Ну, как Саруман-90 я мог бы и промолчать, но...

NTFS писал(а):[*]Пригорело от "Темной книги Арты"?

Как "Мелькор, единственный признанный Ниенной" (да, забавная была ситуёвинка) скажу, что Ниеннах и Иллет, пока писали вместе и общую книгу - знали, о чём пишут, и умело использовали лакуны как в переведённых к тому времени на русский язык книгах Толкина, так и на неизвестных в то время большинству русскоязычных читателей (например - "Книга забытых/утраченных сказаний").
Проюзаны были даже китайское учение о возникновении материального мира и круговороте этергии Чи/Цзы...
Кстати - не они одни сие юзали:


Smikey писал(а):Сидят далеко и плюют на проблемы остальных, даже своих братьев-эльфов. Послали пяток агентов, которые конечн на ситуацию особо повлиять не могли, и все. Это я еще Силльмарион не читал...

Чего уж читать кастрированный Кристофером Толкином однотомник? Лучше уж возьмись за двухтомный плод самого Толкина: "Книгу Забытых Сказаний". Благо - в Питере её уже на русском издали...

Rights писал(а):
Smikey писал(а):Ага, свободу погибнуть от орков.

Конечно.
Умереть раньше, умереть позже.
Какая разница? Особенно для бессмертных богов.

Хоть кто-то почувствовал пакость в возвышенном... 888-)
и хорошую ловушку мировосприятий!


И туда же:
Navk
Rights писал(а):
Navk писал(а):(автоопределение)Тогда он был Творцом, а я — ошмётком чьей-то души, разорванной и размётанной по всей вселенной. Он дал мне новую полноценную жизнь, он обучил меня законам Творения, и даже первый Мир мы творили вместе...
— Это который же? — скептически улыбнулся Макс.
— Ты знаешь... Он со своими помощниками сотворил прекрасный Поток, мелодичный фон, равномерный и мощный. А я внёс в него Искажение, и тем овеществил Мир. Это как голограмма, основой которой — когерентный поток, а само изображение — искажения, внесённые в эту гармонию...

Попахивает гностицизмом.

И не скрываю это!
Впрочем, разрушение чьей души привело к появлению Мелькора - это уже в "Риадане" отдельная сага, раскрываемая медленно и постепенно... 888-)
Navk
Smikey писал(а):Сравнить Гендальфа, практически беспомощного слугу самодовольных тиранов Запада, с Селестией??!

Хё-хё!.. 888-)
Оллорин даже в полной версии проигрывал в могуществе Ниенне, Намо или Селестии, ибо он майя, а вышеперечисленные - айну.
А уж в "демоверсии подрезанной, урезанной, глючной, бета" - и подавно. Не зря ведь ему даже порулить пятёркой не дали! У руля поставили Курумо (Сарумана), а вот Митрандира-Гэндальфа, Радагаста, Паландо и Алатара на подчинённые посты назначили...
Впрочем, есть одна сказка...
Navk
NTFS писал(а):
Navk писал(а):Оллорин даже в полной версии проигрывал в могуществе Ниенне, Намо или Селестии, ибо он майя, а вышеперечисленные - айну.

Селестия не тянет на айну. Дискорд - возможно.
Впрочем, нам пока что ни одного развоплощения показано не было, так что аналогии более чем туманные.

Дискорд скорее тянет на Эру! Тоже демиург и тоже вмеру свихнувшийся, кстати...
А развоплощение одно нам показывали - когда Саурона-Сомбру развоплотили-изувековечили...

NTFS писал(а):
Smikey писал(а):Кстати, интересно что в Средиземье практически нет религии.

У эльфов - да, ну так они этих валар видели вживую и бухали с ними на праздниках урожая.
А люди, как только оформились в государство, тут же запилили себе святилище Эру на Менельтарме.

А чуть позднее и храм Мелькора по наущению Саурона...
Navk
Navk
Встретил совершенно случайно на Табуне:

и мне стало искренне интересно: это что же за диверсант дал Селестии испить из того самого Кубка, из которого Курумо дал испить Мелькору?! Или же это Чаша, из которой чуть позднее тот же Курумо дал испить Манвэ? (Визуально отличить сложно - и Кубок, и Чаша - золото с острогранёными рубинами. Последствия - от Чаши, пожалуй, даже более негативные, чем от Кубка... Когда АБСОЛЮТНО ВСЕ предадут испившего из оной...)
Селестию не жалко?!

(судя по взгляду Селестии - она прекрасно понимает, что за посудина перед ней и что её ждёт после того, как она сделает хотя бы один глоток из неё... Но она со стоизмом истинного самурая готова идти, даже если впереди открывается Бездна)
Navk
Древнее золото редко блестит,
Древний клинок - ярый.
Выйдет на битву король-следопыт:
Древний не значит - старый.

Позарастают белы быльём,
Вспыхнет клинок снова.
И короля назовут королём
В честь короля иного.

И снова жестоким боям греметь,
И снова с мощью сойдётся мощь.
Сплавляем тогда лишь разящий меч,
Когда подступает вплотную ночь.

Мы в битвах уже потеряли счёт.
О, сколько в них полегло бойцов.
А, может быть, кто-нибудь хочет ещё
Примерить древнее это Кольцо?

Годы легли сединой на висках,
Мантия - плащ дорожный.
Ты не короны себе искал -
Мирный рассвет - дороже.

Развеем забвенье былых времён,
Стряхнём старины завесу.
И в сказку простую проход озарён
О дне настающем вестью.
Navk


Ангел Времени


Жизнь? Нет, имя мне дороже!
Жанна д'Арк


Два меча - как два мгновенья,
Никого не жаль...
В пыль Дороги Средиземья
Втоптана медаль.
Ей тебя купить хотели,
Ангел мира Тьмы,
Крылья льдом сковать сумели
Сумерки Зимы.
Короля слащаво слово,
Только в слове - лёд,
И покрепче стали снова
Льстивый оборот.
Но над крепостью умершей
Полыхнёт звезда,
Сбросив патоку короны,
Ты уйдёшь туда.
Говорят - тебя купили -
Где-то мирно жил,
А кого развоплотили -
Имя не хранил...
Но больней укола Шпаги
Пробудилась честь.
Увядает чёрной розой
Ангельская месть.
Сжав мечами две секунды
Из часов Судьбы,
Огнеглазый Ангел Арды
Ждёт себе беды.
Но бедою и сраженьем
Честь восстановит
Позабытой Цитадели,
Скованной в гранит.
И на плиты кровь лучами
Радуги прольёт,
Став легендой и цветами,
Проклятый Моргот...
Navk
Navk
Ну - тогда понесла-а-а-ась!..

Три пароля - для начальства,
К играм разным склонного,
Семь паролей - аспирантам
Для труда бессонного,
Девять - школярам-студентам
Для ученья долгого
И программ писания страшно монотонного.
А один пароль - всесильный -
Системщику строгому,
Чтоб разъединить их всех,
Чтоб их файлов списки
Вместе разместить навек
На рабочем диске,
Под владычеством всесильным
Системщика строгого.

(с)В.Шило


...Было когда-то на юге великое королевство Мордор. Силой нельзя одолеть его было, да одолело белое колдовство...
И пришли с запада дикие орды хоббитов, и пал Мордор.
Остались на его месте только высокие курганы-могильники, и горе случайному прохожему, попавшему в эти места. Коварные умертвия сделают его своей жертвой, и ляжет он в могильник рядом со славными защитниками Мордора, и никогда не увидит более великого света красного Ока...
(с) В. Бич



Александр Кац
ПЕСНЯ О КОЛЬЦАХ

Дж. Р. Р. Толкиену

Станут горы холмами,
Станут реки ручьями,
Пересохнут долины, опустеют поля.
И омывшись судьбою,
Как морскою волною,
Синим небом утрётся, лик очистит земля.
Из какого ты племени?
Что за герб в твоём знамени?
Кто дороги не знает - тот судьбу не зови...
Нет тебе Кольца Времени,
Нет тебе Кольца Пламени,
Кольца Счастия, Верности и Любви! Не в Кольце сила мира...
Дуновеньем зефира
Овевает нас Время и ломает судьбой.
В одиночку не выбьешься,
Упадёшь - не поднимешься,
Пусть все силы небесные, пусть все Кольца с тобой. Из какого ты племени?
Что за герб в твоём знамени?
Если так и не понял - то судьбу не зови...
Не ищи Кольцо Времени,
Не ищи Кольцо Пламени,
Кольцо Счастия, Верности и Любви. Растворяются Кольца,
Как стопы богомольца,
Замыкается время, как сгорает трава,
И оно убегает,
И друзья исчезают,
А когда все уходят - остаются слова... Из какого ты племени?
Что за герб в твоём знамени?
Если ты теперь знаешь - то судьбу не зови.
Лишь в душе Кольцо Времени,
В сердце лишь Кольцо Пламени,
Кольцо Счастия, Верности и Любви.

11 декабря 1989 г.


(по материалам фэнзина "Койво" 1989-1990 г.г.)
Navk
VIM писал(а):Щикарная облога! Добавить стволам дерев перекладины, чтобы вышли перевёрнутые кресты - и получится кавер-арт для несуществующей сатаник-блэк-металлической группы "Силмариллион".)))

Почему же несуществующей?
Очень даже существующей!
Да ещё и с крылатым Мелькором на обложке:

888-Ь
Navk
VIM писал(а):Хотя Фиш при желании может напугать своим голосом.)))

888-DDDDDDDDDDDDDDDD

Это надо отметить! Официант! Четыреста капель валерьянки и салат!



Ну я же просил четыреста капель, а тут четыреста две! Вот что может приглючить от двух лишних капель!..
Navk
destrier писал(а):
NTFS писал(а):(автоопределение)Или напротив, полагаете Сомбру неудачным подражателем Саурона?

Или Сарумана, как вариант, или собирательный образ. Мне Кристальная Империя Изенгард напоминает чем-то очень.

Ну, Изенгард смахивает на КИ только наличием высокой башни в центре и продвинутыми технологиями...
Так ведь Барад Дур куда как выше и техногенней изысков Сарумана! Саурона тут не переплюнул его младший братишка...


А это так - к слову пришлось, как раз о Твердыне Саурона:
"Новый Герой" (кинотрейлер)
Navk
Белый крокодил писал(а):Ффф. Тексты по второй эпохе собраны, АРХИВ ЗДЕСЬ.

Неполно. Отсутствуют ключевые и знАчимые эпизоды.
Придётся мне искать старые трёхдюймовые дискеты (да, я не оговорился!) и вытаскивать с них информацию.

NTFS писал(а):
Белый крокодил писал(а):Не забывай, что это Ниенна. Со всеми вытекающими вывертами.

Я осилил и оригинал "ЧКА" и "Исповедь Стража". Не думаю, что меня можно чем-то удивить :-)

Коллега! 888-)
А вообще моё мнение о Мелькоре ближе к Ниенновскому, чем к тому, как принято трактовать Толкинские тексты. Этакий романтик, возжелавший гармонии, но, увы, решивший, что он лучше всех знает, как надо! Учитывая же, что и Валары решили, что им единым ведомо, КАК надо - то получилось "коса на камень", или, цитируя великого русского политикомыслятеля - "хотели как лучше, а получилось как всегда!"...
(Тем более что даже мнение САМОГО Толкина по Мелькору не такое уж и негативное, если брать не кастрированный Кристофером Толкиным до "Силмариллиона" текст "Переводов с эльфийского", а полные оригинальные тексты, черновики и письма Профессора!)
Да и назгулы достойны иметь свои характеры, а не изображаться питерджексоновскими духомарионетками.
Это как "Смуглые, похожие на людей-южан, но с длинными ушами с кисточками" превратились питерджексоновской магией в толпу зомби в струпьях и нарывах (я про орков).
Navk
Ангелочек Нежный писал(а):Интересно. А что бы было , если бы эльфийская принцесса , которая мысли читает, завладела бы кольцом?

Галадриэль и до этого по колено в крови была.
А так бы по её острые ушки стало бы!

NTFS писал(а):
Ангелочек Нежный писал(а):Интересно. А что бы было , если бы эльфийская принцесса , которая мысли читает, завладела бы кольцом?

По наиболее внятной версии, получила бы огромную силу, помогла бы победить Саурона, после чего медленно, но верно превращалась в Темного Властелина.

Гораздо раньше осауронилась бы: резню в Альквалондэ ей никто не прощал!
Нарушение воли Валар - не прощали!
Стравливание Келебримбера с Аннатаром, ликвидировавшее возможность перехода Саурона на сторону Света - туда же!
Направление Элронда с отрядом для разгрома Лаборатории Колец в Эрегионе лишь для того, чтобы не допустить у людей и гномов появления тех же сил, что обещаны её Высшей Расе - отдельное преступление.
И это я перечисляю содеянное ею ДО кадров в фильме или строк во "Властелине Колец"...

NTFS писал(а):И всего мира до кучи, самому царствовать и всем владети.

Типичная пропаганда Светлых. Манвэ там или властителей Гондолина...
Navk
NTFS писал(а):
Navk писал(а):
Ангелочек Нежный писал(а):Интересно. А что бы было , если бы эльфийская принцесса , которая мысли читает, завладела бы кольцом?

Галадриэль и до этого по колено в крови была.

А здесь поподробнее, вроде бы даже ЧКА ничего конкретного против Артанис не выдвигала, в отличие от её деда, или, скажем, дядюшек.


Уже ответил в предыдущем письме, редактируя оное... И выдвигал оное текстами сам Толкин... "Переводы с Эльфийского" (незаконч.) и другие работы над хрониками и легендами Арды.

Здесь размещаю
краткий облитературенный пересказ оных событий, сделанный мною в "Риадане":
Navk
NTFS писал(а):Что касается нарушения воли - то плавание Эарендила полностью искупило всё, раз запрет на возврат нолдор был снят.

Запрет на возврат нолдо как народа - да. А вот на некоторых политических деятелей сего народа снятие санкций не распространилось... 888-)
Иначе сия чуда не в Золотом Полесье пряталась бы, а в Валинор вернулась бы к комфорту и наслаждению...
Navk
NTFS писал(а):Глаурунг был бескрылым, вряд ли он мог физически породить Смауга или драконов времен Войны Гнева.

Предок Смога и других летающих драконов -- Анкалагон Чёрный. Глаурунг же -- вообще перводракон и предок бескрылых драконов. Интересно -- как Спайк относится к такому первопредку? 888-)

destrier писал(а):А эльфы вроде сильмарилы свои забрать там хотели... Не помню точно

Lucid Mane писал(а):Не было там Сильмариллов, ибо проYAYались они задолго до этой эпохи =3

Просто по фэндому давно гуляет шутка, что Аркенстон (Гори-Камень) на самом деле -- тот из силмариллов, что в горах в трещине посеяли. Вот гномы-то его и нашли... 888-)

Teren Rogriss писал(а):Вообще, у Профессора эльфы порой были теми ещё м*даками.

Угу. До сих пор тащусь с их мнения о людях при первой встрече с народом Трёх Племён: "Это не орки, потому что ОРКИ НЕ ПОЮТ!"
Гениально, блин!

destrier писал(а):Представлял его утяжелённой версией балрога... Ну, типа только больше дыма и тьмы, много чёрной брони украшенной светящимися багровым огнём нечестивыми рунами, ко всему прочему, и всё такое. А тут - утяжелённая версия Саурона.

С точностью до наоборот: это Саурона Питер Джексон ваял с канонических иллюстраций, изображающих Мелькора!


Kerpich писал(а):
NTFS писал(а):Надо же, ниеннист на форуме цветных лошадок.
"Затейливая фантазия у Валы была, однако"

Это уже фантазия Питера Джексона (или людей отвечающих за визуальную составляющую картины). Так-то орки и внешностью варёных гремлинов не облают и из грязи не вылупляются.

Вот-вот, классические орки красивы до ужаса, а не ужасны!
Navk
destrier писал(а):Вообще-то таки ужасны, они же как бы собирательный образ эдакой быдло-гопоты, ни разу они не описывались как что-то красивое.

Вынужден огорчить: быдлотой они воспринимаются благодаря русскоязычным переводам (в основном -- изд"Северо-Запад"), где их речь стилизовали под уголовный жаргон. В оригинале ж они агрессивны, воинственны, но со своей глубокой, хотя и чуждой автору пугающей культурой.

destrier писал(а):А так, по толкиену, оркота, это такие как раз гаденькие корявые чернокожие унтерменьши.

И снова вынужден огорчить: сам ДжРРТ в Письмах указал, что писАл орков с КИТАЙЦЕВ(!) и ЯПОНЦЕВ(!), чью культуру он органически не переваривал и потому, скажем так помягче, очень-очень не любил. Но назвать китайцев или японцев бескультурной гопотой? Этого даже Профессор не мог себе позволить! Так что не приписывайте Толкину своего вИдения проблемы и своего мнения даже об орках. Гавэй?
Navk
destrier писал(а):И харадримы, опять таки, индусы разные и чернокожие Африки.

Тут и спорить не буду, так и есть.

А насчёт орков -- АСТ это тоже русскоязычный перевод. Посмотри на оригинал.

Кстати -- хоть кто-то знает, какого гремлина в русских переводах ещё и вымарывается главная, ключевая фраза Гендальфа, которую Толкин ему вручил от себя лично?
Navk
Filael писал(а):ну согласитесь, странно, когда одни и те же вещи вырезают из разных издательств. А был ли мальчик?

в оригинале орки жестоки, коварны, агрессивны и любят драться и между собой. Но не быдловаты, и напоминают скорее очередных борцов-за-что-то-там или членов наркокортеля, но не гопоту российских просторов.

Что же до страшных морд -- Питер Джексон использовал свои любимые заготовки с одного из своих ранних любительских фильмов, немного доведя оные до ума (т.е. сделав ещё ужаснее).
Что тоже логично: страшного урода легче считать врагом, чем красавца халявщика, припёршегося верхом на лосе обобрать драконьи кладовые, когда дракона за него другие прикончили...
Кстати -- бородатые гномьи женщины и безбородый гном в команде драконоискателей -- тоже на совести именно Питера Джексона, у Толкина и этого не было, как и гномьей шапки-ушанки.
И Радагаст у Питера (в "Хоббите") -- этакий леший-брауни, а не майяр из Валинора, повелевающий зверьём! Гонщик на кроликах, блин!

P.S. А единственный адекватный перевод Толкина на русский делала В.А.Маторина
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%BD%D0%B0
Navk
Filael писал(а):кстати о самках. кто нибудь видел упоминаний женщин орков?

"Все оркессы как принцессы"(с)ХИ-90

А если всерьёз -- т о в "Письмах" Толкин писал, что сперва собирался сделать орков бесполыми, как муравьёв, термитов или ос, с маткой-королевой.. Но потом отказался от этой идеи и просто постулировал себе, что женщин у них (орков) мало, поэтому они относятся к своим женщинам трепетно(!), и оные обитают в подземных городах глубоко в тылу на востоке, и в боях никогда не участвуют.
Позднее уже продолжатели (Перумов и Ниенна) придерживались именно этой версии, причём госпожа Васильева даже доработала орочьих женщин до Матери Рода (типа духовный лидер, в то время как из мужчин выбирается военный вождь) и клана Целительниц, врачующих не только тело, ни и душу, да ещё и обладающих даром эмпатии (психотерапевты, блин!).
На этом версии об орочьих женщинах исчерпываются и переходят в домыслы фанфиков...

Teren Rogriss писал(а):
destrier писал(а):они и разумны весьма и весьма условно, немногим умнее обезьян, только что такие умелые обезьяны, которые могут использовать предметы труда и войны. По книге, по Толкиену, они такие вот "недолюди", это чёрным по белому написано.

По книге, по Толкиену, они также зело умелы и способны в создании различной машинерии, это чёрным по белому написано.

Именно. Орки -- создатели арбалета, паровых машин и оружия массового поражения. Об этом сам Толкин в "Хоббите" говорит.

Teren Rogriss писал(а):На культуре орков внимание кагбэ совсем не останавливалось.

Кроме описания одного из их страшных "идолов", встреченных хоббитами и выглядящих примерно так:

(тайский оригинал: Ангел -- Хранитель душ, ставший для Профессора прототипом орочьего идола)

destrier писал(а):
Navk писал(а):в оригинале орки жестоки, коварны, агрессивны и любят драться и между собой. Но не быдловаты

Navk писал(а):(автоопределение)жестоки, коварны, агрессивны и любят драться и между собой

Navk писал(а):(автоопределение)не быдловаты

Сборище высококультурных интеллигентов, не иначе.

Не путаем жестокость и быдловатость.
Иначе ты вслед за орками ситов, ситхов, зулусов и самураев запишешь в быдло и в гопоту.
Разница небольшая, но есть: духовный стержень и отношение к противнику и к пленным с уважением.
Так что урук-хаи Сарумана -- да, быдло, не зря они наполовину люди. А мордорские орки -- мрачно-агрессивная, но прогрессивная цивилизация. Просто ОЧЕНЬ непохожая на хоббито-эльфийские стандарты общества и красоты...
Хотя... Режут своих коллег ничуть не хуже эльфов-феанорингов, но не растягивают свою месть на века. Одним словом -- до нольдоров жестокостью не дотягивают.

destrier писал(а):
Navk писал(а):(автоопределение)И Радагаст у Питера (в "Хоббите") -- этакий леший-брауни, а не майяр из Валинора, повелевающий зверьём! Гонщик на кроликах, блин!

Радагаст и у Толкиена такой "человек рассеянный с улицей басейной", наивный как ребёнок

Э-э-э, Радагаста с Томом Бомбадилом не путаем?
Navk
NTFS писал(а):
Navk писал(а): Режут своих коллег ничуть не хуже эльфов-феанорингов

А теперь почувствуем разницу.
Альквалонде, которое случилось после того, как у Феанора убили отца (!), украли Сильмариллы (!!), сломали дом (!!!) и погубили Деревья.

1. И каким же образом живущие на берегу Телери причастны к смерти нольдорского короля, похищению сильмариллов и поломке феанорингова жилища (кстати -- последнее по NTFS, у Толкина я почему-то этого момента не помню), что их вырезали почти поголовно за то, что они, слушая приказ валар, отказались дать флот мятежным Нольдо?
2. А грызню феанорингов между собой не замечаем? Причём растянутую на века! Как межличностную, так и меж городами-крепостями, с нарушением клятв о помощи, с подставой друг друга и полным букетом этих "прелестей"!

NTFS писал(а):Ссора из-за кольчуги - по сути, рядовой добычи воина.
Неизмеримо.

Э-э-э... Мы ведь, кажется, говорим о мифрильной кольчуге стоимостью с два-три королевства? Да нынешние богатеи (особенно депутаты, ибо неприкосновенные) за меньшее убивают, дабы себе прихватизировать!
Navk
GARRI писал(а):
Накатить в средиземье )

Не могу пройти мимо и не вручить один из легендарных среди толкинистов напитков. Итак -- вишнёвая наливка "Саурон"!
Navk
Картинка чё-т не читается... 888-(
Navk
NTFS, спасибо за тест!
Спас Тему и разбавил негатив одного местного улюлюка...
А то я уж слишком долго молчал, только чтобы не оттянуться на destrierе и не испачкаться тем самому...
Navk