Сообщения от ChainRainbow в теме А вот если бы... Да на самом-то деле...

Haze писал(а):Если уж совсем не смогу ничего придумать - брошу монетку.

Музыка навеяла ;)

А теперь по вопросу

Дискорд писал(а):Но вы знаете что людям не место ТАМ.

Это чой-та людям там не место? Чой-та людЯм туда нельзя? Прям фашизм какой-то, ну или расовая сегрегация. Еще как можно, конечно же! И даже нужно всем и каждому.

Ну ладно, это я перегнул палку. Портал будет один на одну страну и за открытие я буду брать деньги у правительств. Так я стану мультимиллиардером и буду жить долго и счастливо. У человечества (у всего, мать вашу, ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!!!) откроются огромные перспективы на ВЕКА вперед. Целый новый мир открытых возможностей! И я в роли Колумба! Это офигеть как круто!

VIM писал(а):Даёшь сафари! )))

Плевать. Реально плевать. Пускай люди делают там, что хотят и считают нужным. Открывающиеся перспективы перекрывают любые моральные издержки.

VIM писал(а):Будет еще один мир людей.

Ты это так говоришь, будто "мир людей" - это что-то плохое. Этот мир станет только лучше от контакта с другим. Мысли в духе "Америка для индейцев" откровенно слабы. Прикинь, Веспуччи, Колумб и все остальные путешественники повернули обратно и никому, никогда не рассказали о своих открытиях. Землю так и считали бы плоской и стоящей на трех слонах, которые на черепахе, которая в Мировом Океане. А в Америках до сих пор жили бы голозадые дикари, охотящиеся на бизонов, жрущие и пытающие друг-дружку у тотемного столба.

Отдельно взятый человек опасен для понячества (простите за языковой кадавр) не своими руками, ногами или прочими частями тела, а своими идеями и знаниями. Что помешает сметливому попаданцу основать религию с собой в качестве аватара бога? Или построить империю "от моря до моря"? Или транснациональную корпорацию? Или... Тысячи вариантов на любой вкус!

GaPAoT писал(а):В одиночку ты НТР не устроишь и НТП не толкнёшь

А нужна полноценная НТР? Достаточно повторить одну-две знакомых идеи (не обязательно технических), чтобы озолотится хоть в буквальном смысле. А уж с полными подвалами денег и четким желанием того, чего хочешь добиться, можно прогресс вперед толкать. Если захочется, конечно.

Haveglory писал(а):Чейн, большинство людей не являются Наполеонами, а являются тварями дрожащими, так что права не имеют и, следовательно, воплотить в жизнь свои планы, если у них таковые имеются, конечно же, что вряд ли, не смогут.
А Наполеонов мало и все они у стоят у власти, так что её потерю они постараются компенсировать, что делает твой сценария куда более реальным.

А еще попаданец может упасть с моста и его выберут президентом утонуть. Хэв, суть в том, что человек умрет, а последствия остануться. Причем совершенно непредсказуемые.

Haveglory писал(а):Так же и со всем остальным.

Ты забываешь про маленький стимулирующий фактор - угрозу голодной смерти. И вот маленкая избалованная девочка Скарлет О'Хара произносит свой знаменитый монолог, превращаясь в совсем другого человека... Пони существа стадные, как и люди. Для обогащения не нужен порох, достаточно лотереи. Или финансовой пирамиды. Или...

Да ничто не помешает основать свою религию, в лицо сказав "Я сын Бога! Пришел чтобы спасти вас всех от бесконечных страданий после смерти. Настоящего Бога, а не этих вертихвосток. Все кто с ними будут вечно гореть в яме с огнем!"

Ba2sai писал(а):Разве нет?

Разве это плохо? А если колдунством можно будет вылечить рак, гипертонию и паркинсонизм например?

Haveglory писал(а):Причем Селести и Луна творят чудеса каждый день, а что человек? Пустые слова. Да и кто ему поверит? Пони не настолько наивны.

Общество в Эквестрии крайне замкнуто. О соседях мало что известно, а о драконах так и вовсе почти ничего. Распространяй какую угодно чушь, пользуйся эксклюзивным внешним видом пугай посмертными карами и все будет чики-пуки.

Мухаммед и Будда не творили чудес, но религии основали. Языком болтать, не светила ворочать.

GaPAoT писал(а):Первое, что у тебя спросят, правда - "Что такое бог?"

"Бог - это мой папа, он всех вас создал. Кто в это не верит, будет вечно гореть в яме с огнем после смерти, а кто верит - кайфовать на облачке."

Seestern писал(а):В принципе, можно. Но только в каких-нибудь медвежьих углах, да и то - недолго. Рано или поздно дойдёт до чьих надо ушей и закончится по итогу так же, как и любая религиозная ересь.

Это человека можно спалить на костре, распять на кресте и казнить как душе угодно. А вот идею не задушишь, не убьешь. Слово не воробей.

Дело десятое, какой идеей поразить понячество. Нацизм, коммунизм, христианство, ислам, индивидуальный мютюэлтизм или свободный рынок. Она в любом случае в корне изменит общество, стоит только ее распространить, даже если создатель потом окочурится.

GaPAoT писал(а):У поней есть Селестия, Луна

Ни чем не мешает. Селестия может воскресить пони? А вечную жизнь обеспечить? А рай на земле построить? Ах не может!

А бог может. Да вот те крест! Да пусть в меня молния ударит, если я вру! Воскресит всех пони и тех кто в него верил отправит кайфовать на облако, а тех кто не верил - гореть в яме с огнем.

А поскольку пони болеют и умирают, то некоторое количество желающих воскреснуть и вечно кайфовать на облаке всегда найдется.

blacknd писал(а):Кто-нибудь, перечитайте первый пост, а?..

А что с ним не так?

Дискорд писал(а):Но вы знаете что людям не место ТАМ. И что, не дай Селестия, другие люди найдут этот путь...

Обсуждаем десант миссионеров и самозванцев в Эквестрию. Пока на единичном примере, чтобы у поней был шанс.

Seestern писал(а):Причём с развитием общества и, соответственно, технологий контроля над ним, сама такая возможность становится всё менее вероятной...

Ну, у нас почва благодатная... Официальной религии - нет. На местах - сплошное самоуправление. Общество скажем так, в информационном вакууме. Проповедуй, не хочу! А если за дело возьмется группа фанатичных профессионалов, так и вовсе туши свет и беги в бомбоубежище.

MrJonas писал(а):Языком болтать тоже уметь надо. Да ещё и так искусно, чтобы все поверили, что ты не абы кто, а бог. А это скилл покруче чем у Ганди. Да и видовые различия могут играть не на эту легенду, а в ущерб ей. Прямоходящее нечто с щупальцами на передних атрофированных ногах и крошечными злыми глазками, это бог?! Я утрирую, конечно, но всё же.

Человеку легче, ему ничего придумывать не надо, только складывать известные кусочки более-менее ровно. Конкурентов считай что нет, кроме официальной власти. Ну а у группы миссионеров и вовсе проблем не будет. Готовы ответы на все вопросы и опыт миссионерской работы с туземцами в руках. Плюс закаленная, за века конкурентной борьбы, психика.

MrJonas писал(а):Но ведь в начальной модели в Эквестрию попадал один единственный рандомный человек. А людей, способных в одиночку вертеть целый мир в истории было совсем немного.

Полуркай на тему disruptive innovation взгляды немного сместятся. У человека открыто огромное множество различных возможностей, в отличие от пони, скованного кьютимаркой. Он может быть и пророком, и изобретателем, и политиком, и военным, и... В зависимости от своих склонностей и талантов, конечно же. Опасность в том, что все порожденные им изменения будут скачкообразны, внезапны, а общество будет к ним не готово. Представь, какое влияние на человечество оказала бы возможность телепатии, доступной всем и каждому.

Упал со своим летающим блюдцем под Москвой марсианин году эдак в 1901-м и научил людей единственному, что умел хорошо и смог - читать мысли. А дальше...

Haveglory писал(а):Помним виндиго? А раз помним, то о крепостничесве не может быть и речи, равно как и о других расово неверных для пони неравенств на расовой основе.

Вендиго появлялись при раздорах. А если населению промыли мозги и оно не возмущается, то ни каких раздоров нет.

timujin писал(а):

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)в отличие от пони, скованного кьютимаркой

Дальше не читал.

А ты как думал! КМ - это благо для поин, но и проклятье одновременно. Талант единорога к магии определяется его КМ. Исключения лишь потверждают правило. Если у земнопони на КМ морковь, то капусту он выращивать будет плохо, а солдатом будет и вовсе никакущим. А вот человеки меняют в жизни не одну профессию без особых проблем.

Seestern писал(а):Так зачем оно им надо??

Экзистенциальные страхи, например, побороть.

ChainRainbow писал(а):Талант единорога к магии определяется его КМ.

Haveglory писал(а):её особый талант - поиск драгоценных камней

Ты видишь противоречия? Я - нет. А мода переменчива. Сегодня всем нравятся платья Рарити, завтра - нет. Талант и известность - не синонимы.

timujin писал(а):Чейн, ты путаешь причину со следствием. Не кьютимарка как-то меняет пони, делая его крутым в одной области и стирая из его памяти информацию о другой. А пони своими навыками определяет кьютимарку.

Эплблум выпившая отварчика с тобой не согласна, брат-поняш. Плюс древние пони, страдавшие от похожей болезни. А вообще - это магия, так что с ней нифига не понятно в плане причинно-следственных связей.

Seestern писал(а):Тут, в принципе, открытые просторы для фантазии.

Чем и пользуюсь. Колесил же АйронВил с психологическими тренингами? Колесил! И профит, очевидно, с этого имел. Значит проблемы у поняшек есть, а сами поняшки принципиально внушаемы. Вобщем, есть где развернуться, если что.

GaPAoT писал(а):Докажи. Не можешь. Пошел нафиг.
Пони народ простой, так что ты быстро сольешься.

Лол. Я блин сын Бога, а не каой-то базарный фокусник. Бог чудеса по заказу не совершает. Веруйте и пойдете по воде. Если не пошли, значит мало верили. Молиться нужно больше и чаще.

MrJonas писал(а):Но я хоть убей не пойму, почему обычный человек способен сделать нечто подобное я дурак, жду пояснений).

Не создать! Только повторить уже созданное. То, что может. Дизель, коммунизм, дрель и т. д.

GaPAoT писал(а):Больше брехни, нет доказательств. Слив засчитан. Пони смеются и выпинывают тебя из города. Удачи в следующем.

Надо просто увеличить количество брехни и все, пони уже носят меня на хребте. Благо, седла уже есть, вот и пригодятся. Это ли не промысел Божий?!

timujin писал(а):Принцип действия этой болезни явно отличается от собственно кьютимарки.

Может отличается, может не отличается, сие нам неведомо. Одни предположения ни чем не лучше других. ФШ, например, никогда на землю не спускалась, откуда талант к дружбе с животными? Бабочек не видела, а на КМ - бабочки.

timujin писал(а):Я забываю все, что знал о карате, лыжах и паскале! Ведь теперь я художник, а художнику не пристало заниматься дрыгоножеством и рукомашеством.

Человек может быть талантлив в нескольких областях разом, а пони - только в одной. Больше одной КМ - уже болезнь.

timujin писал(а):Начал спор сначала. Прочитай, что ли

Я лучше пересмотрю. Вот пресмотрел и прише к выводу, что твой аргумент - инвалид.

timujin писал(а):Чейн, ты путаешь причину со следствием. Не кьютимарка как-то меняет пони, делая его крутым в одной области и стирая из его памяти информацию о другой. А пони своими навыками определяет кьютимарку.

ФШ не определяла своими навыками КМ.

Spirik писал(а):(автоопределение)Somehow I had the ability to communicate with the animals on a different level.

Так что имею полное право, вот.

Казалось бы, при чем тут Бармаглот?

Magnus писал(а):глаза не могут занимать весь объем черепной коробки.. )))

Это чего это они не могут? Может у поней мозг не в голове, де ему тесно, а скажем, в животе, где места больше.

Senctero писал(а):не спасет никакая шкура.

Ты всерьез надеешься на то, что сможешь навредить купающемуся в лаве как в воде дракону?

VIM писал(а):но с точки зрения морали они лучше.

С точки зрения чьей морали?

VIM писал(а):моральные установки, принятые в развитых странах Старого Света, к примеру.

Голландия, Россия и Франция - это три большие разницы, плане общественной морали. А с учетом того что везде по паре-тройке религий, с учетом социального расслоения. Вряд ли пони будут выглядеть высокоморальными существами даже для большинства.

Firegun писал(а):Лучше демократизированные мертвые иракцы чем живые тоталитарные

Да кого волнуют такие мелочи, как иракцы? Большинство иракцев погибло по вине других иракцев, если что.

Daisy писал(а):по сравнению с окружающими меня людьми xD

Люди лучше чем кажутся, пони, наверное, тоже.

Firegun писал(а):Чейн, сейчас иракцы а завтра кто покрупнее.

С точки зрения истории и биологии - это все не заслуживающая внимания мелочевка. Через пять тысяч лет об этом ни кто не вспомнит.

Ожидаемо-внезапный консенсус :)

Agent Pink писал(а):с автоматом (любой штурмовой винтовкой, неважно под какой патрон) на медведя.

9А91/ВСК-94 или "Вал"/"Винторез" - выбор чемпионов. Но вообще я понимаю о чем ты.

Зачем в моск? Медведь с простреленными лапками совершенно безопасен, если самому палец в рот не положить.

Daisy писал(а):Так у медведей и появились свои чейнджлинги...

Развивая тему. Если не мы к ним, то они к нам. Как забороть вторжение похитителей тел чейнжлингов на землю?

Seestern писал(а):

С этим не походишь. Реквестирую КОРД в тему.

Daisy писал(а):Развить в себе скилл любви к ближним и залюбить их. Имхо ^^'

Тогда объевшиеся чейнжлинги полопаются с пережору и всех забрызгает. Главное, чтоб они превращались в кого по красивше, таких любить легче.

Daisy писал(а):и получили волшебного пенделя.

Силой Любви! (с) Ностальжи Критик Может поняшкам ксенофилию религия Селестия запрещает? Работать - работайте, торговать - торгуйте, а любовь - чтоб ни-ни! Коровки с коровками, ослики - с осликами, а пони с пони.

Seestern писал(а):А, может, стоило пресловутой любви попросить, а не потребовать??.. )

Аншлюс? И это еще не известно, кто там у кого и что просил. Скорее всего чейнжлингов поняшки "попросили" со своей территории, как бизонов.

Daisy писал(а):Чейн, насколько я помню, Кризалис говорила, что на пони чейнджлинги набрели случайно вот буквально сейчас :)

Там вроде был пассаж в духе "я ни где не видела столько любви, как в Эквестрии!" и все. Каденс опять же знала, с чем имеет дело, а вот Твайлайт - нет, что странно. При этом Каденс живет на Севере, а чейнжлингов выпихнули, очевидно, на юг, откуда пришли, судя по карте Эквестрии. Сплошные непонятки.

Наиболее логично предположить, что чейнжлинги - кочевники, типа саранчи или монголов.

Seestern писал(а):"Сами мы не ме-е-естные, нам бы любви мало-мало, поможите, людипони добрые"... )

"А если откажетесь, спалим все дотла!"

А вообще мерзенько как-то, наверно, если твою любовь будут чейнжлинги высасывать, как комары кровь. Я бы не поделился, это даже не деньги, в конце концов, слишком личная штука.

Seestern писал(а):Ну, конкретный тип любви, потребляемой чейнджлингами в пищу, не оговаривается же... )

Daisy писал(а):Чейн, так и как-то это... высосут любовь к кому-нибудь, и куда потом?

Механика точно описана. ША любит Каденс (УЖЕ любит!) прилетает Кризалис, заменяет Каденс и питается любовью ША к Каденс. Значит пони должны были бы любить других пони, но вся любовь пошла бы на пищу чейнжлингам.

UPD

При этом пони физически обессиливают. ША не смог колдовать, пегасы, значит не смогли бы летать, а земнопони - выращивать еду.

Кмк, пони в основном любят пони. Не обязательно только и исключительно своего(ю) особеннго(ую) пони, а пони-папу, пони-маму, пони-детей, пони-внуков и т. д. Ну и Селестию еще, может быть. Конечно, в Эквестрии живут не только пони, а некоторое количество пони - фетишисты, но бОльшая часть любви - это любовь пони к пони.

Нет, я могу представить, что это был хитрый план чейнжлингов для провоцирования ура-патритических настроений и дальнейшего питания любовью пони к Родине... Но это уже ни в какие ворота не лезет.

Seestern писал(а):"Вставай, страна поняшная, вставай на смертный бой"... )

*где-то за кадром слышится чавканье чейжлингов*

Daisy писал(а):Чейн, исходя из того, что чейнджлинги представлены кочевниками, я вообще не думаю, что у них есть опыт длительной оседлой жизни с постоянным стабильным питанием. Скорее всего, они перехватывали, сколько придётся, и продолжали путь.
Если Кризалис и планировала осесть в Эквестрии на века, представляешь, какой голубой мечтой это должно было отдавать между ушами? Там рационализм бы у кого хочешь отбило...

Может они кочевали вслед за стадами каких нибудь любвеобильных существ, типа кроликов? А потом раз, эпидемия, все кролики примерли и голод на носу. А Эквестрию хотели наевшись обложить данью. Что-то вроде "Каджый год отправлять нам на прокорм по n прекрасных кобылок и m юных жеребцов с каждой тысячи поняшек."

Как будто у мелкой пушной живности не может быть большой и чистой любви...

Senctero писал(а):Не надо путать теплое с мягким. А именно термостойкость с бронированием.

Кумулятивная струя тупо не прожжет шкуру и все.

Ладно, живописую в красках. Ни какой авиации нет и не предвидится. А даже если бы и была, то погода все равно нелетная. Любое топливо - жуткий дефицит, потому что его приходится завозить автоцистернами чертеоткуда из чертекуда. Впрочем, техника все рано вся увязла в грязи, ведь... Ни какой пригодной к использованию инфраструктуры у противника нет и похоже, никогда не было. Вокруг - непроглядная ночь, которая стоит уже месяц и не собирается кончаться. Дождь тоже кончаться не собирается и вокруг непролазная гряз, местами переходящая в болота. А последний конвой с провизией унесло смерчем.

Много человеческий экспедиционный корпус навоюет в таких условиях? Хотя нет, воевать он вообще не будет, увязнет на плацдарме около портала и вся война на этом закончится. Ну ладно, не буду о грустном, допусти захватили человеки Эквестрию и теперь правят ей... Хотя стоп, а как они ей правят? Банальная задача правителя, поднять с утра местное Солнце. Ни один человек с этим никогда не справится НИКОГДА.

А с сестрой она тогда из-за чего поссорилась?

Firegun писал(а):отряд диверсантов и снайперов.

Спалится на улицах Кантерлота. Человеки там "за своих" не сойдут, как не крути.

Daisy писал(а):Борьба с детской порнографией же.

У пони тоже есть детская порнография? Или это CP с понями? Брони-паладины с огнеметами решат эту проблему!

Senctero писал(а):Современная доктрина ведения боевых действий говорит о том, что

А что современная боевая доктрина говорит о магии вообще и телепортации в частности? Вот то-то же!

Senctero писал(а):Температура лавы (так, для справки) 600 градусов на поверхности и около 1200 в глубине.

Меньше википедий читать надо. Какой такой лавы? Базальт, например, плавится при 1500 градусах, а кварц - только при 1700+ А обычный булыжник, который полевой шпат (из которого половина земной коры состоит) и вовсе при 11000+ И это то, в чем дракон плескается без всякого вреда и то, чем он может рот прополоскать. Для того, чтобы пробить танковую броню, нужна кумулятивная струя (или ударное ядро) которая вообще частично плазма с температурой в тысячи градусов. При этом ни один танк в лаве барахтаться не может.

Senctero писал(а):Драконы колдовали и телепортировались О_о? Я что-то пропустил?

Что мешает телепортировать дракона, если можно телепортировать, пони или книгу? Правильно, ничего. Кроме самого дракона, естественно. Кстати, а что современная доктрина говорит нам о войне с драконами?

Senctero писал(а):Такой какую уж измеряли. Ой правда чтоль это то чем драконы плескаются НА ПОВЕРХНОСТИ? Или они аж до ядра ныряли?

Где измеряли? В Эквестрии? Там ни кто ничего не измерял. Совершенно ясно было видно, что дракончики плескались в жидком камне.. Если допускать, что это местный аналог полевого шпата(ов), то можно допустить, что температура этого жидкого камня аналогична температуре расплавленного полевого шпата на Земле.

Daisy писал(а):Чейн, кумулятивная струя не прожигает броню, а "продавливает".

Да ни кто ничего точно не знает, ни про температуру, ни про сам процесс пробития толком. Условия образования еще в позапрошлом веке были известны, но с тех пор разве что линейные размеры смогли зафиксировать и подгонять под желаемые параметры. Все остальное - тайна покрытая мраком.

Senctero писал(а):Чего мешало телепортировать чейнджлингов всем скопом из Кантерлота в тот же вулкан?

а) Их ни кто не видел, б) их много и они отдельные особи Телепортация 1000 песчинок по одному грамму займет в тысячу раз больше времени, чем телепортация одного кирпича весом в 1 килограмм. Или в 1000 раз больше единорогов.

Senctero писал(а):Кому видно? Вам? Так глаз наметан? Завидую белой завистью. Но только это все допущения

Ни каких допущений. Прямым текстом было сказано про ныряние в лаву и совершенно очевидно, что камень был жидкий и расплескивался ой, как хорошо. В сериале один единственный дракон может невольно уничтожить Эквестрию, уж экспедиционный корпус он разгромит в пух и прах без проблем просто по желанию левой пятки.

Senctero писал(а):

ChainRainbow писал(а):Ни каких допущений. Прямым текстом было сказано про ныряние в лаву и совершенно очевидно, что камень был жидкий и расплескивался ой, как хорошо. В сериале один единственный дракон может невольно уничтожить Эквестрию, уж экспедиционный корпус он разгромит в пух и прах без проблем просто по желанию левой пятки.

Можно фотографию того потолка, с которого вы это берете?

Мне нащелкать скриншотов для пруфа ни какого труда не составит. И про лаву, и про то, как она расплескивалась, и про угрозу всей Эквестрии от одного дракона... Но что потом будешь делать ты, брат-поняш?

Soarin писал(а):Драконы купались в чём-то легкоплавком, типа свинца или ртути

Пруф или не было.

Seestern писал(а):Напоминает попытку добавить в "Бейлис" лимонного сока.

А что еще делать в последние часы перед новым сезоном: Лучше всего провести их с пользой, обсуждая столконвение дракона и Т-80

Soarin писал(а):Хотя дирижабль и легче воздуха. Прикинь да?

Хосспади, какая чушь. Дырожобль не легче воздуха, у него положительный запас плавучести в накачанном состоянии.

Seestern писал(а): или "Чёрной Пантерой", хоть какие-то точки соприкосновения будут - типа, звери со зверьми бьюцца... )

С Розовой же! :)

Daisy писал(а):Немного оффтоп, но всё же не совсем...

Спойлер

Разовью тему

Seestern писал(а):к корейским танкостроителям )

Необычно звучит, примерно как русские автопроизводители :)

Soarin писал(а):Легче. Если бы он не был легче, он бы не летал в атмосфере.

Ты еще скажи, что корабли на воде держаться потому, что сталь легче воды :)

Soarin писал(а):Так что да, корабль легче воды, дирижабль легче воздуха.

И почему же тогда баллоны с кислородом не летают?

Soarin писал(а):Кислород тяжелее воздуха если чо

Смиялся. Вот смотри. Масса кислорода пусть будет a, масса азота b всяких примесей типа углекисого газа и проч. - c. Тогда имеем неравенство a>a+b+c => 0>b+c У азота и примесей масса отрицательная чтоли? Видишь, как я тебя быстро разоблачил!

Soarin писал(а):Масса кислорода 18. Масса азота 16.

Да ты смеешься! Вот смотри. В одном баллоне с воздухом по твоему 16,4 кило воздуха, но при этом кислорода 18 кило, а азота - 16. По-твоему 0,4 кило воздуха весят столько же, как 18 кило кислорода? Какой забавный этот пегас!

Soarin писал(а):Нет, кислорода 3,5 кило, остальное азот

А теперь у тебя 3,5 кило кислорода тяжелее 16,4 кило воздуха? Во заливаешь!

Корин писал(а):ChainRainbow, проценты и химия бегут в ужасе.

Пади на колени перед мощью прикладной математики!

Корин писал(а):Мне кажется, или ты просто издеваешься/шутишь?

Знаешь, раз уж поле боя осталось за мной, то я объясню. Формулировка должна быть предельно точной. Доказывать, что некий кислород "тяжелее" воздуха (который состоит и из кислорода в том числе) можно до-олго... По большому счету, нужно всего ничего, доказать, что кислород тяжелей сам себя и все, но в этом-то и главная загвоздка!

Senctero писал(а):Изучу пруфы и или соглашусь, или найду контраргументы, разве не ясно?

Ну изучай :)



Ахтунг, скриншоты толстые.