Сообщения от VIM в теме Нужны ли MLP-пони вибриссы?

Интересует сабж не только в мультяшном разрезе, но и как часть глобального MLP-сеттинга (включающего хэдканоны).

Отмечу моменты, нуждающиеся в обсуждении:
1. Вибриссы можно допустить (ибо IRL они есть и используются), но можно и отбросить, чтобы показать одно из существенных отличий расы разумных копытных от их неразумных родственников.
2. Если мы примем, что вибриссы должны быть, как тогда обходиться с усами и бородами у некоторых жеребцов? Я разделяю мнение, что эти "украшения" инородны, но если они наведены магией, остаётся вопрос ухода за этим комплексом естественной и искусственной растительности. Вроде как вибриссы сбривать или подстригать не принято, чтобы не ронять их функциональность в качестве органов чувств. Надо разбираться.
3. Отмечу, что в шиппинг-сфере вибриссы однозначно добавят шарму и экзотики. ;)

NTFS писал(а):Да вы, батенька, редкий затейник :-) вибриссы у пони, что-то в этом есть.

Думаю, что у разумных лошадок они остались на уровне ушных мышц человека. Если и есть, то чисто рудиментарно, за ненадобностью. Видеть же усатую пони женского пола не хотелось бы ни в каком разе, во избежание моральных травм.

А причём здесь усы? Я только про усатых жеребцов говорил. В кошках-собаках-лисах-енотах и прочих вибриссы никого не смущают. А понячья мордашка крупнее, и с расстояния такая растительность вообще не будет замечаться. В каноне мы этого тоже не увидим - в силу того, что это чрезмерно мелкие детали. Если уж цвет рога в мульте подгоняют под цвет масти (это нонсенс), а цвет копытного рога в большинстве случаев вообще игнорируют, что говорить о настоящих мелочах? ;)

Но! Сеттинг есть сеттинг. Не станет же Марвел упрощать кинопродукцию про своих супергероев, подгоняя её под комиксы? Не станет. Поэтому вопрос о том, нужны ли вибриссы в глобальном MLP-сеттинге с его вариативностью, остаётся открытым.

kuzya93 писал(а):Вибриссы нужны, чтобы ощупывать то, во что ткнулся носом. Пони сериала, в отличие от лошадок ИРЛ, вроде, не подбирают еду с земли и вообще подносят к лицу только то, что уже оценили как съедобное и вот-вот съедят.

Просто тема бескормицы во времена праэквестрийского оледенения не была достаточно раскрыта. А то бы и поедание сухой травы увидели, и глодание древесной коры.)))

kuzya93 писал(а):То есть использование вибирссов в сериале не видно — значит, наверное, не нужны и отсутствуют.

Вибрисс, а не вибриссов. ;)

Но я спрашивал не только про сериал. Что вам подсказывает здравый смысл, если представить MLP:FIM как качественный анимационный фильм, а не упрощённый до предела мульт?

kuzya93 писал(а):Я обычно исхожу из того, что рисовка в мультике упрощённая, но поведение героев отражает реальную ситуацию, :-).
А в сериале не только не нарисованы вибриссы, но не нарисовано и их использование, тыканье мордочкой во что-нибудь с целью обнюхать и ощупать.

Ну да. Глаза сделались совиными, стало быть, другие органы чувств могут атрофироваться либо притупиться. Вопрос лишь в том, как быстро в эволюционном смысле. Настолько быстро не могут. Поэтому, если пускаться в СПГС, то либо поняшки во много раз древнее людей как разумная раса и заодно подвержены намного более сильному мутагенному влиянию, либо они просто были кем-то выведены в таком готовом виде. Второй вариант мне нравится больше, поскольку объясняет вообще всё: от глупых и бесполезных меток и недалёкости рядовых членов стада до евгенических метаморфоз в аликорнов. А заодно крайне удобен для хэдканона. (:

kuzya93 писал(а):

VIM писал(а):Просто тема бескормицы во времена праэквестрийского оледенения не была достаточно раскрыта. А то бы и поедание сухой травы увидели, и глодание древесной коры.)))

Это да. Но речь же не о том, что едят, а о том, как едят. Условно говоря, в голодные годы людям бы пригодились постоянно растущие коренные зубы копытных, но они почему-то не появляются, приходится жевать кору тем, что есть.

Ты подводишь к тому, что зубы при нормальном MLP-понячьем рационе стачиваются минимальным образом? Могу согласиться.

kuzya93 писал(а):Вибриссы — это такие волосы с подходящими к ним нервами. А исчезновение волос и уменьшение нервов — дело нехитрое и эволюционно быстрое.

Насколько быстрое?

kuzya93 писал(а):Кстати, если уж лезть так глубоко в биологию, то пони вообще не млекопитающие в привычном нам смысле: например, у них разноцветная шерсть, а единственный пигмент млекопитающих — серо-коричневый меланин, это важный систематический признак.
Как бы, от кого бы и через какие бы стадии не произошли разумные пони, изменений у них произошло достаточно.

Пони - вполне млекопитающие. Что получали в бутылочках сосунки Кейков? ;)
Ну, положим, твой тезис о массе изменений можно повернуть и в другую сторону, допустив, что, помимо меланина, у этих пучеглазых летальных мутантов цветных няшек в процессе эволюции появились и другие пигменты. Между прочим, диапазон мастей в реальности гораздо шире, чем можно было бы помыслить, если плясать от исходного цвета меланина.

Гораздо сложнее объяснить генерацию меток, особенно глупых и нелогичных, как у жителей КИ (если на минуту забыть о странных процессах в мозгах создателей сериала). В сравнении с этим вибриссы - детский лепет.)))

ChainRainbow писал(а):

VIM писал(а):Что получали в бутылочках сосунки Кейков? ;)

Непрозрачную жидкость белого цвета. Каким, простите, местом они млекопитают свою потомство? Разве что это сумчатые яйцекладущие млекопитающие, типа австралийских :)

Только не говори мне, что это соевое молоко. Вот так тебе в мультике для маленьких девочек и покажут, каким местом они питают! Между актом бракосочетания и плачущим комочком в родильном отделении всегда будет лежать сплошное "белое пятно". В лучшем случае, пройдутся по "нахождению детей в капусте" или транспортировке младенцев посредством аистов.))) Алсо, не увидишь ты, как миссис Кейк ложится на бок, будто свиноматка, задирает ногу, а близнецы, толкаясь, подползают к сосцам. И вообще, у неё может быть патология вымени. Или того хуже: проэволюционировав, поняшки перестали вырабатывать достаточно молока, поэтому теперь вынуждены разводить своих менее мозговитых "сестёр по разуму" - коров. ;)

kuzya93 писал(а):

VIM писал(а):Насколько быстрое?

Новую породу собак с новым распределением шерсти по телу получают за несколько десятков поколений. Человек "облысел" за сотни тысяч - единицы миллионов лет. По вибриссам у меня данных нет, но думаю, что порядки те же.

Порядки уж больно разнятся. Подогнать густоту волосяного покрова под суровые условия и даже вырастить подшёрсток - дело нескольких сотен лет, примером тому якутская лошадь. Лишиться целого органа чувств - другое дело. Аналогия с людьми тут намного реалистичнее. Не смешивай понятия.

kuzya93 писал(а):Кто спорит, они и правда похожи на млеков. Но отличия от наших млекопитающих такие, что на их фоне вибриссы — мелочь.
Кроме всего прочего, цветное тело и цветные предметы ведь подразумевают, что у их обладателей цветное зрение. А значит, они или произошли не от копытных, или развили его вторично (или и то, и то, :-) ).

У Р. Асприна рептилоиды под давлением военной угрозы сделали своё зрение цветным за считанные поколения. Думаешь, не аргумент? По аналогии с невозможной понячьей магией и прочими вывертами - неоспоримейший аргумент.

kuzya93 писал(а):

VIM писал(а):(автоопределение)Гораздо сложнее объяснить генерацию меток, особенно глупых и нелогичных, как у жителей КИ

Я когда-то уже предлагал: в мозгу есть система, запускающаяся при взрослении пони и копирующая навык и метку у наиболее подходящих соседей, возможно, нескольких сразу.
Система явно задействует магию, поэтому мне сложно предположить, сколько времени нужно для её появления эволюционным путём, :-).
Возможно, не очень много, мозг быстро эволюционирует.

Вот именно, система. А я также предполагал, что систему поддерживает коллективное ментальное поле понячьей популяции. Ибо как ещё объяснить появление новых меткоспециализаций в соответствии с развитием общества?

Между прочим, с учётом мелькающих в каноне "человечьих" меток (например, лук), идея искусственной расы более чем вероятна. Только заложенная людьми "база данных" меткоталантов может периодически выдавать такие странные комбинации.

ChainRainbow писал(а):

VIM писал(а):Вот так тебе в мультике для маленьких девочек и покажут, каким местом они питают!

Вон, голландцы жирафика забили, разделали и скормили хищникам, детишкам в наставление. Так что надежда есть.

Я думаю, старосветский подход к воспитанию молодняка не скоро переборет заокеанскую толерастию. Если вообще переборет.))) Но когда-то коллеги этих недоумевающих прагматичных вивисекторов препарировали мозги замученных человеков и не видели в этом ничего предосудительного.))) Хотя нет, нынешние всё-таки хуже прежних: человеков - миллиарды, а жирафов на много порядков меньше.

kuzya93 писал(а):

VIM писал(а):(автоопределение)Лишиться целого органа чувств - другое дело.

Во-первых, гугли "слепые пещерные рыбы".
Во-вторых, разделение "орган чувств - не орган чувств" чисто номиналистическое. А технически вибрисса мало отличается от обычного волоса.

Но всё же отличается. Если следовать указанной логике, хомо сапиенс довно должен был лишиться лобковых и подмышечных волос. А между тем, некоторые "не могут вывести растительность на ушах". (с) АБС

kuzya93 писал(а):

VIM писал(а):(автоопределение)Думаешь, не аргумент?

Думаю, не аргумент. За редчайшими исключениями мне интересно рассматривать Эквестрию как реальный мир, живущий по реальным законам, а не как художественное произведение, следующее литературным штампам.

Ты отказываешь поняшкам в способности самосовершенствоваться посредством магии? Они, как говорят, небесными телами двигают. Что им стоит заставить своё зрение сделаться из дальтонического полноценным цветным? Или даже способным видеть октарин? (:

kuzya93 писал(а):

VIM писал(а):(автоопределение)Ибо как ещё объяснить появление новых меткоспециализаций в соответствии с развитием общества?

Элементарно, через эволюцию мемов.

Ага, значит, ты поддерживаешь моё предположение, что сумма сознаний пони составляет эгрегор, квазиразумную среду, в которой происходят процессы, подчинённые нечёткой логике, в результате которых возникают новые комбинации свойств в форме меткоталантов?

kuzya93 писал(а):

VIM писал(а):(автоопределение)"человечьих" меток (например, лук)

Луком они пользоваться умеют, смотри серию про Деринг Ду.

Умеют потому, что их этому научили создатели сериала. Но сериал - одна сплошная условность. Если бы поняшки не были обременены множеством предметов, воплощающих антропоцентризм, у них бы и в помине таких вещей и меток не было.

Вдогонку. У другой поньки из КИ видел на бедре изображение крошечного острова и пальмы на нём. Впрочем, может быть, не острова, а просто песчаного пригорка. Откуда у неё, жительницы оазиса посреди ледяной пустыни, такая метка и что она означает?

Cyanide Kualus писал(а):Разница между эквестрийскими пони и земными лошадьми просто гигантская, как уже правильно подметил Кузя, первых даже млекопитающими трудно назвать. Пусть мультяшные пони и называются пони, ассоциируются с копытными, но бинокулярное зрение, попометки, возможность использовать магию (наверное, самое важное из списка) и скрещиваться с другим подвидом, имеющим на целую пару конечностей больше, и прочие мелкие отличия однозначно отграничивают эквестрийских пони от известных нам семейств и даже классов. Пони вообще сделаны из зефира, кстати. Так зачем лишний раз примерять атрибуты лошадей?

Гхм. Панголины, кстати, тоже млекопитающие, хотя любой несведущий человек может легко отнести их к рептилиям. Поэтому словосочетание "даже млекопитающими трудно назвать" абсурдно по своей сути.

Далее. Если кем-то овладело чистоплюйство и стремление отмежеваться от этих больших волосатых и не всегда приятно благоухающих копытных из реальности, то демарш не пройдёт. Вернее, пройдёт в том невозможном случае, если изъять из канона и сеттинга всё, что связано с лошадьми. Да-да, всё: и название государства, и слово "пони" в любых вариациях, и все формы слова "копыта", изображения подков и сами подковы, сёдла, повозки и т.д. и т.п. Тогда и только тогда у вас появится право не примерять к эквестрийским пони атрибуты лошадей.

Сделаны из зефира? Это те пони, которые выделяют широкий спектр инертных газов? ;)

Soarin писал(а):Действтительно, с такими круглыми мордами будут практически кошки (только что ноздри вместо носа). Так что с точки зрения дизайна не нужны 100%

Напоминаю, что участники обсуждения продолжают судить однобоко. Я уже достаточно давно заявил, что с каноничными (мультяшными) поне всё понятно, и попросил высказываться касательно широкого понимания сеттинга, как если бы мульта не существовало, а у нас был бы высококачественный анимационный фильм уровня "Аватара". Именно в эту колею я и хочу вернуть обсуждение.

Cyanide Kualus писал(а):Граница между рептилиями и млекопитающими, конечно, размыта, но тут речь о запредельных вещах типа магии. Название государства, эстетика и прочие культурные особенности не говорят о биологическом родстве. Кстати, есть такая забавна штука, называется конвергентной эволюцией. Пони похожи на лошадей внешне, но это совсем ничего не значит. Собственно, почему атрибуты применять вообще можно? Зачем пытаться делать пони более похожими на лошадей, коли они фундаментально отличаются?

Так-так. То есть, если рассуждать таким образом, то люди-маги из других сеттингов - на самом деле не люди, а кто-то вроде лемовских члаков, конвергентно проэволюционировавших из птиц, которые по странному стечению обстоятельств сделались во всём похожими на людей? Идее - твёрдая четвёрка (ибо при всей оригинальности вторична как минимум к аналогичной идее пана Станислава), но для чего так усложнять? Зачем называть существо, скажем, пониморфным рептилоидом, если можно назвать его просто суперпони? ;)
Тем более, что все мелочи канона кричат о том, что это всё-таки лошади.

Cyanide Kualus писал(а):Мы смотрим на вещи с кухонно-научной точки зрения, волшебство отодвигается в сторону, а природа магии, допустим, объяснена или потенциально объясняема. Сейчас речь идет только об использовании вибрисс, исходя из родства пони с лошадьми. Мелочи могут кричать что угодно, но биология решительно против.

Биология вымышленных существ? Это интересно. Можно пруфы на работы, свидетельствующие о том, что биология решительно против? Хотя бы "кухонно-научного" уровня.

Soarin писал(а):Кстати да. И вроде было пару кадров, где они пытались ощупывать копытами. Вероятно копыта у них довольно чувствительны, как пальцы у человека

Не настолько. Лучшая аналогия - чувствительность копыт горных козлов.

Cyanide Kualus писал(а):На работы? Собственно, а зачем? Магии и генетики с лихвой хватает, а они на виду. Насколько я понял, ты хочешь отбросить магию вовсе при описании особенностей вида, но тогда описание будет неполным, а списывать магию на сам факт ее существования или на чью-то волю совсем не спортивно.

Насчёт пруфов уяснил: не было, нет и не будет.
Отбрасывать магию я не собираюсь. Более того, я считаю её основным мутагенным фактором. Но вот с генетикой после третьего сезона вышла промашка: если можно вылепить аликорна из единорога или пегаса, значит и пегаса с единорогом можно вылепить из земнопоня. И это всё магия.

Cyanide Kualus писал(а):Сакрит, бесполезное имеет свойство потихоньку исчезать, в этом вопросе я доверяю Кузе, вибриссы канули в Лету довольно быстро, если вообще были.

Если были, то не могли кануть в Лету быстро, во всяком случае, сами по себе. Но я не исключаю, что им "помогли".

Итог: господствующее мнение я уяснил, вопросов к докладчикам более не имею. Всем спасибо! =)

Navk писал(а):

VIM писал(а):если можно вылепить аликорна из единорога или пегаса, значит и пегаса с единорогом можно вылепить из земнопоня. И это всё магия.

Если Тёма Вспышкина смогла наколдовать крылья одной моднявой единорожке (которую, кстати, никто при этом аликорном и не подумал называть!), то те же крылья можно и земнопони присобачить... Так что не знаю как с превращением земнопоня в единорога, но в пегаса - доказано Каноном.

Не доказано. Вспышкина колданула искусственные крылышки по типу икарьих, которые растаяли по мере приближения к солнцу (отсылка к известному мифу меня в своё время позабавила). Я же говорю про чистую евгенику и крылья из плоти и костей. Равно как и о прикрученном Каденце роге. Если роль новоиспечённых крыльев можно рассматривать как внешний атрибут принадлежности к сверхпони, мало на что влияющий (все основные изменения произошли в мозгу Твайлайт), то рог Каденцы - намного более важный инструмент и следствие тотального преобразования пегаса в единорога-кастуна.

Navk писал(а):Так что и тут детализация в виде вибрисс оказывается излишней, раз ими не пользуются и имеют возможность магически откорректировать генетику до большей симпатичности... Если вообще Дискорд изначально наделял их этими самыми вибриссами...

А вот в генетическую магию я не верю. Слабоваты поняшки умом для такого. Дискорд, кстати, тоже. Последовательные трансформации живой материи на уровне приращивания человеческого уха на спину мышке - вполне, но не более того.