Сообщения от destrier в теме Почему средневековье?

Стало быть, такое явление как куртуазность http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 1%82%D1%8C возникло вокруг объекта, что ценился ниже хорошего коня? Чего то ты загнул NTFS :D Отношение, скорее, на порядок выше было чем сейчас, пхех.

Ребята, есть письменные источники, и я не вижу смысла не доверять им, особенно строя какие домыслы на основе непонимания сути христианского отношения к женщине, ибо рыцарство - это целиком и полностью христианская тема. Ни одного нормального аргумента в пользу позиции NFTSa я не увидел. И одобрялось и было нормой такое поведение, и не вижу никаких поводов утверждать обратное.

История, в основном, это срез именно отношений верхушек социумов, ага. И коль скоро, социальные отношения строились/строятся по типу пирамиды, то с верхушки, по снисходящей, всё это, в несколько упрощённом виде, должно было и на основание распространяться. Опять же, поводов утверждать обратное нет.

Я читал в то числе и Домострой, и не увидел там никаких призывов лупить жену если настроение плохое, или ещё что-то такое. Юриспруденции, в современном её виде, тогда не было, и вот тут как бы основная ошибка многих - ставить знак тождество между юридическими правами и человеческими отношениями.

PS Зачем говорить о каком-то там луплении и утоплении?) Быдло было во все времена, и есть сейчас, и никакая юриспруденция от этого не защитит особо. Жёны, как правило, своим мужьям во многом соответствуют, и рады такому обращению с их стороны, хотя бы и подсознательно.

NTFS писал(а):То есть, социальные отношения между благородными господами, живущими на доход от своих земель и проводящих время на турнирах и дружеских пирушках - должны были в каком-то виде переноситься в низ социальной пирамиды, где пахали 16 часов в сутки, прерываясь на десяток церковных праздников и отдавая практически всю прибыль лорду?
Звучит... странно.

В упрощённом виде же! естественно, не полностью и я имел ввиду соц. систему, а именно полоролевую систему, наверное.
Алсо, опять таки утрируешь)) "Благородное господа тусуются с утра до вечера и дерут дань, а несчастные смерды гнут спину 16 часов в сутки и ждут доброго товарища Ленина, который устранит эту несправедливость, пхех))" А я думал - что это я склонен к романтизации чего-либо, а н-нет, ты даже в большей степени. Благородные господа, нередко, жили не дольше, а то и меньше своих слуг, потому что войны и всё такое (в разные периоды с разной интенсивностью, но тем не менее), и именно война была их основным ремеслом.
Крестьяне работали в полях. Что можно делать в поле 16 часов каждый день???? Если у них был длинный рабочий день, то это не значит, что они там как на каторге работали. Да и чем им ещё заниматься было? Телевизора не было, радио не было, интернетов не было. Были только кабаки, разве что...

NTFS писал(а):(автоопределение)Юридические права и отношения - возможны только между равными.
Например, между мной и моим последним заказчиком не может быть никаких юридических прав и человеческих отношений - потому что в случае конкретных косяков с моей стороны он может вызвать кого надо, и мне немного уменьшат число целых костей в организме. У меня такой возможности нет - и даже подать на него в суд я не смогу, ибо суд занимает месяц, а утопить меня в местной речке - полчаса.
Потому, в наших с ним отношениях я являюсь вещью - но чертовски ценной и полезной вещью, которой можно простить очень многое и до БППЕ (бей программиста по...) никогда не дойдет.

Не, не согласен что ты вещь, и насчёт женщин тоже. Ну, то есть, ты полезен, но по-человечески, потому что в противном случае, тебя можно утопить и найти более исполнительного программиста) Незаменимых типа нет, в техническом плане.
И ещё, я говорил о человеческих, а не о юридических отношениях, которых тогда не было, потому и равенства быть не могло, да и всё это просто формальная бюрократия.
По пунктам типа теперь про женщин.

1) Отсутствие социальной защиты - никаких те пособий по беременности и уходу за ребенком

Не нужно. Это обеспечивал муж. И сейчас, в основном, в нормальных семьях, всем этим мужья занимаются. Излишня соц. защита женщин ломает фундамент под традиционными семейными отношениями, от того, отчасти, и упадок сиего института.

NTFS писал(а):(автоопределение)2) Отсутствие правовой защиты - пожаловаться сеньору на пинок от мужа можно, но абсолютно бесполезно

Сильна таки была клановость. Семьи супругов могли на это повлиять и разрулить ситуацию и см. что я писал про пинки.

3) Отсутствие финансовой независимости (за ибесключением благородных дам, которые могли владеть землями)

А крестьяне вообще были особо "финансово независимы"? Тогда это не сейчас, и ошибочно переносить современные понятия на то время. Это не к тому, что они были как рабы, а к тому, что финансы во главе угла у них, по ряду причин, стоять не могли.

Если речь идёт с так называемым правом женщин на труд, то тут отмечу, что сие был очень хитрый манёвр товарищей капиталистов, ага (в зап. Европе, у нас же этим хитрозадые большевики занимались, причём форсированными темпами). Увеличение количества рабочей силы для них и её удешевление, т.е. женский труд, обесценил мужской, и на что раньше хватало мужского заработка, теперь хватало только совместного заработка мужчины и женщины. То есть, плебс остался в дураках, никакие права просто так не даются никогда - всегда можно найти заинтересованные лица, которые из этого извлекают реальную выгоду.

NTFS писал(а):(автоопределение)4) Отсутствие физического превосходства - частично тождественно второму пункту, но всё же, крестьянин с мотыгой или рыцарь с двуручником мог защитить себя. Крестьянка или дворянка - нет.

А это уже естественная вещь. Женщина и сейчас физически слабее и самостоятельно себя защитить не сможет. Как и тогда, так и сейчас - женщин мужчины защищают.

NTFS писал(а):(автоопределение)Увы, это так. Cool story.

Спойлер

Лично знаком с парой клуш, которые искренне считают неприличным жаловаться на своих парней. После того, как однажды мне пришлось занять пару тысяч (наложение гипса бесплатно делать не захотели), я все-таки нарушил базовый принцип невмешательства в жизнь взрослых людей и поговорил с мудаком, объяснив ему, что ломать палец - не лучший способ обращения с дамой, даже если она тупит. Помогло. Парень перестал ломать пальцы и исчез. Естественно, меня обвинили в разрушении отношений - а что, он же не нарочно.

Дык... О том и речь... Каждый выбирает по себе (с) и не в последнюю очередь спутника жизни. И никакая бюрократия этого не исправит никогда.

PinkieThePool писал(а):Я бы сказал, что это позднее средневековье - ранний ренессанс. Технологии развиты слабо, магия скорее хаотична - нет четкой классификации, автоматизации, бытовых приборов на магии. Скорее это связанно с тем, что в Эквестрии все войны разруливались с помощью аликорнов, и не было необходимо строить заводы, машины. Так что из-за аликорнов техи в стогнации. Нет развитой медицины, социальных программ, политический строй - диктатура

Айфонов у них нет, конечно, но это не показатель слабого развития технологии) У поней - что-то стимпанковское такое, в основном. Медицина у них развита, доктор Хувс гарантирует, соц. программы не нужны, политический строй у них никак не диктатура. Либо монархия, либо, скорее всего, дворянская республика (аликорны формальные правители, которых формально можно и заменить, но в здравом уме, никто даже предлагать такого не станет)

Snoopy конечно нет. Но это был как пример того, что отношение к женщине ну никак не ниже было чем к лошади. Крестьяне тоже цену своим жёнам знали и должны были относится к ним снисходительно и оказывать им покровительство естественно, потому что фактически, ничего ценнее их жён у них и не было, как у крестьян.


NTFS Я и не говорю, что всё было сказочно-солнечно, но и не так плохо, как часто сейчас это малюют. Вот кстати средневековье Сапковского и ему подобных, и плодит чернушную клюкву больше всего.

А насчёт слабости там - я не знаю никого, у кого бы был кольт) Мы не в США, где такое вообще разрешено, нас, нашим же гос. системам, выгодно держать "беззубыми". Чего стоит один закон и превышении норм самообороны... В средние века, и то с этим либеральнее было. Если бы какого-нибудь захожего бандита пырнули стилетом или острым шилом, и закапали бы в канаве - никто бы наказывать за это не стал.

Snoopy писал(а):

destrier писал(а):Крестьяне ... должны были относится к ним снисходительно и оказывать им покровительство естественно, потому что фактически, ничего ценнее их жён у них и не было, как у крестьян.

Что значит "снисходительно" и что за "покровительство"? Крестьянские женщины вкалывали как все.

Защита от других мужчин (бандитов, завоевателей и т.п.)и обеспечение всем необходимым на время, скажем беременности, и не только 0_o Женщины не могли вкалывать как и все по ряду причин, хотя бы потому - что кто-то должен рожать детей и за ними смотреть (напомню, что средств контрацепции тогда как бы не было...). Основная физическая работа всё равно на плечи мужчин ложилась.

Ну опять с конями сравнение)))
Ну ладно.
В бою destrier всяко подвергался смертельной опасности, и вряд ли набралось бы много таких коней, которые умерли бы естественной смертью от старости, а не на поле боя. Своих же женщин и детей все от опасности, напротив, любыми доступными средствами стараются уберечь (что тогда что сейчас).
И я не буду сравнивать, кто был ценнее :D Это из серии глумливых троллинговых опросов: кто лучше - пони, ли ветераны? То есть, уже само обсуждение этого абсурдно) То есть, нельзя сравнивать женщин с лошадьми и тогда такого тоже быть не могло))

Я ж и не говорил, что кто-то у окошка сидел) За детьми смотреть - это тоже труд, особенно если их целая орава.

Snoopy писал(а):(автоопределение)от хозяйственных обязанностей, которые были достаточно тяжелы.

Каких? Стирка, готовка, уборка, огород?

И да, мы не африканцы) Уклад жизни даже в средние века был у нас несколько иной, чем у них (у них своего средневековья, в основном, там и не случилось). Совершенно разные цивилизационные поля.

Приходилось работать и не мало, но не так как мужчинам. Я ж и не говорил, что они сложа руки сидели) Наиболее тяжёлым и изнуряющим физическим трудом всё равно мужчины занимались (и помирали мужчины и тогда раньше, я полагаю). Кстати, первый раз слышу, чтобы женщины свиней кололи 0_0 Ты хоть представляешь что это такое?) Это весьма стрёмно и тяжело, и для этого несколько мужчин нужно.
Кстати, это только о крестьянах мы говорим почему-то. Были ещё ремесленники и торговцы, если речь вести о простом народе, тащемта.

По любви по расчёту? Это так не работает там) Есть деревня, есть, может, ещё пару соседних деревень. Вот и маленький мирок. Выбирать приходиться из того что есть. Выбирает парень девушку и идёт к ней свататься.
Сейчас, в маленьких посёлках и городках как-то иначе? Ну, институт сватовства уже не существует, конечно... и процесс более хаотичен и беспорядочен стал. А в остальном... Это вам не мегаполисы, где разных людей дофига.

kuzya93 писал(а):(автоопределение)Пруф?
Потому что про средневековье не знаю, а на Тикопии она есть, если верить Даймонду.

А была 0_O? Какая? Представить себе не могу... Если и была, то для меня это открытие)

Личнозависимые и всякого рода крепостные - это тема не всего средневековья, и это не тоже самое что рабы.

Нельзя крепостную крестьянку поменять на лошадь -_- Они вообще не товар, они были типа к своей земле и сюзерену привязаны (или, вернее, к земле своего сюзерена), но не как рабы же.