечто другое, и в самом деле какая разница?

destrier писал(а):(автоопределение)Ну, во-первых, такие как Саурон двигают цивилизацию не вперёд, а вниз скорее. Разврат и падение, стирание личностей и превращение индивидов в биомассу, давление коллективной ответственности и интересов над личной свободой и волей каждого конкретного индивида. Бесправие, бесчестие и просто всеобщая моральная и культурная деградация - вот что получается, по итогу, от реализации тёмных замыслов разного рода тёмных властелинов вроде Саурона. Быть винтиком в уродливой машине насилия и подавления всего чистого, доброго, светлого? Эм... Нет, спасибо. Мой выбор однозначно за Эру Илуватарам.
А во-вторых - устройство Средиземья без имхонавтики падших майяр очень даже хорошо и, по своему, весьма совершенно. Тем более, когда Гондором, который явно будет центральным королевством людей по всеобщему признанию, будет править Эльдарион, который почти как Император из Вахи будет, судя по всему.
И что это за женщина на картинке?

Список длинный начиная от Александра Македонского и заканчивая Иосифом Сталиным.
Бал всегда правили большие батальоны. А одиночки конечно могут сверкнуть, но на нацивилизации это одинокое сверкание не скажется никак. Ибо незаменимых нет, а вредоносных и того больше.
Кроме того, если вы утверждаете что Эру срисован с Иеговы то ни о какой свободе и речи быть не может. Ибо по Библии человек или раб Тетраграмматона или труп (ад это уже позднее дополнение), третьего не дано.
Устройство Cредиземья под влиянием Валар это непроходимое средневековье со всеми его прелестями включая гражданские войны из-за споров о престолонаследии.
А вот в Мордоре и Изенгарде прогресс во все поля. А уж у Мелькора что творилось. Он даже драконов смог создать. Драконов! Кому нужы просто большие орлы - это фантазия уровня аболютного ноля. А вот драконы это - круто.
А "девушка" это Майрон, глазами одной корейской художницы - кому как ни азиатам правильно рисовать величайшего азиатского владыку?

destrier писал(а):(автоопределение)Нет, они просто не пошли на запад за светом и остались на востоке, подпали под влияние Моргота в незапямятные времена. Стали ему поклонятся как божеству и развратились, став врагами Истинного Бога. А чёрные нуменорцы много хуже скота, к слову. Орки почти животные, а нуменорцы могут думать и сознательно следуют за злом. Количество рабов никак не определяет правоту Саурона, а скорее наоборот, лол

Скорее не поддались на влияние Валар, предпочтя статике динамику. "Почти животными" орки не являются от слова совсем, у них и машины есть, да такие что люди запада (проязябающие в своём утлом феодализме) до них за тысячи лет не додумались и ремёсла и культура и искусства. Разве что привычки петь по любому поводу и без такового, утратили после знакомства а Мелькором. И со стороны чёрных нуменорцев это Эру и его почитатели зло.

destrier писал(а):(автоопределение)Какое именно приложение?

Дом Эорла. Там используется хитрая фраза "drove away", которую у нас переводят как изгнали/прогнали а правильнее будет рассеяли, заставили раствориться. Ибо речь идёт о колонизации земель будущими рохиррим и если странники и в самом деле бежали с родных мест (потому они и странники) то остатки ангмарцев (те люди "people" что небыли уничтожены гондорцами) полностью прекратили своё существование.

destrier писал(а):(автоопределение)Никому там жалость не нужна, и это не фашизм. Саурон, не исключено, отчасти и из-за жалостливости к себе был таким жестоким и вероломным засранцем. Если бы упомянутые странники занимались саможалением, то превратились бы просто в шайку разбойников, а не в благородных рейнджеров защищающих всяких разных хоббитов и просто путников от чудовищ.

Вот-вот для светлых все кто не сними это не люди вовсе а тараканы которых можно уничтожать в любых количествах, не обращая внимание ни на пол, ни на возраст. А вот силы Саурона или Короля-Чародея почему-то так себя не вели и потому странники как многие другие наследники Арнора остались, а вот ангмарцев нет вообще. Чувствуете разницу?