Сообщения от Haveglory в теме Книга "Колебания маятника"

Kasyan666 писал(а):Итак, искренне надеюсь, что я смог предоставить ответы на все Ваши вопросы из первой волны. С Вашего позволения, на вопросы второй волны я отвечу завтра.

Ммм... А мы от волн отбиваемся? Звучит мило, прямо Старкрафт вспомнился... Тот момент, когда на мою базу начинают волнами нападать зерги, а мне необходимо её удержать.
Я держал оборону крепко, отражая любые атаки, и в конце концов в игре не осталось ни одного зерга, ни одного врага.
Все волны были благополучно отражены, да вот только здесь следующего уровня нет и цель вы задаете себе сами.
Ответьте на вопрос: "Что вы будете делать, когда все волны захлебнуться в ваших ответах?"
Хотя ответ мне и так ясен, вопрос скорее риторический.

Я открыл это в "Рассказах" и посмотрел случайный комментарий. Вот часть ответа автора:

P.S. "Ну что же художественный стиль стал заметно лучше, читать стало ещё приятней." и "В общем вам решать, что писать могу сказать, что ваше произведение вышло за рамки простого фантика (хоть и очень годного) и стало уже взрослым профессиональным художественным произведением, годным быть изданным, если не опустите планку до конца повествования." порадовало. Благодарю) Таких комментариев я и жду) Буду теперь еще больше трудиться, чтобы было приятно читать всем желающим.
Кстати, я ведь пишу книгу для того, чтобы поставить ее на полку своей библиотеки

Вопросов больше нет.

Внесу ясность.
Критика - это выражение сугубо индивидуального мнения, собственно, критика, которое может выражаться в формах, схожих с оценочными, но она ни в коем случае не является таковой.
Обижаться на критику - глупость.
Говорить, что она неверна - невежество, потому что у критика сложилась именно такое представление о вашей работе и несмотря на то, что вы могли подразумевать там другое или все совсем не так, как кажется критику, ваш труд он увидел именно в таком свете и если вы хотели результат отличный от этого, то это проблемы вашего недостаточно точного или правдоподобного изложения, а не недалекого критика, не сумевшего разглядеть неясную суть, если таковая есть.

Критику не стоит опровергать или спорить с ней, потому что это ни что иное, как показатель вашего мастерства доносить до читателя свою мысль.
Ёе нужно принимать во внимание и сравнивать то, что увидел критик, с тем, что вы хотели ему показать.

Вы не поймите неправильно, но лично на моей памяти было достаточно "шедевров", авторы которых постоянно потчевали обещаниями о светлом будущем, а в итоге, посмотрев на многих обжегшихся, складывается заведомо негативное впечатление, что автор, дескать, дурит нас, потому что не в состоянии писать лучше и принимать свои ошибки, совершенствуясь, доказывая всем свою гениальность.
Никто не захочет добровольно обжигаться дважды об одну и ту же сковородку.

И уточню, упоминая Старкрафт, я имел в виду, что вот так отбиваясь от критика, вы ставите его мнение и восприятие рассказа, которое вы сами же и обеспечили, ниже плинтуса, тем самым отбиваясь от них до тех пор, пока последний не испустит дух. А кому нужна книга, которую не читают?
За отстрел мнения критика вы не получите ничего, кроме его нежелания дальше работать с вами.
Вы же не графоманством занимаетесь...

Сей рассказ я все же прочитаю, ибо много времени это не займет, но спор смогу поддержать конструктивно.

Самое забавное, что добрую половину поста я напечатал на виртуальной клавиатуре... Закликался, бедненький.

Я вам скажу так:
Книга должна быть одним целостным произведением от самого начала начал и до победоносного конца, от которого читатель готов впасть в депрессию, потому что такая чудесная книга закончилась прямо сейчас, в то время, как он готов был наслаждаться ею целую вечность.

Книга должна интриговать с первых страниц, заставлять читателя проявлять интерес к написанному, а не давая кучу логически обоснованных действий, которые хоть и являются таковыми, но читателю совсем не показываются и выглядят для него совсем необоснованными, нелогичными и непонятным, заставляя бросить неинтересную бессюжетную и ни на чем не основанную писанину, которую ему подсунули под видом рассказа.

Если все так и обстоит и автор намерен дать ответы и обоснования, то, извиняюсь, делать это в комментариях к рассказу - проявлять в высшей мере глупость...
Почему автор должен разжевывать каждый шаг героя, уверяя читателя в том, что все в порядке, а вовсе не так, как тому показалось?
Это нужно делать в самом произведении. Именно в нем должны даваться обоснования, взять хотя бы тот же пример с Селестией, в которых можно было бы выдать намерения героя проверить ту и найти "слабые места", что, возможно, тут же сняло бы все вопросы.
А иначе происходит то, что герои действуют сами по себе и на по одним им известным причинам. Читатель словно лишний, отстраненный от картины происходящего человек, которому подсунули обрезную версию всего, не представляющую из себя никакого интереса.

Я просто словами предать не могу, что я чувствую, когда писатель начинает оправдывать и разжевывать то, что произошло в его произведении... Это просто жалко!
Либо читатель должен знать и наслаждаться, либо он ясно должен понимать, что ему это предстоит выяснить и, соответственно, тоже наслаждаться.

Если рассказ не интригует с первых строк, так зачем же тогда утруждать себя остальным, если оно, скорее всего, будет таким же.
Задача в начале книги - заинтересовать читателя. Удалось ли это вам, как вы считаете?

И по поводу критики...
Если читатель не видит того, что ему хотел показать писатель, то в этом всегда и целиком и полностью безо всяких исключений виноват писатель, который не в состоянии эту мысль донести.

И да, теперь совсем, а поначалу даже очень, мною не уважаемый "Kasyan666", вы производите впечатление человека, который ставит себя выше других и читает, что они достаточно глупы, чтобы над ними можно было издеваться и всячески развлекать и тешить своё самолюбие, пока эти глупцы будут внимать и восхищаться вами, что, несомненно, отлично работает на не слишком утонченном и уважающем себя люде, но выставляет вас в достаточно неловком свете неумелого высокомерного дурака, в грош не ставящего любого мнения, кроме своего собственного, не способного даже доказать это, из-за чего прибегающего к достаточно примитивным и неумело поданными "сарказмами", как вы это называете.
Достаточно умные люди способны оскорбить собеседника так, что тот сочтет это за комплимент и скажет: "Спасибо."
Вы не зарекомендовали себя как человек, способный на это.

Я надеюсь, что выставляя себя в таком свете, вы просто напросто притворяетесь, а на самом деле являетесь хорошим и добрым и понимающим человеком.
Это исключительном моё мнение, которое я составил по вашему поведению здесь (В рамках этой темы.), надеюсь, что увидев себя в таком свете, вы перестанете притворяться и станете собой.

krelkin писал(а):Думаю, что мы говорим о разных жанрах. Приключения и экшн несомненно должно затягивать человека внутрь произведения с самого начала. Я же пишу с длинными вступлениями, с размышлениями на разные темы. Например, у меня подняты такие вопросы в произведении, как дружба, любовь, доброта, знания и другое. Я и пишу размышления на этот счет. Если рассказ ничему не учит читателя, то это, извините за выражение, шлак.

"Что нужно потребителю ему объяснит отдел по рекламе." - как говориться.
Любое, кхм... Любой товар можно преподнести и преподать так, что от него все будут без ума.
Даже в вашем случае все можно было бы сделать очень интересно и интригующе, к примеру, благодаря интересным разговорам, будоражащим воображение читателя.
Самое важное в работе писателя - заставить своего премногоуважаемого читателя поверить в происходящие на страницах, с головой погрузиться в мир ваших фантазий, а если он не поверит сразу, то с чего ему верить потом?
Можно втянуться во что угодно, если все преподнесено правдоподобно и хорошо.

krelkin писал(а):Я пишу муторно и долго потому, что я начитался классиков. Я обожаю читать Фрэнка Герберта. Кто знает, тот поймет, что это за писатель и как он пишет. Да, у него тоже длинные вступления, как и у меня (с него и брал пример), но и книги у него намного серьезнее, чем может показаться на первый взгляд.

Хорошо, вы ставите своё произведение в один ряд с классиком Френком Гербертом, написавшем знаменитые "Хроники Дюны".
У меня всего один вопрос: "Действительно ли ваше писательское мастерство такого же уровня, что и его, что вы берете такую высокую планку?"

krelkin писал(а):Разжевывать каждый шаг не должен, но он должен заставлять читателя думать, не только в книге, как все всегда делают, а и в реальной жизни. Книги существуют не только для того, чтобы ограничиться их миром при прочтении. Действительно великие творения отличаются от других подобным именно такими особенностями, которые можно вынести за рамки произведения.

Почему же вы тогда разжевываете каждый шаг в комментариях?

krelkin писал(а):Это и так видно. Но, увы, повествование идет не от лика Селестии. Логика Селестии не так проста, как кажется. Открывать карты Селестии в самом начале произведения, как ключевого героя я не стал именно из-за причины того, что далее будет неинтересно. Не забывайте, что это только экспозиция и завязка.

Не нужно открывать карт, нужно только показать их наличие.

krelkin писал(а):Писатель должен писать ПРО читателя или ДЛЯ читателя? Если ПРО читателя, то я согласен, что выбрал не тот стиль. Если ДЛЯ читателя, то он должен смотреть историю, как фильм. Да, вначале не все всегда понятно, кое-что абсурдно, но для того и книги пишутся большими, что дальше все разложено, как по нотам.

Никогда не сравнивайте книги и фильмы. Это два совершенно разных и никак друг с другом не связанных вида искусства.
Книги на то и книги, чтобы погружать и заставлять работать воображение и фантазию, чего в фильме достаточно сложно достичь.

krelkin писал(а):Здесь скажу все очень просто: да. Почему? Потому что я общался с профессиональным рецензентом, которому многие приносили свои романы (потому что она этим зарабатывает на жизнь). Она прочитала только первую главу на момент нашей встречи. Она сказала, что ее очень заинтересовало, что же будет дальше, и она хочет довести меня до конца с моим произведением, хоть через 2 недели она выходит на пенсию. Укажу, что она не знакома со вселенной MLP, но я от нее выверку канона и не жду.

И вот это самая главная ошибка.
Вы пишите фан фик. Рассказ по уже существующей вселенной, но при этом ориентируетесь на мнение человека, совершенно незнакомого ни с самой вселенной, ни с её особенностями и тонкостями.
Ваш рассказ - это не самостоятельно произведение, это произведение, базирующееся на уже придуманной и существующей по своим правилам вселенной.
А какую критику может дать человек, совершенно не знакомый с ней?

Тянуться к звездам - это, безусловно, хорошо. Но не имея должного опыта в скалолазании или хорошего напарника, готового подать руку помощи, когда вы будете скатываться к подножию горы, усеянному останками ваших предшественников, опасно лезть в одиночку.

Если хотите написать что-то хорошо и сразу, то пожалуйста тогда сначала допишите всю книгу, тогда в ней будут видны все ходы и сюжетные повороты, когда картину можно будет оценить в целом и дать вердикт.
Вы когда-нибудь бывали в художественной галерее? Иногда там можно встретить людей, рассматривающих наготу, изображенную на полотнах, вблизи... Неудивительно потом, что впечатления от картин у них плохие.

По поводу различий фильмов и книг:
Несмотря на то, что сюжет и сюжетные ходы могут быть схожи, фильм кардинально отличается от книги тем, что в нем нам показывают, а в книге все представляем мы.
Задача автора как раз и заключается в том, чтобы читатель смог отчетливо и ясно представить в своей голове собственную картину. (Без ограничения бюджета на спец.эффект, к слову.=)
Когда я говорил "втянуть", я подразумевал этим рассказывать и выражать свои мысли ясно, четко, интересно, заинтересованно для читателя.

Сюжет фика отличается от всех остальных сюжетов тем, что он загнан в суровые рамки вселенной, по которой пишется. Если вы используете каноничных персонажей, то просто не имеете права нарушать их характеры, потому что тогда ваш фик уже не сможет считаться таковым, оставив от вселенной лишь знакомые имена, которые можно заменить и ничего от этого не измениться.

http://tabun.everypony.ru/blog/science/22659.html
Один человек сделал психологический анализ основной шестерки, хоть и субъективный, но все же имеющий под собой толику истины.

И к слову, ваш рассказ ни коим образом не может считаться самостоятельным, потому что вся вселенная, за исключением ваших главных героев, уже прописана до вас и от вас не зависит никак.
Если вы вертите её как хотите, то, извините, это уже не фан фик.

И нет, я не читал то, о чем говорю, я сужу по реакции читателя, так что меня можно обвинять во всех семи смертных грехах и грозить вафельницей и костром.

krelkin писал(а):Возьмите хоть того же Гарри Поттера. Сюжет один, но есть и книга и фильм. Разве что-то стало хуже?
Общие в них только ключевые моменты и скелет.

Все остальное отличается, потому что в фильме мы видим все так, как себе это представляет автор картины, показывающий нам её, а в книге мы представляем все сами. Это создает просто колоссальную разницу.

krelkin писал(а):ЭплДжек напала на героев: момент неканоничен? Давайте рассмотрим ситуацию: год неурожайный.

Кхм, простите, но это уже не каноничная ситуация, потому что погода в Эквестрии целиком и полностью контролируется пегасами, а земные пони в добавок ко всему используют свою совершенно особую земную магию, что позволяется им выращивать еду в очень больших количествах.
Вспомните спектакль, в котором утверждалось, что аж две нации питались исключительно за их счет, а у тех еще и для себя оставалось.

krelkin писал(а):Назовите мне, пожалуйста, фанфик, который написан полностью по канону с сохранением абсолютно всех даже самых мельчайших огрехов сценаристов. Попрошу учесть при выкладывании ссылок, что рассказ должен полностью содержать в себе идеальные психологические портреты героев, а также атмосферу. Фанфик неинтересно читать, если в нем какой-то нестандартной ситуации.

О кресте и стреле.
Очень интересный фик с отличной демонстрацией характеров всей шестерки, а так же интересным действием и очень нестандартной ситуацией, которой к тому же имеет просто таки великолепный перевод на русский язык благодаря стараниям многоуважаемого мной Veon`а.

krelkin писал(а):Иначе это не фанфик, а перепись серий, ибо все, о чем можно написать автоматически не входит в канон.

Как ограничено вы мыслите...

krelkin писал(а):Если учесть, что я более-менее передал характеры героев из канона ... раскрывающий полностью вселенную MLP через глаза людей с самого низа (то есть они не понимают, что происходит) ... Читатель, не знакомый с данной вселенной, должен понять, что происходит и откуда растут ноги.

Я учту лишь то, что вы считаете, что передали характеры героев из канона, хотя вам отчетливо и ясно сказали, что это не Твайлайт, не Эплджек и не принцесса Селестия, а какие-то ходячие недоразумения с их именами.
Вы полностью хотите раскрыть вселенную, но при этом, похоже, совсем не в ней не смыслите.
И позвольте...Ляпы аниматоров и сценаристов - это лишь ляпы и рассматривать, а тем более учитывать их в хоть сколько-нибудь серьёзном произведении было бы глупостью.

krelkin писал(а):Я не говорю, что я пишу канон, но и без канона MLP можно понять основные его положения.

Секундочку, вы же только что сказали, что хотите раскрыть вселенную "MLP", а теперь говорите, что не пишите канон?
Вы уж определитесь, либо вы пишите совершенно и исключительно своё произведение, никак не связанное с пони (В этом случае я попросил бы вас изменить все имена и перестать считать ваших персонажей персонажами канона.), либо следовать канону, что у вас не слишком хорошо получается, раз даже элементарное поведение персонажей вогнало вашего критика, которого здесь, между прочим, достаточно сильно оскорбили, просто наплевав не его достаточно объемную и трудозатратную работу, в состояние, из-за которого у того пропало желание продолжить читать...

Флейм? Извольте, автор запросил критику, которую ему безвозмездно дали, а он еще и отбивается, да вы помогаете...
Это некультурно.
Читатель имеет собственное мнение о вашей книге и он его высказал, так почему бы вам просто не послать его подальше, вместо того, чтобы рассказывать о своем умственном превосходстве и всячески унижать?

Вы, "Kasyan666", безусловно обладаете поразительным чувством юмора и умением заинтересовать читателя к продолжению чтения и оставляете о себе исключительно приятные впечатления, в отличии от некоторых несогласных с вашим мнением людей.

Что-то доказывать и уверять в происходящем вы должны на страницах книги, которую преподносите читателю, а уж никак не доказывать, что он был не прав, считая вот эти действия нелогичными и неправдоподобными, ведь на самом деле это сам читатель виноват в том, что не разглядел, а уж никак не автор, который не в силах показать.

Меня вообще поражает сложившаяся ситуация...
Вы попросили высказать мнение о вашем рассказе, а потом начали с ним спорить. Это ли не смешно?
Уверяю, ни капли не смешно.

Вы никогда не задавали себе вопрос: "Почему одному рецензору первая глава понравилась, а какой-то левый человек остался недоволен и нашел много косяков и изъянов?"

Если у вас есть собственное мнение о собственном рассказе, то напишите его нам, пожалуйста, чтобы всем раз и навсегда стало ясно, что он из себя представляет и всякие выскочки не лезли со своим мнением в чужой монастырь.

Я спорю не о самой книге, я спорю о отношении писателя к ней и к мнению окружающих.

Кхм, вот я и воочию увидел сиё творение. Что же, мне есть, что сказать, но я буду краток.
Во-первых, начнем с того, что в тексте достаточно много тавтологией и достаточно мало вариаций названий одних и тех же персонажей, из-за чего текст выглядит бедновато и читается сухо.
Во-вторых, много логических "нестыковок". Сначала говорится одно, потом другое, а в итоге ни то, ни сё.
В-третьих, это не фан фик, потому что это не Твайлайт Спаркл, не Эплждек, не принцесса Селестия и даже не Эквестрия, а какое-то недоразумение, носящие их маски и костюмы.

У меня складывается впечатление, что рассказ писали несколько человек, вообще не смыслящих во вселенной, аз исключением имен и стереотипов вроде "Твайлайт - умная, Эплждек - фермерша с лассо, Селестия - принцесса".

Если вы хотите написать фан фик о дружбе, прощении и прочим не одобренным Тзинчем вещей, то вы могли бы сделать это не прибегая к такому литературному приема, как к попаданству себя любимого (Под другим углом просто не правдоподобно, иначе я вообще не вижу причин называть персонажа своим форумным ником, за исклчюением отутствия фантазии, но за отсутствием фантазии писать рассказ очень сложно, да и результат будет говорить сам за себя, а вы не будете его слушать, вместо этого упиваясь своим величием.) в что-то, носящее гордое название Эквестрии.

Меня особенно повеселило:

krelkin писал(а):Она (Эплджек) всегда защищает себя и близких. Это тоже разумно. Потому она и попыталась пресечь попытки украсть яблоки, чтобы ее семья не голодала.

Ага, так давайте посадим их в клетку и будем кормить за свой счет.
И это лишь один из множества примеров.

В общем, я честно ожидал большего, а оказалось, что овчинка почти не стоит выделки. Если я могу вам что-то и посоветовать, то это будет полная перепись в соответствии с каноном, без этих ужасов, описанных с вами.
НУ или я могу предложить вам оставить все как есть, но убрать пони и заменить их на что угодно, тогда это просто будет книга, в которой героя бросает из огня в воду, и сюжетом.

В любом случае, я напомню, что "гениально" - это когда 5% таланта и 95% труда.
Писать вы можете, я даже больше скажу, писать вы можете хорошо, главное вкладывать в свои работы больше труда и сил.

krelkin писал(а):Склонен не согласится. Гениально не сделает никто. Надо слишком много факторов учитывать. Очень и очень много, как бы ни глупо это не звучало. И идеальную книгу я еще не видел.

Все гениальное - просто. Разве так много людей, которые могут сделать просто? Мало, но тем не менее они есть.
Гениальность - это наивысшая степень таланта, если угодно. Достичь идеала невозможно, но попытаться приблизиться к нему стоит всегда.

krelkin писал(а):И талант, как по мне, - это глубинное понимание связей между всем, что есть в рассказе. Этому научиться очень и очень трудно. Мне всего 23 года, так что я еще слишком молод, чтобы научиться этому. Пользуюсь помощью друзей и знакомых.

Талант — определённые способности, которые раскрываются с приобретением навыка и опыта.
На самом деле для того, чтобы миры, о которых вы пишете, ожили, нужно лишь возбудить воображение читателя. Оно на многое способно. Хотя самое важное, это заставить мир сделаться живым для вас, автора, ведь тогда, когда он сможет жить своей полноценной жизнью, вы сможете писать так, как не сможет никто другой.

krelkin писал(а):А труда можно вкладывать хоть миллион, только вот что это будет за труд? Тупо текст писать много ума не надо, а вот выстроить три кита (это лишь мое понимание любого рассказа или книги) может далеко не каждый.
Раскрыть героев в полной степени, детализировать мир, даже если о нем не пишешь и, конечно же обыграть достойный сюжет, основываясь на героях и мире. Я всегда так делал. Но многие мои друзья, которые тоже пробовали себя в писательстве строили сюжет и забивали на все остальное. Получалось, мягко сказать, УГ.

Сюжет строят персонажи, а не сюжет персонажей - это одна из основных аксиом, которые я для себя поставил, потому как верьте в судьбу или нет, но выбор мы делаем сами. А потом пытаемся понять почему.

К слову о труде, я говорил не о мартышкином и никому не нужном труде. Я говорил как раз то, что что выстроить этих трех китов надо не абы как, а как можно лучше, рационально приложив максимум своих сил.
Без труда не сделать ничего, но и труд нужно применять правильно.

Кстати, я немного запутался с тем, где и какие главы последние и где их искать, не подсобите мне, дав ссылки на последние главы, приведенные в порядок? Потому что вы говорили о том, что не все они вас устраивают.