Хороший топик!

- Кю!
- Кю!

Доклад окончил )
Seestern
С большой долей вероятности, да, дружили и до появления Твай. По крайней мере, они изначально держатся вместе, знают друг друга, заботятся друг о друге, доверяют друг другу.
З.ы.: по крайней мере, часть из них - точно (Дэш - Флаттершай). Остальные - скорее всего, тоже.
Seestern
На вечеринке тогда ещё Пятёрка держится своей компактной группкой, отдельно от толпы остальных. ЭйДжей, зная характер подруги, удерживает Дэш, не давая той броситься в преследование за НММ. Она же, точно зная, что на крылатых подруг можно положиться, говорит Твайлайт "Падай, не боись, всё будет хорошо". И тЭдЭ, и тЭпЭ.

Однозначных доказательств ни того, ни другого нет. Тем паче, что имеем живой пример с Крусейдерами, которые познакомились только в "Call of the Cutie", хотя вместе мы их видим уже в самом первом эпизоде.

Но, по совокупности, я сделал вывод, что дружили они уже до прибытия ТС.
Seestern


А это, мне кажется, из той же серии (не эпизода, хех), что и ситуации в "Dragonshy", "TMMDW", "HF" и иже с ними. То есть, пресловутое развитие персонажей, их самосовершенствование, превозмогание каких-то своих тараканов и барьеров во имя Дружбы. Таковое могёт иметь место и в третьем сезоне, и в четвёртом, и в седьмом.
Seestern
Snork писал(а):ИМХО могли быть хорошими знакомыми или добрыми приятелями на уровне односельчан.


Могли. Тут, скорее, уже вопрос терминологии "друг/приятель/знакомый" и иже с ними ) Но, мне кажется, что всё-таки не цепочка сложилась и оформилась с приездом Твай, но Твай органично встроилась в эту самую уже имеющуюся цепочку, в некотором роде по новой перезамкнув её и, вольно-невольно, выведя на новый уровень. Это если с позиции первичности курицы либо яйца.
Seestern
[оффтоп-мод он]Зеештерн (Зиштерн), посоны. Сокращённо - Штерн. Слово-то немецкое.[/оффтоп-мод офф]
Seestern
Когда за ней прилетели, Флаттершай мягко, но наотрез отказалась возвращаться. Родители - пегасы самых строгих правил - не вынесли подобного позора и сказали:" Я тебя породил, я тебя и убью.""Живи же, доча, как знаешь, свой выбор ты сделала". Флаттершай определили в понивилльский интернат, где она жила и росла, возясь со зверушками, постигая основы ветеринарии, лесничества и домоводства. По достижении определённого возраста отстроила себе домик на краю Эвефри.
Seestern
Удивительно, но факт... Тут, впрочем, скорее проявился тот самый стальной стержень, который у ФШ есть (и мы наблюдали его в "Dragonshy", "HF" и иже с ними), просто зарыт о-оочень глубоко и проявляется о-оочень редко. И в такой вот ключевой для себя момент Флатти поняла, что её дом (её настоящий дом) - здесь. И тихо, но отчётливо сказала родителям, неотрывно глядя им прямо в глаза: "Я остаюсь. Я буду здесь жить" (с).

А родители-то со временем простили её. Дочка, как-никак, кровинушка, хоть и непутёвая. Раз в месяц прилетали, навещали, гостинцы привозили...
Seestern
kuzya93 писал(а):она ведь была дохлая, правда же?


Остаётся надеяться, что да. И что каждая из них при этом была умерщвлена максимально гуманно и безболезненно, а не просто оставлена задыхаться на суше. Верю во Флатти, она должна была что-нибудь придумать!..
Seestern
Soarin писал(а):Она просто парализовала их Взглядом


...Напевая им при этом "Hush Now, Quiet Now" и ласково улыбаясь. Причём обязательно со слезами на глазах.
Seestern
Nirton_the_brony писал(а):Нашла дохлых?


Сильно дохлыми зверьё кормить не айс - мало ли, как давно и отчего они коньки отбросили. Надобно свежачком.

kuzya93 писал(а):Флаттершай по работе постоянно должна думать, думать и думать


Есть такая профессия(с)...
Seestern
А червяки были мармеладными! Вона, такие даже у нас продаются.
Seestern
ChainRainbow писал(а): червяки съедают, да?!


Кроты-хомяки )

Нам, увы, ни разу не показывали процесс кормления Виноны...
Seestern
Ну-у, собака, соблюдающая исключительно яблочную диету - это паноптикум даже для эппловской собаки... Нет, от нас нелицеприятную истину не спрячешь!
Seestern
"Они жертвами человеческими питаются" (с). А именно - попаданцами из самых плохих фанфиков. И волки целы, и овцы сыты.
Seestern
В "Реюнионе" точно был.
Seestern
Картина Эквестрии как идеального мира в рамках самого Сериала уже столько раз опровергалась, что, КМК, вряд ли в фэндоме остались люди, всерьёз рассматривающие оную )

Ну, и да. Коровы.
Seestern
kuzya93 писал(а):Не веришь ты в людей, :-).


Вопрос веры/неверия согласовывается с каждой отдельной личностью персонально... )

kuzya93 писал(а):А при чём тут коровы?


Это, опять же, к вопросу об идеальности мира и Liberte, Egalite, Fraternite как одной из обязательных составляющих такового. Тут же мы имеем прямую целенаправленную эксплуатацию одного разумного вида другим. На самом деле, лучше бы коровы не говорили и находились бы на уровне, максимум, условных Опалесценции с Виноной. Вопросов было бы меньше. А так... Как я уже когда-то писал, невольно лезет в голову ЮАР эпохи апартеида, спартанские илоты и иже с ними.
Seestern
А что мы подразумевам под симбиозом применительно к наделённым разумом и свободой воли существам??..

Тут же явно имеют место пастух и стадо. Причём практически в прямом смысле этих слов.
Seestern
А подпадает ли вечная жизнь в загоне (самая что ни на есть неприкрытая, прямая и неопосредованная, с точно такой же прямой и непосредственной эксплуатацией) в обмен на условное сено, учитывая, опять же, разумность доноров, под категорию "взаимовыгодное сотрудничество"?? Как правило, на определённых этапах "коровы" категорически перестают с таковым положением вещей мириться... )
Seestern
Хорошая компиляция тщательно скрывавшейся, но не скрывшейся от зоркого глаза фэндома, сермяжной эквестрийской правды во всей её неприглядности ) Ещё б убрать отдельные дурацкие мемы и добавить даркоты с драмой...

Lugger писал(а):На определённых этапах появляется корова-пастух с синдромом Наполеона и идёт вершить революцию, ведя за собой стадо.


Годный сюжет для фанфика. Кстати, поймал себя на мысли, что ни разу не встречал фиков, описывающих непростую судьбу коров-овец и прочих разных местных нтерменшей. Или просто не встречал?? Или сабж только мне любопытным показался??..

Lugger писал(а):Если коровы согласны с существующим порядком и он их устраивает


А вот этого мы не знаем. Но, если же он их действительно устраивает, то встаёт вопрос,а, вернее, два: как и почему подобная противоестественная ситуация могла сложиться?? Может, это как раз результат целенаправленной понной политики на недопущение социально-личностного роста представителей нетитульного населения, недопущение развития и формирования национального самосознания!.. Эдакий модифицированный план "Ост" по-эквестрийски. Стойте в стойле, жрите сено, давайте молоко. И будьте счастливы, не помышляя о чём-то ином.

Lugger писал(а):я не вижу повода радеть за "социально равенство"


Я тоже. Речь-то не о том. А о феномене и моральной оценке тотального проживания под полным контролем пони представителей иных разумных видов за забором. При том, что этот факт открытого недовольства оных не вызывает (по крайней мере, мы не видели).
Seestern
Интерпретация факта - дело, конечно, сугубо индивидуальное, но сам факт мы имеем удовольствие наблюдать. Факта превращения тысячи несчастных лично Селестией в камень - нет. В этом разница.
Seestern
Чейн, как вариант, в принципе. Другое дело, что для этого необходимо неавтохтонное происхождение либо пони, либо коров. То есть, чтоп они не жили изначально бок о бок, но соприкоснулись в какой-то момент времени и осознали, что вот эти вот непарнокопытные - это ж ОМГ Боги, о которых было сказано в нашей коровьей священной книге! Ну и, опять же, это не отменяет того, что в настоящий момент подобная ситуация должна сознательно поддерживаться пони и, соответственно, устраивать их.
Seestern
Soarin писал(а):Очевидно, что коровы а) не способны что либо делать сами, в отличии от поне б) не способны выжить в дикой природе, в отличии от диких зверей. Так что вариант - жить в тёплых загончиках и сарайчиках для них самый лучший.


А теперь заменим слова "пони" и "коровы" на "белый человек", "блага цивилизации", "прогресс" и "дикари/негры". Откроем любую IRL-теорию расового превосходства, особенно из числа колониально-классических. Найдите 10 отличий )

ChainRainbow писал(а):А её не надо поддерживать.


Надо. Потому что та же самая господская магия станет со временем, по мере продолжительной жизни с пони бок о бок, привычной, а затем - рутинной. Хоть и недостижимой. А-ля те самые пресловутые "достижения белого человека". Вкупе с, опять же, естественным развитием и постепенным усложнением практически любого общества, неизменными чертами которого, со временем, становится осознание себя как "мы", противоположного "они", со своими интересами и потребностями, ведёт известно к чему. Вариант, при котором коровы пока находятся на самых начальных ступенях общественного развития и социализации и ещё просто не "доросли" до собственного общества как такового, конечно, возможен, но, опять же, для этого крайне желательна их практически полная изоляция а-ля какие-нибудь племена в амазонской сельве. Чего не наблюдаем.

Либо же им надо не дать дорасти до него, в принципе.
Seestern
Soarin писал(а):Давайте ещё за наших коров намитинги выходить, почему им нельзя ходить в театры вместе с людьми, что за расизм??


На митинг не пойду точно, ибо не моё. Но торжественно обещаю пред всем честным народом, что если хоть одна корова осмысленно со мной заговорит, я обязательно напишу в своей газете большой материал на эту тему, поднимающий, в том числе, и проблему посещения разумными созданиями, которым, должно быть, не чуждо чувство прекрасного, театров.

ChainRainbow писал(а):Корова или свинья или баран всё равно не может стать аликорном.


А им и не надо становиться аликорнами. Точно так же, как коренным жителям Французской Гвианы не надо знать устройтсво стартующих с Куру "Арианов". И автономий с независимостями им не надо. КМК, достаточно наличия возможности покинуть свой загон. Допускаю, что 9 из 10 коров и так норм. Но одной, например, захотелось жить в собственном домике. И открыть свою собственную лавку - какой-нибудь "Молочный Дворик". Может она это сделать?? Может покинуть стойло??..

Я ж говорю, тут парадокс сугубо в наличии у коров/овец явных маркеров разумности вкупе с развитой речью одновременно с использованием их в качестве традиционной с/х скотины. Мычи они себе нечленораздельно, вопросов бы не было.
Seestern
Seestern писал(а):...что если хоть одна корова осмысленно со мной заговорит
Seestern
Lugger писал(а):Главный вопрос как раз таки в этом. Может или нет? Могут ли коровы увидеть такую возможность, или их мировоззрение ограничено стенами загона?


Вот и мне интересно...

ChainRainbow писал(а):где всё для всех предопределено "высшими силами" заранее


"Высшими силами" заранее предопределено полурабское положение неких разумных существ??.. Ну-у, опять же, в этом случае те имеют полное право опротестовать подобный "фатум" ) Более того, это самое опротестование выглядело бы как должное. Другой вопрос, не могут ли, не хотят ли и тому подобные.

Soarin писал(а):С каких пор для тебя главным показателем чего-то там стала именно УСТНАЯ РЕЧЬ??


Осмысленная_устная_речь. Не для меня. Просто появление таковой - какбэ нифиговый такой маркер перехода общности на определённый новый уровень. Более высокий по сравнению с аналогичными, её не имеющими. Вообще.

Soarin писал(а):Давай, начинай бороться за их права


С чего бы??.. )

kuzya93 писал(а): IMHO, самое интересное тут в моральной оценке феномена зрителями. Как политкорректная Америка такое терпит?


Да, это я и подразумевал.
Seestern
Soarin писал(а):Ты считаешь глухонемых людей равных животным чтоле? -_- Офигеть...


Сначала почему-то хотел ответить грубо. Потом решил "А зачем??"..

Остальные, я полагаю, поняли, что я имел в виду. Это главное. А то, что ты не понял... Ну, не беда. Не впервой.
Seestern
ChainRainbow писал(а):Ну да. "Высшие силы" они такие, им вовсе не обязательно быть добрыми и всеблагими.


Дык, неканонiчно же! Хотя в рамках контекста "зловещих тайн Понивилля", в рамках которых, собстно, СПГС и проходит, пуркуа бы не па??..

А фанфики всё-таки попробую сегодня на ФФ целенаправленно поискать. Меня сабж заинтересовал ещё с первого просмотра "Applebuck Season"-а.
Seestern
Prodius Stray писал(а):вспомнился весьма старый фильм "Бэйб"


НЯП, в "Бэйбе" (равно как в "Дороге Домой" и иже с ними, кучи их) "речь" животных суть исключительно речевая интерпретация их "общения" между собой. Люди её не понимают и как речь не воспринимают.
Seestern
Разумный, изъясняющийся с тобой на одном языке (причём отнюдь не на уровне механического зазубривания и "возьми палку - достань банан"), скот. Почему скот?? А патамушта коровы и овцы. Сельхозживотные. В отличие от тех же бизонов. Патамушта живут в загоне и дают молоко. А все, кто живёт в загоне и даёт молоко - скот.

Ну OK.
Seestern
Ога, я уже понял, что наличие способности к вербальной коммуникации с пони у одних видов и её отсутствие у других - чистая случайность, да и вообще фигня какая-то, ни на что не влияющая. С, ессно, попугаем в качестве примера )
Seestern
Prodius Stray писал(а):Слово "Скот" - выбрано не случайно, для логического разделения.


Не, я понял твою терминологию и контекст её применения. В том-то и дело, что в любых разновидностях дихотомии "люди/животные" всё просто и понятно. Зверьё, свободно щпрехающее между собой и с собратьями по загону, может демонстрироваться нам в десять раз более смышлённым и сообразительным, нежели человеки, которых они вокруг хвоста вертят. И не важно, говорят они при этом (как в "Бэйбе") или нет (как в "101 далматинце"). Всё чётко и ясно.

В случае пони же всё гораздо интереснее. Сеттинг с миром совершенно другие. Причём подавляющее большинство местных видов, как уже отмечалось, заметно умнее/сообразительнее своих IRL-собратьев. И, в этой ситуации, проводя деление Скот/НеСкот, мне изначально весьма любопытным показалось умение коров с овцами (которые какбэ по всем параметрам должны, по идее, соответствовать скоту) говорить. Как говорят пони, бизоны, грифоны и мулы. Которые НеСкот. И как НЕ говорят кролики, бобры, куры и иже с ними.

Понятно, что авторы нед этим вопросом, скорее всего, вообще не парились и даже не задумывались вовсе. Но получилось интересно.
Seestern
Prodius Stray писал(а):Это обшепринятая практика, в кино, играх - давать общение на языке зрителя не парясь о нестыковке языков говорящих.


Это всё понятно. Я исключительно о самом факте того, что парнокопытные в Сериале говорят, а прочие животные (драконов в силу целой кипы причин берём за скобки) - нет.

И, потом: а зачем вообще нужна была эта сценка?? Чтобы мы непременно узнали, что стадо напугала воображаемая змея?? Ценная, конечно, информация... Вполне достаточно было, КМК, сценки с заарканиванием ЭйДжей главкоровы и отводом стада в сторону... Все счастливы, все аплодируют.
Seestern
Я про животных в контексте Сериала говорил, есличо. Про "скот", по терминологии Продия.
Seestern
Всё может быть. А я про то, что мы там видели.
Seestern
Меня коровы не волнуют. Меня интересует тот конкретный факт, что из всех животных
kuzya93 писал(а):разговаривают копытные
и только они. И что из оного может вытекать.
Seestern
kuzya93 писал(а):— c биологической точки зрения это объяснимо


С точки зрения IRL-биологии?? Дык, у нас и пони не говорят )

kuzya93 писал(а):— с логической точки зрения это объяснимо


С точки зрения логики, какой вижу в данной ситуации её я, логичным было бы делать говорящими существ, являющихся в рамках данной вселенной представителями высших господствующих видов, в противовес не-говорящему зверью. Как, например, у Льюиса в "Нарнии".

Lugger писал(а):Сходное строение речевого аппарата?


Лично мне кажется слишком банальным и неинтересным. Но это мне. Каждый, безусловно, может принимать понравившуюся ему.
Seestern
В Нарнии в самом начале, при её сотворении, вообще все животные, вне зависимости от их видовой классификации, были поделены на разумных (которые становились полноправными гражданами оной) и неразумных, которые были просто животными в традиционном понимании этого слова и о которых, в том числе, было завещано заботиться их разумным собратьям. Как-то так.

Что до угнетения, то таковое имело место быть в случае, если разумные нарнийские животные попадали в плен в другие страны, где их эксплуатировали, как обычных зверюг. Зачастую свою разумность они вынуждены были при этом прятать, обоснованно опасаясь пойти "в поликлинику на опыты".
Seestern
kuzya93 писал(а):Поправь меня, если я ошибаюсь — но, вроде бы, мыши были сделаны неразумными, а разум получили потом, после того как на мёртвом Аслане ремни перегрызли.


Конкретно мыши - да. Но вообще там встречались как разумные, так и неразумные представители практически всех видов животных. То есть, дифференциация точно происходила не по видовому признаку. Причём это разделение произошло единовременно, при сотворении. Конкретных деталей уже не помню, но, по-моему, неразумными остались те, которых не коснулось дыхание Аслана, и, соответственно, их потомки. Это всё происходило примерно тогда же, когда туда попали Полли с Дигори. Вернее, как раз они попали туда к моменту Сотворения. Или как-то так.

У меня в шкафу стоит здоровое коллекционное издание, надо бы освежить.

kuzya93 писал(а):Или, насколько я помню, если повелителем их страны становился кто-то плохой (то есть такой, которого потом свергнет хороший).


Ну да. Но тогда все обитатели поголовно огребали.
Seestern
Все кошки на Земле владеют устной речью, но понимает её только Куклачёв, ага. Да и то...

Общение с животными - её особый талант, есличо. Было бы странно, если бы она их НЕ понимала. Это не "устная речь" ни разу, это именно способность Флаттершай понимать язык животных. Уникальная, ессно.
Seestern
Soarin писал(а):Иди смотри серию


Лучше сам иди пересматривай. Устная речь - у коров и овец. У барсуков, белок и уточек - кряканье, попискивание и иже с ними. Нормальный звериный язык, который не понимает никто, кроме Флаттершай. Именно ТАК всё видит зритель. Коров же понимают все. И мы - в том числе. Всё, тащемта, очевидно. Правда, не для всех...

Soarin писал(а):Даже Твай сказала про "беличий язык"


Беличий язык, да. А у кошек - кошачий. А у лягушек - лягушачий. Тут всё OK.

Soarin писал(а): ФШ единственная достаточно умная поне для этого. Остальные не тянут, и могут общаться только с коровами


Доставило ) А РД - единственная достаточно крутая для того, чтобы сделать РБ ) А то, что это их особые таланты - да и пёс с ним!

Soarin писал(а):Лол, и после этого ты ещё говоришь,что у животных "нет языка".


И снова пытаешься подменивать понятия. Фейл. Я не говорю, что у них нет языка, я говорю, что у них нет "устной речи", ибо считать таковой мяуканье, лаянье и рык, который никому, кроме единственной пони с соответствующим особым талантом, для понимания не доступен, абсурдно.

Soarin писал(а):ЗЫ Если ты так и будешь отрицать ПРЯМЫЕ факты, показанные в сериале


...То ты, в качестве пропорционального ответа, так и будешь в своей манере дальше их бессовестно искажать, лол??.. )

kuzya93 писал(а):Все животные на Земле могут передавать информацию. Но не все её понимают. Ваш Кэп.


Полностью согласен с нашим Кэпом. В Эквестрии - точно так же. Передавать информацию могут все, а понимать - исключительно Флаттершай.
Seestern
kuzya93 писал(а):В данном случае Флаттершай — не самая умная пони, она просто полиглот, понимающий чужие языки.


Не полиглот. Зоолингвист, ИМХО.

kuzya93 писал(а):А доказательств того, что эти чужие языки не менее развиты, чем бытовые языки земных людей, IMHO, на одной этой странице приведено достаточно.


Честно - ни одного не увидел... Но речь-то даже не об этом. Сейчас тут чисто терминологические тёрки, как мне представляется.
Seestern
kuzya93 писал(а):Разговор Флаттершай с бобрами?
Пантомимы Ангела?


И??... Флаттершай умеет общаться с животными, да. Ангел - молоток и исключительно смышлённый кролик, да. Но как это можно сопоставлять со способностью говорить на языке пони и, соответственно, степенью развитости языка как средства коммуникации, я не очень понимаю. Да и зачем - тоже.

kuzya93 писал(а):Думаю, это означает, что неумение говорить на языке пони связанно исключительно со строением голосового аппарата.


Говорили на эту тему уже ) Мне лично теория не нравится, но она, несомненно, имеет право на жизнь.

kuzya93 писал(а):Тогда я снова не понимаю, что тебя смущает.


То, что кряканье утки, недоступное для понимания как, собственно, речи, никому, кроме Флаттершай, именуется "наличием устной речи у животных".
Seestern
kuzya93 писал(а): Почему это изложение сложных конструкций нельзя считать языком


Можно. Языком животных. Не речью.

kuzya93 писал(а): ...что большинство пони их не понимает?


Никто из пони их не понимает. Кроме Флаттершай.

kuzya93 писал(а): И не означают ли твои слова, что китайцы не могут говорить по-человечески?


Это уже что-то из соариновского арсенала пошло... ) Не стоит. Нет, не означают.
Seestern
Может быть. Не могу знать.
Seestern
Речь — исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил. Процесс речи предполагает, с одной стороны, формирование и формулирование мыслей языковыми (речевыми) средствами, а с другой стороны — восприятие языковых конструкций и их понимание.

Таким образом, речь представляет собой психолингвистический процесс, форму существования человеческого языка.
(c) Б-гомерзкая википедия.

Дело в том, что китайцы - не кролики, утки и барсуки, если проводить прямые аналогии с Сериалом. Они - тоже пони. Ну, общепризнанно, несомненно. Просто пони, разговаривающие на другом языке. Что, впрочем, не отменяет того, что они могут в результате обучения освоить условный английский.

Коровы - это, так же общепризнанно, НЕ пони. Но условным английским, тем не менее, владеющие.

Барсучки, уточки и прочая зверобратия - НЕ пони. Но условным английским, тем не менее, не владеющие. И овладеть не способные. Их же "китайским" (таджикским, etc), в свою очередь, не способны овладеть пони. Кроме, опять же, ФШ.

Как-то так.
Seestern
И ничо дальше. Печально это, конечно... Но живут как-то. У меня был один знакомый парень - глухонемой. Кое-как кое в чём объясниться смогли. Достаточно условно, конечно, но всё же. Хотя я языка глухонемых не знаю.
Seestern
Дело не в словах "люди" и "человеческий", в контексте беседы это, естественно, условности. Дело в том, что пони в рамках Сериала играют роль, условно сходную с ролью людей IRL. То бишь, "цари природы" и венец её творения. А животные - животные и есть. И роль их соответствующая - стоять в загоне, травку щипать, яйца нести, кому-то - в лесу жить. Это, вроде, очевидно. Так же, как и то, что китайцы с таджиками травку не щиплют и в дупле не живут. Отсюда же - прямая аналогия с речью условно высших существ и способностью/неспособностью к ней.

Предположить можно всё, что угодно. Но больше мы не видели никого, кто бы общался с животными вербально.
Seestern
kuzya93 писал(а):Эквестрийские животные в среднем умнее наших.


Несомненно. Но они, тем не менее, в контексте вселенной именно и сугубо животные.

kuzya93 писал(а):Кажется, я нашёл ещё одно несходство наших взглядов: ты считаешь, что логично было бы, если бы никто из животных не мог говорить на понячьем, так? А мне, наоборот, кажется, что самым логичным вариантом было бы, если бы на понячьем говорили бы все без исключения.


В яблочко! В смысле, очень точно уловил и выразил суть наших разногласий )
Seestern